"La salute NON E' UN DIRITTO" Sen. Ron Paul...

[Froze]

Originariamente inviato da Dream_River

comunque la critica di tdi150cv è tutt'altro che insensata, è assurdo che le persone che conducono una vita impeccabile o che semplicemente godono di una buona salute debbano pagare i vizi e le sfortune altrui che si ripercuotono in costi per la sanità pubblica

mi definisci "vita impeccabile"?

[Froze]

Originariamente inviato da lowenz

Dillo a chi ha partorito un neonato (cioè introduce un nuovo membro nella società) con gravi malformazioni, poi vediamo se avrai ancora una bocca per dirlo

per questi casi basta organizzare dei voli charter alla volta del monte Taigeto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

No, non c'è neanche l'idea, è semplicemente la tendenza naturale di tale sistema.
Se la capacità di produrre beni cresce piú della capacità dell'uomo di produrre bisogni (e non c'è ragione di dubitarlo, visto che nessuno sentirebbe la necessità di incentivare la produzione di bisogni), si giunge ad un loro progressivo soddisfacimento, tale che la diseguaglianza economica, pur presente, diventa sempre meno rilevante, semplicemente perché non ci sono piú beni che l'individuo voglia comprare.
Non si tratta di un'idea d'ugugaglianza che venga perseguita, e non c'è nessuna violenza, a meno che una persona non si senta violentata dal soddisfacimento dei bisogni altrui, ma allora si tratterebbe di una violenza presente in ogni società.

Ma questa tendenza non esiste. e tanto meno é naturale.

Un monaco tibetano può forse "liberarsi dal bisogno" (in realtà a mio avviso é solo una sostituzione.

Ma i bisogni umani non sono solo materiali. Sono anche e soprattutto psicologici, in relazione al proprio io alla propria affermazione e alla società circostante.

tanto per fare un esempio a caso



I bisogni piu importanti hanno una componente psicologica. E come tali non possono essere analizzati in una mera ottica di utilità materiale.

[blamecanada]

Io ho parlato di bisogni materiali non perché li ritenessi gli unici bisogni.
Non appena quelli materiali saranno soddisfatti in maniera molto vasta, le persone si occuperanno in grande prevalenza di quelli psicologici.

Il modo di affermarsi dipende dal contesto sociale, ed io credo che in un contesto sociale mutato ci sarebbero modi di affermazione di sé meno dannosi nei confronti degli altri, e quindi piú positivi per chiunque.

[Onisem]

Originariamente inviato da tdi150cv

sport dal rischio calcolato in quanto per praticarlo devi superare degli esami e avere un determinato brevetto che ti certifica capace !
Non è che ne muoiano 150 al giorno ...

Per praticare il kitesurf non è richiesto nessun brevetto e non si deve superare alcun esame. Non so perchè parli di cose che non conosci.

[Onisem]

Originariamente inviato da tdi150cv

appunto perchè ?

Ah, proprio tu? Voglio vedere se stai sempre entro i limiti con la Cupra o la moto.

[lo_straniero]

presto sara cosi anche qui

[Dream_River]

Originariamente inviato da Froze

mi definisci "vita impeccabile"?

Originariamente inviato da D.O.S.

potresti definire in modo compiuto cosa significa "condurre una vita impeccabile " ?

se ci riesci la critica può anche avere un suo senso.


sul "godere di buona salute" non mi esprimo .... quando avrai 70 anni anche tu non godrai di buona salute .. come tutti gli altri 70enni .

Ho usato un aufemismo, comunque non sono ne un medico ne un biologo, quindi non ti saprei dire nei dettagli com'è una vita impeccabile, ti sicuro per fare un esempio fumare non rientrà nei comportamenti tipici di chi alla propria salute ci tiene

Con un sistema sanitario meno assistenzialista verrebbe tutelata la libertà dei fumatori di godersi il tabacco e rovinarsi la salute, ma questa libertà non andrebbe a ledere (almeno economicamente) la libertà altrui e le tasche altrui

Originariamente inviato da Mar1o

e se (ti auguro assolutamente di no) tu o un tuo caro doveste ammalarvi gravemente perchè il destino ha voluto cosi?è facile parlare quando alcune situazioni non vi toccano...

