"La salute NON E' UN DIRITTO" Sen. Ron Paul...

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

è anche solo idealistico pensare che esistano obiettivi di gruppi sociali, esistono solo obiettivi di singoli individui.

'Nzomma.....tutte le persone che credono in una religione "fortemente" falsificano la tua asserzione e sono più di una

Ci metto dentro anche i libertari dato che sostengono il loro ideale creandosi attorno un gruppo sociale (un partito) che cerchi di allargarne le fila ed imporre il proprio modo di voler organizzare il mondo (e non venitemi a dire che non è vero perchè sarebbe quello "naturale" perchè torna fuori la solita questione di cosa è e cosa non è "naturale").....l'individualismo PURO non esiste, è un non-senso per lo stesso motivo per cui tu stai dicendo le stesse cose di Morkar o degli altri libertari in quanto le hai trovate condivisibili e le hai condivise (a tutti gli effetti questa è una società).

Non esiste la figura del libertario solipsista

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Non puoi aprire un cassetto essere solo e puramente razionale e utilitarista. E dopo il chiudere il cassetto ed aprire quello della sfera emotiva-psicologica.

Sicuramente la persona che non sa nemmeno distinguere le due "Proiezioni" non sa farlo, non vedo perchè chi sappia non possa farlo

[blamecanada]

Originariamente inviato da |par|

Non credo [...] ma è oggettivo che la libertà economica diminuisca.
Per quanto riguarda il comunismo, ancora peggio: la proprietà dei mezzi di produzione - correggimi se sbaglio - dovrebbe essere necessariamente pubblica: ancora una limitazione della libera proprietà dei cittadini.

Che libertà economica ha una prostituta di una favela brasiliana?
Nessuna.
Un operaio o un impiegato in un Paese industrializzato?
Assai poca.
Certo, si può mangiare pane e cipolla e mettere via un capitale da investire anche avendo uno stipendio basso, ma molto limitatamente.

La libertà economica è una cosa che riguarda soltanto quella piccola minoranza che ha un capitale da investire.
In uno stato socialista tutti contribuiscono a decidere come organizzare la produzione, quindi per la maggior parte della popolazione la libertà economica aumenta. Diminuisce soltanto per quella piccola parte che ha un capitale da investire.

In entrambi i casi, comunque, non si può (come sostieni) fare il "gioco del capitalista", perché da una parte il pagamento delle alte imposte socialdemocratiche è obbligatorio in forza di legge, e allo stesso modo un sistema comunista in cui la proprietà dei mezzi di produzione fosse sia pubblica che privata sarebbe per sua natura un sistema misto, e non più comunista.

Messa in questi termini non hai tutti i torti. Tuttavia se un gruppo di persone decidesse di istituire tra loro la diseguaglianza economica, nessuno potrebbe impedire che essi facciano un “gioco” nel quale chi vince si prende gli stipendi degli altri.

Tutte e due le volte, ad ogni modo, sarebbe impossibile, per così dire, andare controcorrente, perché sarebbero comportamenti contrari alla legge, e quindi sanzionati e non liberi.

Bisogna stabilire se questo è un bene od un male. Comunque sarebbe sempre possibile, vincendo le elezioni.

Naturalmente. Penso che anche Marx si fosse reso conto che in senso economico non tutti gli uomini sono uguali: c'è chi ha più talento, chi ne ha meno. Chi è più interessato al denaro, e chi lo è meno. L'insieme di questi fattori porta ad una disuguaglianza economica che per certi versi non solo non si può eliminare, ma è anche giusta, in quanto rende conto delle diverse responsabilità collegate ai vari lavori.

Sul fatto che Marx sapesse che non tutti gli uomini sono uguali dal punto di vista economica posso confermare (ricordo una pagina in cui rispondeva ad una critica), anche perché è una cosa abbastanza ovvia.

Siamo persone diverse, ognuno ha i suoi obbiettivi, e svolge un'attività che comporta certe responsabilità: è oggettivo che gli errori di un medico siano più gravi di quelli (per esempio) di un sarto. Ne consegue che il medico ha diritto di guadagnare di più, perché la sua è una posizione di maggiore responsabilità.

Nella famosa “prima fase” anche il comunismo è cosí, nella “seconda fase”, invece, il problema non si pone, semplicemente perché ciascuno ha molti piú soldi di quanti gli servano, e quindi anche se ci sono differenze di reddito, di fatto non ci possono essere differenze.

Io però propongo di concludere qui il nostro discorso, non tanto perché non sia interessante, quanto perché per starvi dietro serve molto tempo, il quale, saprete meglio di me, è denaro.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da |par|

E' questione di punti di vista.

Per alcuni, ad esempio, lo stato dovrebbe tendere ad avere soltanto le minime funzioni indispensabili, che i cittadini per vari motivi non posso far funzionare da sé (come ad esempio l'amministrazione della giustizia, per ovvi motivi).

Tutto ciò che non in rientra in questa categoria - e su questo ci sarebbe da fare un discorso molto lungo e complicato -, viene visto come una violenza o una sopraffazione dello stato ai danni del cittadini, nel tentativo di imporre una certa morale (quella dell'uguaglianza economica) anche a coloro che non sono d'accordo con essa.

