La guerra ai poveri

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

Penso che i miliardi che vengono spesi in nome della finta democrazia bastino e avanzino, io voglio, perche' e' un mio diritto, voglio ma non posso, perche' bisogna aiutari prima chi sta' peggio

Originariamente inviato da Kars

ce' gente in italia, italiani, e non dal 1600, che muore di fame soltanto perche' ha deciso di rischiare a farsi una vita

Almeno su questo spero non mi dirai che è colpa degli zingari...
Fosse per me avremmo già fatto la rivoluzione e mandato via a calci in culo tutta la classe politica e tutti gli interessi economici che rappresentano.

[Radagast82]

Originariamente inviato da nomeutente

Il 75% dei rom/sinti presenti sul territorio è cittadino italiano da diverse generazioni. Alcuni sono qui dal '600.

e dal 600 ad oggi ancora la loro etnia non è riuscita ad integrarsi? Colpa nostra?

Originariamente inviato da nomeutente

Dobbiamo ricominciare? Se parli di quelli di immigrazione recente, non sanno nemmeno parlare l'italiano. Se non facciamo qualcosa per aiutarli ad andare a scuola (corsi di lingua, insegnanti di sostegno, mediatori culturali) è ovvio che vanno a chiedere l'elemosina e magari anche a rubare. Se non vuoi fare niente per aiutarli, allora è meglio se li rimandi a casa, ma davvero e non solo a parole come fanno Bossi e Fini. Allora almeno non li vedi più e anche se muoiono di fame puoi far finta di non saperlo.

dipendesse da me farei così... vai a fare questo discorso agli abitanti di Scampia (solo per citare uno dei tanti posti sommersi dagli zingari) e vedi come ti rispondono... integrazione??? Fuori a pedate nel sedere, già la situazione è tragica così come è, cerchiamo di integrare anche persone che se ne sbattono altamente della legge italiana per fare il comodo loro... ripeto, vai a fare un'intervista a chi ci vive a 10 mt di distanza e cerca di spiegar loro che è colpa nostra, così ti fai un'idea di come la pensano LORO che sono i diretti interessati

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora ti rispondo.
Non li ho vicino a casa, ma ci sono in comuni limitrofi. Mia sorella ha anche avuto alcuni bambini sinti in una delle sue classi (fa l'insegnante).
In genere in provincia non ci sono problemi gravi come si verificano altrove e questo non dipende né dal fatto che qui gli zingari son più bravi, né dal fatto che siam più bravi noi rispetto ai veronesi, ma dipende dal fatto che da tempo si sono fatte politiche positive sia in provincia che in regione, volte ad inserire i rom nella società a partire dall'inserimento dei bambini nella scuola (senza portarli via alle famiglie, naturalmente). Ovviamente molto deve ancora essere fatto ed ovviamente dove le comunità sono più numerose e più povere il problema è di più difficile soluzione.

PS: ho due amici gay.

sara' io a verona invece trovo solo campi ROM dotati di carovanoni enormi e macchinoni lusso parcheggiati , donne con bimbi ai semafori a lavare vetri e i compagni che si guardano bene dallo spaccarsi la schiena. Ora se questo non lo chiami PARASSITISMO non so come altro chiamarlo ... e i parassiti NON DEVONO ESSERE INTEGRATI in una societa' dedita alla famiglia e al lavoro duro !

[mt_iceman]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho mai detto che sono giustificati?
Se mi quoti il punto esatto d'accordo.
In realtà non troverai mai l'espressione "sono giustificati". Al massimo ho detto "è comprensibile", che è ben diverso, nel senso che certe cose non cadono dal cielo ma sono l'effetto di cose precedenti.


E allora? Se c'è brava gente non devo dirlo? Devo dire che sono tutte persone di merda?


Cosa vuol dire "meritarsi un aiuto"?
E poi guarda che aiutarli significa aiutare la società. Se preferisci non aiutarli e lasciare che vivano di espedienti, poi non lamentarti... a questo punto davvero resta solo il pogrom.


Boh... ognuno si incazza per quello che vuole.
Quando due zingare a Firenze hanno cercato di alleggerirmi di tutti i soldi che avevo in tasca mi sono incazzato molto meno di quando il governo fa un condono.