parli di stile di vita impeccabile...allora io ti parlo di esperienza personale...mio zio è morto a 50anni (quindi mi sembra relativamente giovane) malato di tumore al cervello e penso che aveva la vita impeccabile che dici tu: mai fumato, mai bevuto, mai fatto lavori pesanti o pericolosi (impiegato) e aggiungiamolo va era un devoto perfetto frequentava assiduamente la chiesa (cosi eliminiamo anche l'ipotesi giustizia divina )...naturalmente su quest'ultimo punto scherzo.
Ora, perchè non avrebbe dovuto avere diritto alle cure mediche e all'assistenza sanitaria da parte dello stato?

Non c'è un motivo per cui non dovrebbe avere diritto, come non c'è motivo per cui dovrebbe questo diritto, come ho detto gl unici diritti che hanno fondamento pragmatico sono quelli fondati sulla prorietà
Io personalmente penso che uno stato che voglia essere come un padre per i suoi cittadini sia più dannoso che utile, e che ancora più orrido sia quello stato pronto a derubarti per importi un altruismo forzato.
In una liberal-democrazia nessuno sarebbe costretto a pagare le spese mediche altrui, ma chi crede che tutti abbiano diritto a qualsiasi cura medica sarebbe comunque libero di organizzarsi in privato sotto associazioni specifiche (ad esempio le ONLUS)
Uno stato che non obbliga i suoi cittadini all'altruismo, non significa che sia uno stato che combatta contro qualsiasi espressione di altruismo

Originariamente inviato da lowenz

Dillo a chi ha partorito un neonato (cioè introduce un nuovo membro nella società) con gravi malformazioni, poi vediamo se avrai ancora una bocca per dirlo

Ma anche no

Originariamente inviato da ConteZero

Facile a dirsi, difficile a farsi.
Per ogni "cazzata" fatta da un idiota che vuol provare il brivido ci sono decine di persone che hanno la sfiga di esperienze simili per altre ragioni (lavoro, casualità), e non penso che a gravare siano i cinquanta patiti di bungee jumping.

Certo, ma quello a cui mi oppongo è l'altruismo forzato verso le persone anche sfortunate, non solo verso gli idioti

[Fritz!]

Le tasse sul tabacco generalmente portano piu di quanto siano i costi sanitari che causano.

D'altra parte un fumatore che muore di cancro ai polmoni é un risparmio per l'INPs che paga la pensione..... µQuindi economicamente parlando il tabacco é un affare vantaggioso per le casse dello Stato.

[Mar1o]

Originariamente inviato da Dream_River

Ho usato un aufemismo, comunque non sono ne un medico ne un biologo, quindi non ti saprei dire nei dettagli com'è una vita impeccabile, ti sicuro per fare un esempio fumare non rientrà nei comportamenti tipici di chi alla propria salute ci tiene

Con un sistema sanitario meno assistenzialista verrebbe tutelata la libertà dei fumatori di godersi il tabacco e rovinarsi la salute, ma questa libertà non andrebbe a ledere (almeno economicamente) la libertà altrui e le tasche altrui



Non c'è un motivo per cui non dovrebbe avere diritto, come non c'è motivo per cui dovrebbe questo diritto, come ho detto gl unici diritti che hanno fondamento pragmatico sono quelli fondati sulla prorietà
Io personalmente penso che uno stato che voglia essere come un padre per i suoi cittadini sia più dannoso che utile, e che ancora più orrido sia quello stato pronto a derubarti per importi un altruismo forzato.
In una liberal-democrazia nessuno sarebbe costretto a pagare le spese mediche altrui, ma chi crede che tutti abbiano diritto a qualsiasi cura medica sarebbe comunque libero di organizzarsi in privato sotto associazioni specifiche (ad esempio le ONLUS)
Uno stato che non obbliga i suoi cittadini all'altruismo, non significa che sia uno stato che combatta contro qualsiasi espressione di altruismo