Il punto fondamentale, penso, è che i liberali (nel senso originario del termine) considerano uguali libertà economica e libertà sociali: così come lo stato non dovrebbe imporre norme etiche ai suoi cittadini (esempio stupido: non mangiare carne il venerdì), allo stesso modo un'esagerata pressione fiscale è considerata come l'imposizione di un certo modello morale che non dovrebbe (in teoria) essere compito dello stato, ma una libera scelta dei cittadini.

La differenza fra questo sistema è il socialismo, è che in esso viene comunque lasciata ai cittadini libertà totale (per chi lo desidera) di organizzarsi e fornire appoggio e solidarietà in ogni sua forma, a quelli meno fortunati.

Nel socialismo, invece, tale attività viene delegata allo stato, e quindi perde la sua volontarietà, per diventare obbligatoria ed imposta.

Secondo me è sbagliato considerare il libertarismo come un sistema politico, perché di per sé è vuoto, e consente al suo interno di creare tanti sottosistemi economico-politici quante sono le volontà dei cittadini.

Se a un gruppo di cittadini piace il comunismo, e non limitano in questo la libertà di chi la pensa in modo diverso, perché impedire loro di averlo? E lo stesso vale per tutti gli altri sistemi politici. Ogni cosa è accettabile, purché rispetti le libertà altrui.

Per come la vedo io, questo invece manca nel socialismo, che pretende non solo di avere la verità e la morale assoluta, ma anche di applicarla a coloro che non sono d'accordo, come fosse una chiesa invece che un sistema politico al servizio dei cittadini.

E' lo stato che deve servire l'individuo, non il contrario. Il resto è in certo senso una sopraffazione, una sorta di azione violenta che deve essere limitata il più possibile, tranne soltanto nei casi in cui sia assolutamente necessaria per tutelare le libertà individuali.

pur condividendo il ragionamento politico non riesco a trovarne un'applicazione pratica. Un'implementazione fortemente e completamente libertaria è assolutamente dannosa in un'ottica evolutiva della società perchè ovviamente rappresenta un sistema sul quale una direzione politica non può attecchire, allo stesso mdoo una implementazione totalmente socialista raggiunge lo stesso risultato in maniera diversa (ovveroi soffocando le spinte di nicchi e di avanguardia)
Mi spiego meglio con un esempio: uno stato in cui si delega in toto al cittadino la scelta e la responsabilità di come curarsi basandosi solamente sulle proprie forze senza mettere bocca sulle linee guida da tenere o senza avere un'offerta propria di servizi per la salute, è uno stato con una ricerca di base (in questo caso di medicina) povera e totalmente asservita agli interessi commerciali. In uno stato come questo se hai un cancro te lo vai a curare in una suite pagando di tasca tua in un ospedale fenomenale con i lampadari in cristallo e 30.000 tipi diversi di amcchinari per le analisi dove però nessuno sa come curarti.

Al contrario, uno stato completamente socialista mancante di aspetti commerciali, non avrà sviluppato gli strumenti adatti per asservire la ricerca di base. In uno stato come questo ammalarsi di tumore significa andare uin una stamberga dove il chirurgo sa quello che deve fare ma non ha gli strumenti per farlo.

L'ideale, al solito, è un misto fra i due, la famosa via di mezzo, dove lo stato interviene finoad un certo punto limitando il carattere commerciale degli aspetti di interesse pubblico. E questo approccio è valido per qualsivoglia argomento, ivi compresa la salute.
A dimostrazione di ciò c'è il famoso caso dei policlinici universitari italiani dove el condizioni di ricovero fanno realmente schifo ma dove il più delle volte si compiono con successo interventi d'avanguardia. Il classico caso di una struttura in perdita la cui esistenza pu essendo dannosa per le casse dello stato comporta comunque una evoluzione della conoscenza. (certo, ovvio che l'entità della perdita è poi punto di discussione).

Detto questo, se il diritto alla salute compporta l'evolzione della società allora questo assume un'importanza maggiore della negazione dello stesso e dell'annullamento conseguente di tale evoluzione.

[Dream_River]

Vi linko un articolo, a mio avviso, molto interessante sulla questione della sanità in ottica liberista/libertario

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=8083

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

La priorità è fondamentale darla, invece, anche perchè qualsiasi sistema implicitamente lo fa, tanto vale mettere in chiaro le cose. Anche in teoria degli insiemi è una questione molto interessante quella del rapporto logico (e, per alcune correnti neoplatoniche, anche ontologico) tra elementi ed insiemi.

Vero, ma con gli uomini c'è la psicologia che sistema tutto

Soluzione scontata: viene prima la collettività dell'individuo per quanto i libertari possano dire "no" perchè i "Mowgli" non esistono se non nei racconti di fantasia
Nessuna personalità/persona si forma "da sola", a parte gli autistici....che infatti NON sono formati (possono mancare del Super Io in casi molto gravi, nessun altro tipo di individuo manca di tale costrutto SOCIALE in età infantile, al massimo può sradicarlo/intaccarlo dopo.....tramite traumi / analisi).