Non capisco cosa c'entra l'azione mediatica.

meritarsi un aiuto vorrebbe semplicemente dire iniziare a comportarsi come si deve, cercarsi un lavoro, smettere di elemosinare, pagare ciò che è utile al loro mantenimento senza bisogno di rubare o aspettarere che qualche giunta idiota gli dia sussidi di sopravvivenza.
è giusto che tu mi venga a tirar fuori le brave persone, ma è anche giusto ammetterte che si tratta per lo più di eccezioni senza negare l'esistenza di un problema.
e non è comprensibile proprio un bel niente visto che non credo che ogni popolazione o civiltà che nel passato ha subito dei torti o delle ingiustizie molto gravi ,oggi vivano alle spalle di altre nazioni in maniera criminosa.
riguardo invece il discorso mediatico, non sono di certo stato io a dire che i media mettono in evidenza ciò che pare a loro. senz'altro è in parte anche così, ma ciò non vuol dire che il problema immigrazione e delinqueza strettamente correlati non esista.

se poi 2 persone che ti rubano il portafoglio, perchè evidentemente voglia di lavorare non ne hanno e conoscono di natura pochi altri modi per raccimolare ciò di cui han bisogno per vivere, ti stan meno sulle palle del governo che condoni, non so che dirti. tanto per cambiare, hai sviato il discorso su altre cose che non centrano una mazza. contento tu.

edit: che poi per adesso si parla di furti e robe simili, anche se mi sembra che ultimamente i signori rom si siano fatti riconoscere per rapine in villa, con madre violentata davanti alla figlia di 5 anni o stupri vari ai danni di ragazze anche minorenni. altro che portafogli rubati. grazie a sta gentaglia dobbiamo aver paura di starcene in casa, e non mi sembra che vi siano poi tanti italiani che vanno a far ste rapine violente.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Radagast82

e dal 600 ad oggi ancora la loro etnia non è riuscita ad integrarsi? Colpa nostra?

Quelli che son qui dal 600 sono più integrati, naturalmente.
Però molti negli anni '60 hanno cominciato ad avere problemi legati al loro lavoro tradizionale di giostrai.

Originariamente inviato da Radagast82

dipendesse da me farei così... vai a fare questo discorso agli abitanti di Scampia (solo per citare uno dei tanti posti sommersi dagli zingari) e vedi come ti rispondono... integrazione??? Fuori a pedate nel sedere, già la situazione è tragica così come è, cerchiamo di integrare anche persone che se ne sbattono altamente della legge italiana per fare il comodo loro... ripeto, vai a fare un'intervista a chi ci vive a 10 mt di distanza e cerca di spiegar loro che è colpa nostra, così ti fai un'idea di come la pensano LORO che sono i diretti interessati

Posso capire benissimo cosa prova la gente a Scampia. In ogni caso non mi piace la guerra fra poveri: se la gente di Scampia prendesse a pedate nel sedere i veri responsabili dei tanti problemi che ci sono sarebbe meglio.

[nomeutente]

Originariamente inviato da tdi150cv

sara' io a verona invece trovo solo campi ROM dotati di carovanoni enormi e macchinoni lusso parcheggiati , donne con bimbi ai semafori a lavare vetri e i compagni che si guardano bene dallo spaccarsi la schiena. Ora se questo non lo chiami PARASSITISMO non so come altro chiamarlo ... e i parassiti NON DEVONO ESSERE INTEGRATI in una societa' dedita alla famiglia e al lavoro duro !

Mi pare di aver già detto che lo sfruttamento dei minori non mi piace (e mi pare strano doverlo ribadire, anzi mi pare strano doverlo dire), così come non mi piace il parassitismo (né fatto da loro né fatto dalla famiglia Agnelli, anzi soprattutto non mi piace quello fatto dalla famiglia Agnelli).
Infatti io sto parlando di tutt'altro e non di lasciare che facciano queste cose, non mi sembra difficile da capire.
E sto anche parlando di politiche che aiutino i loro bambini a studiare (come appunto è stato fatto,pur con tutti i limiti, nella mia provincia).
Insomma forse tu ti accontenti che certe cose avvengano lontano dai tuoi occhi, io voglio invece che queste cose non accadano più, e per far questo non è sufficiente decantare le lodi della nostra società fondata sulla famiglia ed il lavoro duro (che poi per me è fondata sulla clientela ed il furto... ma non importa).

[nomeutente]

Originariamente inviato da mt_iceman

meritarsi un aiuto vorrebbe semplicemente dire iniziare a comportarsi come si deve, cercarsi un lavoro, smettere di elemosinare, pagare ciò che è utile al loro mantenimento senza bisogno di rubare o aspettarere che qualche giunta idiota gli dia sussidi di sopravvivenza.