Ma anche no



Certo, ma quello a cui mi oppongo è l'altruismo forzato verso le persone anche sfortunate, non solo verso gli idioti

hai una concezione di stato ottocentesca...se 200anni dopo le cose sono diverse un motivo ci sarà...si chiama progresso ed evoluzione.
come si suol dire con un espressione poco ortodossa "è facile fare i froci con il culo degli altri"...permettimi ma se succedesse a te di ammalarti gravemente (ti ripeto ti auguro che non ti accada mai in tutta la tua vita come lo auguro a chiunque) nonostante il tuo stile di vita che definisci "impeccabile" (non bevi, non fumi), la penseresti ancora cosi?come pagheresti tutte le cure dispendiose?che pensiero avresti dello stato che lascia morire un proprio cittadino discriminando tra chi è ricco è può curarsi e chi è "normale" e non può farlo?
Vuoi sapere la verità?il vero problema secondo me è l'amministrazione...abbiamo degli sprechi immani, se ci mettono 10 anni per costruire un ospedale che viene a costare 200milioni di euro e che crolla alla prima botta di vento, devi prendertela con chi governa perchè i tuoi soldi (tasse) vengono investiti male, non con il giocatore di pallone della domenica che si frattura una gamba o con il fumatore che si ammala di tumore...se ci fosse una razionalizzazione della spesa pubblica in tutti i campi, per prima la sanità che forse è quella piu dispendiosa, avremmo spese minori e servizi molto migliori...

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Io ho parlato di bisogni materiali non perché li ritenessi gli unici bisogni.
Non appena quelli materiali saranno soddisfatti in maniera molto vasta, le persone si occuperanno in grande prevalenza di quelli psicologici.

Il modo di affermarsi dipende dal contesto sociale, ed io credo che in un contesto sociale mutato ci sarebbero modi di affermazione di sé meno dannosi nei confronti degli altri, e quindi piú positivi per chiunque.

Il punto é che il consumo di un bene é contemporaneamente bisogno materiale e psicologico.

Credi forse che chi compra biologico o equosolidale lo faccia per un bisogno materiale? No perché il bisogno materiale di bersi un caffé é soddisfatto tanto da quello della multinazionale che da quello del commercio equo solidale. Chi si prende il caffé ecosolidale lo fa per soddisfare un bisogno di identificazione (in certi valori) e di appartenenza (a un gruppo reale o ideale ritenuto migliore)

La stessa cosa vale per chi si compra una giacca di Zegna.

Non sono separabili perche sono componenti alla base di ogni scelta economica.

[|par|]

Originariamente inviato da Mar1o

hai una concezione di stato ottocentesca...se 200anni dopo le cose sono diverse un motivo ci sarà...si chiama progresso ed evoluzione.

E' questione di punti di vista.

Per alcuni, ad esempio, lo stato dovrebbe tendere ad avere soltanto le minime funzioni indispensabili, che i cittadini per vari motivi non posso far funzionare da sé (come ad esempio l'amministrazione della giustizia, per ovvi motivi).

Tutto ciò che non in rientra in questa categoria - e su questo ci sarebbe da fare un discorso molto lungo e complicato -, viene visto come una violenza o una sopraffazione dello stato ai danni del cittadini, nel tentativo di imporre una certa morale (quella dell'uguaglianza economica) anche a coloro che non sono d'accordo con essa.

Il punto fondamentale, penso, è che i liberali (nel senso originario del termine) considerano uguali libertà economica e libertà sociali: così come lo stato non dovrebbe imporre norme etiche ai suoi cittadini (esempio stupido: non mangiare carne il venerdì), allo stesso modo un'esagerata pressione fiscale è considerata come l'imposizione di un certo modello morale che non dovrebbe (in teoria) essere compito dello stato, ma una libera scelta dei cittadini.

La differenza fra questo sistema è il socialismo, è che in esso viene comunque lasciata ai cittadini libertà totale (per chi lo desidera) di organizzarsi e fornire appoggio e solidarietà in ogni sua forma, a quelli meno fortunati.

Nel socialismo, invece, tale attività viene delegata allo stato, e quindi perde la sua volontarietà, per diventare obbligatoria ed imposta.

Secondo me è sbagliato considerare il libertarismo come un sistema politico, perché di per sé è vuoto, e consente al suo interno di creare tanti sottosistemi economico-politici quante sono le volontà dei cittadini.

Se a un gruppo di cittadini piace il comunismo, e non limitano in questo la libertà di chi la pensa in modo diverso, perché impedire loro di averlo? E lo stesso vale per tutti gli altri sistemi politici. Ogni cosa è accettabile, purché rispetti le libertà altrui.

Per come la vedo io, questo invece manca nel socialismo, che pretende non solo di avere la verità e la morale assoluta, ma anche di applicarla a coloro che non sono d'accordo, come fosse una chiesa invece che un sistema politico al servizio dei cittadini.

E' lo stato che deve servire l'individuo, non il contrario. Il resto è in certo senso una sopraffazione, una sorta di azione violenta che deve essere limitata il più possibile, tranne soltanto nei casi in cui sia assolutamente necessaria per tutelare le libertà individuali.

[Froze]

Originariamente inviato da Dream_River

Ho usato un aufemismo, comunque non sono ne un medico ne un biologo, quindi non ti saprei dire nei dettagli com'è una vita impeccabile, ti sicuro per fare un esempio fumare non rientrà nei comportamenti tipici di chi alla propria salute ci tiene

visti tutti gli incidenti che accadono e il relativo aggravio sulla sanità pubblica, anche il guidare e' un'attivita' rischiosa.
che facciamo, togliamo l'assistenza a tutti i possessori di patenti di guida?
o la togliamo a tutti quelli che fanno sport, dato gli infortuni in cui potrebbero incorrere?

[Mar1o]

e la sanità, l'istruzione non sono servizi minimi indispensabili?
il problema ora è: quanti potrebbero di loro permetterseli?io dico pochi, pochissimi.
parte fondamentale dello stato oltre territorio e sovranità è la popolazione nella sua interezza, gruppo sociale che si pone determinati obiettivi collettivi che possano assicurare il benessere al gruppo sociale stesso e cerca di raggiungerli cooperando, talvolta anche mettendo da parte interessi individuali ostacolanti, e questa definizione è a prescindere da stato liberale, sociale o socialista.
Ora uno stato che, non dico si occupi di eliminare le disuglianze economiche e sociali perchè è oggettivamente impossibile, ma che non cerca nemmeno di assicurare un livello minimo di benessere ai propri cittadini, tale da possibilitarli alla partecipazione della stessa vita socio-politica della nazione, e fa gli interessi dei pochi che se lo possono permettere per ragioni di tipo economico, ti sembra giusto che venga chiamato stato?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Il punto é che il consumo di un bene é contemporaneamente bisogno materiale e psicologico.

Credi forse che chi compra biologico o equosolidale lo faccia per un bisogno materiale? No perché il bisogno materiale di bersi un caffé é soddisfatto tanto da quello della multinazionale che da quello del commercio equo solidale. Chi si prende il caffé ecosolidale lo fa per soddisfare un bisogno di identificazione (in certi valori) e di appartenenza (a un gruppo reale o ideale ritenuto migliore)

La stessa cosa vale per chi si compra una giacca di Zegna.

Non sono separabili perche sono componenti alla base di ogni scelta economica.

Sono uniti per accidente. Il bisogno psicologico e quello materiale sono ben differenti.
Chi compra il caffè equo-solidale non soddisfa un bisogno materiale-psicologico, ma due bisogni distinti: quello di bere il caffè, e quello di non sentirsi complice dello sfruttamento (a torto o a ragione non importa), che accidentalmente sono uniti.

Originariamente inviato da |par|

Secondo me è sbagliato considerare il libertarismo come un sistema politico, perché di per sé è vuoto, e consente al suo interno di creare tanti sottosistemi economico-politici quante sono le volontà dei cittadini.
Se a un gruppo di cittadini piace il comunismo, e non limitano in questo la libertà di chi la pensa in modo diverso, perché impedire loro di averlo? E lo stesso vale per tutti gli altri sistemi politici. Ogni cosa è accettabile, purché rispetti le libertà altrui.
Per come la vedo io, questo invece manca nel socialismo, che pretende non solo di avere la verità e la morale assoluta, ma anche di applicarla a coloro che non sono d'accordo, come fosse una chiesa invece che un sistema politico al servizio dei cittadini.