Ci sono anche quelli che fanno queste cose, ma probabilmente sono meno visibili.
In ogni caso non credo proprio che se da domani iniziassero tutti ad essere persone oneste il "nostro" modo di vederli cambierebbe.
Basta pensare che sono ancora in molto a pensare che rubino i bambini quando in realtà (come ho ampiamente argomentato prima) sono tutte supidate.

Originariamente inviato da mt_iceman

è giusto che tu mi venga a tirar fuori le brave persone, ma è anche giusto ammetterte che si tratta per lo più di eccezioni senza negare l'esistenza di un problema.

Non ho statistiche sotto mano. Tu dove trovi i numeri per dire cos'è la norma e cos'è l'eccezione?
In ogni caso non nego l'esistenza del problema, dico solo che se uno ruba o chiede l'elemosina (sia esso italiano, rom o neozelandese) io mi preoccupo prima di tutto di capire le cause che portano a questo e cerco di risolverle.

Originariamente inviato da mt_iceman

e non è comprensibile proprio un bel niente visto che non credo che ogni popolazione o civiltà che nel passato ha subito dei torti o delle ingiustizie molto gravi ,oggi vivano alle spalle di altre nazioni in maniera criminosa.

C'è un semplice nesso logico che spiega perché sono ancora oggi emarginati: non sono mai stati accettati da nessuno, perché i popoli stanziali hanno sempre avuto diffidenza nei confronti di quelli nomadi.
Dopodiché non credo nemmeno io che sia giustificabile che uno che ha subito dei torti in passato adesso debba vivere in maniera criminosa, ma come mi pare di avere detto, se vogliamo evitare questo è opportuno che si smetta di stigmatizzarli (cosa che invece non accade) e sperare che con il tempo il danno che abbiamo fatto possa ripararsi.

Originariamente inviato da mt_iceman

riguardo invece il discorso mediatico, non sono di certo stato io a dire che i media mettono in evidenza ciò che pare a loro. senz'altro è in parte anche così, ma ciò non vuol dire che il problema immigrazione e delinqueza strettamente correlati non esista.

Se io esco e vedo la gente con l'ombrello, è facile che mi bagno. Significa che sono gli ombrelli degli altri a generare l'acqua?
Fuor di metafora, l'immigrazione di poveri è causa di delinquenza, così come è causa di delinquenza la povertà autoctona. Mentre l'immigrazione di non-poveri non è causa di delinquenza.
Per cui il nesso di consequenzialità non è immigrazione->delinquenza ma povertà->delinquenza.

Originariamente inviato da mt_iceman

se poi 2 persone che ti rubano il portafoglio, perchè evidentemente voglia di lavorare non ne hanno e conoscono di natura pochi altri modi per raccimolare ciò di cui han bisogno per vivere, ti stan meno sulle palle del governo che condoni, non so che dirti. tanto per cambiare, hai sviato il discorso su altre cose che non centrano una mazza. contento tu.

Se abbiano o meno voglia di lavorare non sta a me dirlo.
Tu hai detto che ti fa incazzare di più il furto per opera di un immigrato piuttosto che il furto per opera di un italiano ed io ho risposto che per me è il contrario, non ho affatto sviato il discorso, ma solo fatto un esempio.

Originariamente inviato da mt_iceman

edit: che poi per adesso si parla di furti e robe simili, anche se mi sembra che ultimamente i signori rom si siano fatti riconoscere per rapine in villa, con madre violentata davanti alla figlia di 5 anni o stupri vari ai danni di ragazze anche minorenni. altro che portafogli rubati. grazie a sta gentaglia dobbiamo aver paura di starcene in casa, e non mi sembra che vi siano poi tanti italiani che vanno a far ste rapine violente.

Mi pareva che fossero albanesi... non ricordo.
Comunque le stragi di mafia sono tutte nostre e non abbiamo niente da insegnare a nessuno.
Per quanto riguarda le violenze sessuali, ho qui i dati di Milano del 1999: 85% da parte di marito, ex marito, fidanzato ecc., 12% da parenti, 3% da estranei.
Per quanto riguarda invece furti e rapine mi pare che circa un terzo degli arrestati sia extracomunitario (e questa è una percentuale senz'altro elevata, ma non tiene conto di chi sono i "mandanti" sopra questa bassa manovalanza ed inoltre, come ho già detto sopra, c'è anche il problema della povertà quale movente del crimine che è senz'altro maggiore fra gli extracomunitari che fra gli italiani, che comunque costituiscono ancora i restanti 2/3)