Quella del “meta-sistema” è una teoria che non condivido.
Si potrebbe dire che anche nel comunismo un gruppo di persone potrebbe giocare a vivere volontariamente in modo “capitalista”, sicché i “partecipanti” a questo gioco potrebbero rifiutare spontaneamente i servizi pubblici offerti, etc. Di fatto è un'utopia, perché appena questo smetta di convenire, chi non vuole farlo (i poveri del gioco) si ritirerebbero.
Allo stesso modo quelli che fanno il “gioco del comunismo” in una società libertaria, potrebbero sfruttarne i benefici (educazione gratuita, etc.) e poi uscirne.
È impossibile.

Aggiungo che, come ho già spiegato, il comunismo non punta all'eguaglianza economica, ma all'eguaglianza sociale (abolizione dello sfruttamento). Marx non ha mai proposto una legge che abolisse le diseguaglianze economiche.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Sono uniti per accidente. Il bisogno psicologico e quello materiale sono ben differenti.
Chi compra il caffè equo-solidale non soddisfa un bisogno materiale-psicologico, ma due bisogni distinti: quello di bere il caffè, e quello di non sentirsi complice dello sfruttamento (a torto o a ragione non importa), che accidentalmente sono uniti.

Non c'é niente di accidentale. Perché é strutturale nei comportamenti umani questa molteplicità. Non puoi aprire un cassetto essere solo e puramente razionale e utilitarista. E dopo il chiudere il cassetto ed aprire quello della sfera emotiva-psicologica.

E anche la tua supposizione di soddisfare "i bisogni materiali" non cancella la sfera psicologica. Semplicemente imponi la tua a tutti.

[kpaso]

AHAHAHAHA

mi piace questa fluttuazione OT da un argomento dettato dal titolo del tread si passa a tutt'altro...

bel forum

lo dico davvero

complimenti per la qualità degli interventi.....


comunque tranquilli si va vers una universalizzazione dell'assistenza... USA in primis...

noi, cure per tutti, spendiamo quasi la metà degli USA, cure per un 70%....

inoltre sta diventando INACCETTABILE l'assistenza secondo reddito...


ciao a tutti...

PS. da medico, ammetto che non sopportiamo gli obesi, devono assolutamente curare il loro probelma per le pesantissime ripercussioni in termini di salute dai 55-60 in poi...

ciao e buon we

[|par|]

Originariamente inviato da blamecanada

Quella del “meta-sistema” è una teoria che non condivido.
Si potrebbe dire che anche nel comunismo un gruppo di persone potrebbe giocare a vivere volontariamente in modo “capitalista”, sicché i “partecipanti” a questo gioco potrebbero rifiutare spontaneamente i servizi pubblici offerti, etc. Di fatto è un'utopia, perché appena questo smetta di convenire, chi non vuole farlo (i poveri del gioco) si ritirerebbero.
Allo stesso modo quelli che fanno il “gioco del comunismo” in una società libertaria, potrebbero sfruttarne i benefici (educazione gratuita, etc.) e poi uscirne.
È impossibile.

Non credo che sia possibile porla come dici. Intanto perché da una parte mi riferivo alla socialdemocrazia, che per sua stessa natura offre una minore libertà ai cittadini, togliendo ad essi il potere di scegliere cosa fare del frutto del loro lavoro e trasferendo questa autorità allo stato. Uno può pensarla come vuole, ma è oggettivo che la libertà economica diminuisca.

Per quanto riguarda il comunismo, ancora peggio: la proprietà dei mezzi di produzione - correggimi se sbaglio - dovrebbe essere necessariamente pubblica: ancora una limitazione della libera proprietà dei cittadini.

In entrambi i casi, comunque, non si può (come sostieni) fare il "gioco del capitalista", perché da una parte il pagamento delle alte imposte socialdemocratiche è obbligatorio in forza di legge, e allo stesso modo un sistema comunista in cui la proprietà dei mezzi di produzione fosse sia pubblica che privata sarebbe per sua natura un sistema misto, e non più comunista.

Tutte e due le volte, ad ogni modo, sarebbe impossibile, per così dire, andare controcorrente, perché sarebbero comportamenti contrari alla legge, e quindi sanzionati e non liberi.

In un sistema libertario, invece, questo non si verifica: innanzi tutto entrambi le opzioni sono legali, e in secondo luogo le iniziative di beneficienza e assistenza sarebbero necessariamente private, esercitate da chi lo vuole fare, non da chi lo DEVE fare.