[Kars]

da Il Messaggero
Tre vigili urbani e 5 dipendenti del primo municipio offrivano documenti italiani ai rom per 20 mila euro: 134 arresti
Roma, false identità all’anagrafe parallela

In manette anche un dirigente comunale, diceva al telefono: mi sento un dio, creo nuove persone

ROMA Falsi riconoscimenti di paternità, identità rubate ai cittadini italiani residenti all’estero e nomi e cognomi inventati con documenti “autentici” del Comune di Roma. Così i rom compravano la cittadinanza per 20 mila euro o la residenza per 10 mila, lasciandosi alle spalle i precedenti penali. Il blitz della Mobile della capitale, coordinata dal pm Salvatore Vitello, è scattato ieri. Otto delle 134 ordinanze di custodia cautelare sono destinate a dipendenti pubblici. Effettuate 161 perquisizioni in tutt’Italia, 173 gli indagati. L’associazione per delinquere era attiva dal 2001, un giro da due milioni e mezzo di euro.

Ma non erano Italiani dal 1400?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

Ma non erano Italiani dal 1400?

Quelli che "vendevano" le identità sono italiani a tutti gli effetti.
Sai, nel mercato c'è chi vende e c'è chi compra.

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Quelli che "vendevano" le identità sono italiani a tutti gli effetti.
Sai, nel mercato c'è chi vende e c'è chi compra.

e chi compra sono gli zingari, che poi la gente comune li chiama poveri cittradini italiani sfruttati

[Tenebra]

Originariamente inviato da Kars

e chi compra sono gli zingari, che poi la gente comune li chiama poveri cittradini italiani sfruttati

A botte di 20mila euro per documento falso, eh... i poveri nullatenenti senza prospettive e senza introiti tranne che l'elemosina

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

e chi compra sono gli zingari, che poi la gente comune li chiama poveri cittradini italiani sfruttati

Originariamente inviato da Tenebra

A botte di 20mila euro per documento falso, eh... i poveri nullatenenti senza prospettive e senza introiti tranne che l'elemosina

Allora... facciamo due conti.
I rom/sinti in Italia sono circa 110.000/120.000, di cui 70.000 cittadini italiani da generazioni. Restano circa 45.000 rom/sinti di recente immigrazione.

Prendiamo i dati sugli arresti molto alla larga: diciamo che sono 200 rom/sinti quelli che hanno comprato la cittadinanza.
Sono quindi lo 0,44% del totale dei 45.000 non cittadini.
Attendiamo ulteriori indagini, ma da 200 a 45.000 ci vorrà un po'...

Ancora dubbi sul perché certi discorsi io li chiamo "razzisti"?

0,44%: un prefisso telefonico che statisticamente non vuol dire un beneamato c**zo.

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora... facciamo due conti.
I rom/sinti in Italia sono circa 110.000/120.000, di cui 70.000 cittadini italiani da generazioni. Restano circa 45.000 rom/sinti di recente immigrazione.

Prendiamo i dati sugli arresti molto alla larga: diciamo che sono 200 rom/sinti quelli che hanno comprato la cittadinanza.
Sono quindi lo 0,44% del totale dei 45.000 non cittadini.
Attendiamo ulteriori indagini, ma da 200 a 45.000 ci vorrà un po'...

Ancora dubbi sul perché certi discorsi io li chiamo "razzisti"?

0,44%: un prefisso telefonico che statisticamente non vuol dire un beneamato c**zo.

non puoi dire " 70.000" da generazioni dal momento che poi vengono fuori storie come questa che dal 2003 davano cittadinanza italiana a pagamento e non puoi nemmeno dire che erano 200, visto le ordinanze di custodia cautelare sono rivolte solo ai dipendenti pubblici, potrebbero essere anche migliaglia i rom coinvolti dal 2003, chissa' quanti dal 1400

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho detto di sentirsi in colpa.
Ho detto che secoli di pregiudizio ed emarginazione hanno contribuito pesantemente a creare questa situazione. Continuare con il pregiudizio e la discriminazione aggraverà il problema: è necessaria un'inversione di rotta.

Si, certo, se la loro cultura è così è sicuramente colpa nostra, dei nostri nonni, dei nostri trisavoli fino alla 15a generazione.
Ovvio e palese.

Quando torni sul pianeta terra fammelo sapere che continuiamo...

Buon monologo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

non puoi dire " 70.000" da generazioni dal momento che poi vengono fuori storie come questa che dal 2003 davano cittadinanza italiana a pagamento e non puoi nemmeno dire che erano 200, visto le ordinanze di custodia cautelare sono rivolte solo ai dipendenti pubblici, potrebbero essere anche migliaglia i rom coinvolti dal 2003, chissa' quanti dal 1400

Allora... il giornale dice "un giro da due milioni e mezzo di euro", considerando che i documenti venivano venduti a 20.000 euro l'uno quanto fa?
Fa 125.
Evidentemente il pregiudizio porta a dimenticare come si fa una divisione.

In ogni caso i 70.000 da generazioni sono in parte quelli qui dal 1400, in parte quelli che alla fine della guerra si trovavano sul territorio di confine e sono stati resi cittadini italiani.
Poi non so quelli arrivati nel 1400 se hanno pagato 20000 euro o cosa, ma sono comunque cittadini da generazioni e se la cittadinanza uno l'ha comprata nel 1400 non si può dare la colpa ai suoi discendenti 600 anni dopo.
Ma tu pensi che gli italiani discendano tutti "dagli antichi romani" come diceva il grande statista?

Mi spieghi dove vuoi andare a parare? Perché non l'ho capito.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Si, certo, se la loro cultura è così è sicuramente colpa nostra, dei nostri nonni, dei nostri trisavoli fino alla 15a generazione.
Ovvio e palese.

Di cosa stai parlando? Io ho solo dettoche da quando sono arrivati in Europa sono sempre stati discriminati ed emarginati e questo spiega alcune cose della situazione attuale. Se secondo te 600 anni di emarginazione, discriminazione ecc. non ha alcun peso, liberissimo di pensarlo.

Originariamente inviato da evelon

Quando torni sul pianeta terra fammelo sapere che continuiamo...
Buon monologo.

Continua pure tu, se ti infastidisce il monologo. Visto che sei sulla terra dammi un po' di informazioni. Spiegami un po' la storia dei rom e dei sinti e spiegami come si fa a risolvere i problemi legati alla loro presenza e dove hanno origine questi problemi.

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora... il giornale dice "un giro da due milioni e mezzo di euro", considerando che i documenti venivano venduti a 20.000 euro l'uno quanto fa?
Fa 125.
Evidentemente il pregiudizio porta a dimenticare come si fa una divisione.

In ogni caso i 70.000 da generazioni sono in parte quelli qui dal 1400, in parte quelli che alla fine della guerra si trovavano sul territorio di confine e sono stati resi cittadini italiani.
Poi non so quelli arrivati nel 1400 se hanno pagato 20000 euro o cosa, ma sono comunque cittadini da generazioni e se la cittadinanza uno l'ha comprata nel 1400 non si può dare la colpa ai suoi discendenti 600 anni dopo.


Mi spieghi dove vuoi andare a parare? Perché non l'ho capito.

la divisione l'ho fatta anche io.... ma sono andato oltre il sito del messaggero e ho guardato anche quello della polizia dove riportava che il costo arrivava a costare anche 20'000,probabilmente per quelli che avevano la fedina penale molto ma molto sporca, quindi potevano esserci anche quelli ad 1euro.
La cittadinanza te la sei potuta anche comprare nell'anno 0 per me e arrogarti il diritto di essere Italiano, ma sempre un ROM rimani.

Ma tu pensi che gli italiani discendano tutti "dagli antichi romani" come diceva il grande statista?

e questo che centra? mo dici che ci sono zingari piu' italiani di un italiano

[Kars]

e poi la cittadinanza Italiana te le devi guadagnare

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Kars

e poi la cittadinanza Italiana te le devi guadagnare

Tu, ad esempio, come te la sei "guadagnata"?

LuVi

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

la divisione l'ho fatta anche io.... ma sono andato oltre il sito del messaggero e ho guardato anche quello della polizia dove riportava che il costo arrivava a costare anche 20'000,probabilmente per quelli che avevano la fedina penale molto ma molto sporca, quindi potevano esserci anche quelli ad 1euro.

E si vede che quelli che l'hanno pagata 1 euro sono più onesti di una suora.

Originariamente inviato da Kars

La cittadinanza te la sei potuta anche comprare nell'anno 0 per me e arrogarti il diritto di essere Italiano, ma sempre un ROM rimani.

Ma per favore! Ma se la breccia di porta pia è avvenuta nel 1870!
Prima di quella data gli italiani in senso giuridico non esistevano proprio!
Cosa vuol dire essere italiano, me lo spieghi?

Originariamente inviato da Kars

e questo che centra? mo dici che ci sono zingari piu' italiani di un italiano

Estremizzare la posizione dell'interlocutore è una classica tattica per cercare di avere ragione quando è evidente che non si hanno altri argomenti.