Se poi qualcuno vorrà approfittarne, non riguarderà più la collettività, ma chi le organizza: starà a loro, se vogliono, adoperarsi per renderle efficaci. O se gli piace buttare i loro soldi, non riguarda nessun altro se non loro stessi.

Aggiungo che, come ho già spiegato, il comunismo non punta all'eguaglianza economica, ma all'eguaglianza sociale (abolizione dello sfruttamento). Marx non ha mai proposto una legge che abolisse le diseguaglianze economiche.

Naturalmente. Penso che anche Marx si fosse reso conto che in senso economico non tutti gli uomini sono uguali: c'è chi ha più talento, chi ne ha meno. Chi è più interessato al denaro, e chi lo è meno. L'insieme di questi fattori porta ad una disuguaglianza economica che per certi versi non solo non si può eliminare, ma è anche giusta, in quanto rende conto delle diverse responsabilità collegate ai vari lavori.

Siamo persone diverse, ognuno ha i suoi obbiettivi, e svolge un'attività che comporta certe responsabilità: è oggettivo che gli errori di un medico siano più gravi di quelli (per esempio) di un sarto. Ne consegue che il medico ha diritto di guadagnare di più, perché la sua è una posizione di maggiore responsabilità.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Mar1o

hai una concezione di stato ottocentesca...se 200anni dopo le cose sono diverse un motivo ci sarà...si chiama progresso ed evoluzione.

Questa è la miseria dello storicismo (cit), la storia non ha nessuna direzione, non va verso nessun miglioramento, va solamente verso continui cambiamenti

come si suol dire con un espressione poco ortodossa "è facile fare i froci con il culo degli altri"...permettimi ma se succedesse a te di ammalarti gravemente (ti ripeto ti auguro che non ti accada mai in tutta la tua vita come lo auguro a chiunque) nonostante il tuo stile di vita che definisci "impeccabile" (non bevi, non fumi), la penseresti ancora cosi?come pagheresti tutte le cure dispendiose?che pensiero avresti dello stato che lascia morire un proprio cittadino discriminando tra chi è ricco è può curarsi e chi è "normale" e non può farlo?

Non vedo perchè fai leva su un mio ipotetico coinvolgimento emotivo, al contrario dei filosofi cristiani di età medievale io sono convinto che il coinolgimento emotivo quando si discute è assolutamente da evitare, e che quest'ultimo non ha alcuna utilità nella ricerca epistemologico

Lo stato deve difendere tutti allo stesso modo, nel momento in cui a me vengono tolti soldi per pagare le cure mediche di un altra persona, lo stato sta esercitando violenza su me stesso, mi sta imponendo un altruism forzato, indifferentemente che io abbia un debito con la sanità pubblica oppure no.
E ciò va molto in contrasto con la mia idea di uguaglianza, che non consiste nel far passare i parassiti sociali come persone normali.

Vuoi sapere la verità?il vero problema secondo me è l'amministrazione...abbiamo degli sprechi immani, se ci mettono 10 anni per costruire un ospedale che viene a costare 200milioni di euro e che crolla alla prima botta di vento, devi prendertela con chi governa perchè i tuoi soldi (tasse) vengono investiti male, non con il giocatore di pallone della domenica che si frattura una gamba o con il fumatore che si ammala di tumore...se ci fosse una razionalizzazione della spesa pubblica in tutti i campi, per prima la sanità che forse è quella piu dispendiosa, avremmo spese minori e servizi molto migliori...

Quello che dici è indubbio, ma ciò che io mi auguro dallo stato e che spenda bene quel minimo di soldi che è costretto a prelevarmi per mentenere l'ordine sociale e garantirmi maggiore guadagno per me stesso e che non mi derubi più del necessario, altrimenti mi sta imponendo un altruismo forzato

Originariamente inviato da |par|

E' questione di punti di vista.

Per alcuni, ad esempio, lo stato dovrebbe tendere ad avere soltanto le minime funzioni indispensabili, che i cittadini per vari motivi non posso far funzionare da sé (come ad esempio l'amministrazione della giustizia, per ovvi motivi).

Tutto ciò che non in rientra in questa categoria - e su questo ci sarebbe da fare un discorso molto lungo e complicato -, viene visto come una violenza o una sopraffazione dello stato ai danni del cittadini, nel tentativo di imporre una certa morale (quella dell'uguaglianza economica) anche a coloro che non sono d'accordo con essa.

Il punto fondamentale, penso, è che i liberali (nel senso originario del termine) considerano uguali libertà economica e libertà sociali: così come lo stato non dovrebbe imporre norme etiche ai suoi cittadini (esempio stupido: non mangiare carne il venerdì), allo stesso modo un'esagerata pressione fiscale è considerata come l'imposizione di un certo modello morale che non dovrebbe (in teoria) essere compito dello stato, ma una libera scelta dei cittadini.

La differenza fra questo sistema è il socialismo, è che in esso viene comunque lasciata ai cittadini libertà totale (per chi lo desidera) di organizzarsi e fornire appoggio e solidarietà in ogni sua forma, a quelli meno fortunati.

Nel socialismo, invece, tale attività viene delegata allo stato, e quindi perde la sua volontarietà, per diventare obbligatoria ed imposta.

Secondo me è sbagliato considerare il libertarismo come un sistema politico, perché di per sé è vuoto, e consente al suo interno di creare tanti sottosistemi economico-politici quante sono le volontà dei cittadini.

Se a un gruppo di cittadini piace il comunismo, e non limitano in questo la libertà di chi la pensa in modo diverso, perché impedire loro di averlo? E lo stesso vale per tutti gli altri sistemi politici. Ogni cosa è accettabile, purché rispetti le libertà altrui.

Per come la vedo io, questo invece manca nel socialismo, che pretende non solo di avere la verità e la morale assoluta, ma anche di applicarla a coloro che non sono d'accordo, come fosse una chiesa invece che un sistema politico al servizio dei cittadini.

E' lo stato che deve servire l'individuo, non il contrario. Il resto è in certo senso una sopraffazione, una sorta di azione violenta che deve essere limitata il più possibile, tranne soltanto nei casi in cui sia assolutamente necessaria per tutelare le libertà individuali.

Assolutamente d'accordo

Originariamente inviato da Froze

visti tutti gli incidenti che accadono e il relativo aggravio sulla sanità pubblica, anche il guidare e' un'attivita' rischiosa.
che facciamo, togliamo l'assistenza a tutti i possessori di patenti di guida?
o la togliamo a tutti quelli che fanno sport, dato gli infortuni in cui potrebbero incorrere?

Io ho gia detto prima che ridurrei di molto l'assistenza sanitaria, veramente all'osso, quel tanto che basta per garantire ordine sociale e sicurezza

Originariamente inviato da Mar1o

e la sanità, l'istruzione non sono servizi minimi indispensabili?
il problema ora è: quanti potrebbero di loro permetterseli?io dico pochi, pochissimi.
parte fondamentale dello stato oltre territorio e sovranità è la popolazione nella sua interezza, gruppo sociale che si pone determinati obiettivi collettivi che possano assicurare il benessere al gruppo sociale stesso e cerca di raggiungerli cooperando, talvolta anche mettendo da parte interessi individuali ostacolanti, e questa definizione è a prescindere da stato liberale, sociale o socialista.
Ora uno stato che, non dico si occupi di eliminare le disuglianze economiche e sociali perchè è oggettivamente impossibile, ma che non cerca nemmeno di assicurare un livello minimo di benessere ai propri cittadini, tale da possibilitarli alla partecipazione della stessa vita socio-politica della nazione, e fa gli interessi dei pochi che se lo possono permettere per ragioni di tipo economico, ti sembra giusto che venga chiamato stato?

Ti risponderei di no per me tutt'altri motivi di quelli con cui argomenti te, la mia concezione di stato è assolutamente diversa dalla tua.
è anche solo idealistico pensare che esistano obiettivi di gruppi sociali, esistono solo obiettivi di singoli individui.
Penso dovresti conoscere meglio le teorie dell'invididualismo politico per poter comprendere la mia visione dello stato e della società

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Quindi economicamente parlando il tabacco é un affare vantaggioso per le casse dello Stato.

Vero