Iraq: torture USA e GB

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
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Beh tra un "ma dove? " e un quasi la metà direi che ci passa un po' di strada

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
Veramente io squalificherei dell'obiettività sia chi ha proposto e pubblicato lo "scoop" che chi l'ha osteggiato, in quanto la legge della mutua aggressione a colpi di copie vendute domina ogni altra in campo giornalistico (se escludiamo le "direttive politiche" dell'inclinazione delle varie testate)...
Opinionisti, giornalisti ed editorialisti vari sono, nè più nè meno, persone come noi che scriviamo sul forum, solo che LORO vengono pagati per farlo ed hanno un risalto enormemente maggiore, che non si capisce per quale motivo fornisce loro di riflesso una patente di "attendibilità"
Ovvero: non è che, essendo l'editorialista dell'Indipendent, la sua opinione sia necessariamente oro colato... anzi, come ho scritto prima, per me è più sospetta di altre.

Un parere completamente obiettivo, d'altro canto, su questa e molte altre faccende nell'ambito della questione mediorientale, io devo ancora sentirlo, SIA DA UNA PARTE CHE DALL'ALTRA.

si suppone che un giornalista (per quanto cerbert mi abbia edotto di alcune "prassi" sopratutto sui titolisti da lasciarmi basito) sia più informato sui fatti, e che oltre a commentare cerchi le notizie: questo mi pare che il giornalista dell'indipendent l'abbia fatto, recandosi nei luoghi frugando e rischaindo un pò più di noi del forum.
a proposito, devo aprire un 3d sulla croce rossa italiana e il suo rappresentante.
La pluralità dei giornali esistenti dovrebbe darti nel complesso un pò di obbiettività: certo che un parere da solo non basta, infatti attendo fremente i tuoi contributi: io qualcosa a sfavore l'ho già postato prima

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
Beh tra un "ma dove? " e un quasi la metà direi che ci passa un po' di strada

o beh,

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
o beh,

Grazie grazie può smettere di prostrarsi...

[Tenebra]

Originariamente inviato da ni.jo
La pluralità dei giornali esistenti dovrebbe darti nel complesso un pò di obbiettività: certo che un parere da solo non basta, infatti attendo fremente i tuoi contributi: io qualcosa a sfavore l'ho già postato prima

I miei contributi in quanto citazioni di editorialisti te li scordi primo perchè, coerentemente con quanto ho scritto poco sopra, non ritengo particolarmente significative e soprattutto obiettive le opinioni di editorialisti vari, secondo perchè molti degli artcoli interessanti non sono online e non ho nessuna voglia di riscriverli tutti...
Avevo trovato, per esempio, un ottimo articolo su Panorama (o l'Espresso? boh) sui cambi al vertice di Al Jazeera e l'orientamento non troppo -obiettivo- della sua redazione, che sarebbe andato benissimo per l'altro thread in cui si discuteva proprio di quello, ma online non c'era e copiarlo tutto non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello
Vi voglio bene e mi piace che siate tutti edotti ma i giornali comprateveli anche voi

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
I miei contributi in quanto citazioni di editorialisti te li scordi primo perchè, coerentemente con quanto ho scritto poco sopra, non ritengo particolarmente significative e soprattutto obiettive le opinioni di editorialisti vari, secondo perchè molti degli artcoli interessanti non sono online e non ho nessuna voglia di riscriverli tutti...
Avevo trovato, per esempio, un ottimo articolo su Panorama (o l'Espresso? boh) sui cambi al vertice di Al Jazeera e l'orientamento non troppo -obiettivo- della sua redazione, che sarebbe andato benissimo per l'altro thread in cui si discuteva proprio di quello, ma online non c'era e copiarlo tutto non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello
Vi voglio bene e mi piace che siate tutti edotti ma i giornali comprateveli anche voi

panorama? no grazie ho smesso.

(p.s. io uso un ocr-trace e lo scanner: di la verità, sei un poltrone! )

edit: arrivata anche in italia la notizia E la Bbc online riporta che anche i vertici delle Forze Armate hanno i loro dubbi (armi, divise e mezzi militari ritratti non sarebbero quelli in dotazione alle forse britanniche in Iraq), mentre i militari che le hanno passate al Daily Mirror confermano la loro autenticità e hanno in serbo ulteriori rivelazioni-bomba.

Il ministro degli Esteri, Jack Straw, ha ammesso che se le prove fotografiche dovessero rivelarsi autentiche, il Regno Unito sarebbe costretto a risarcire le famiglie dei prigionieri. «Noi accetteremo qualsiasi obbligo dovesse presentarsi», ha dichiarato il ministro durante un'intervista alla Bbc. Straw ha quindi sottolineato che l'inchiesta della polizia militare sulle fotografie incriminate è ancora nella fase iniziale, affermando che non è stato ancora espresso un giudizio definitivo su quelle immagini.

Tuttavia, secondo il domenicale The Sunday Telegraph, sei soldati britannici del Queen's Lancashire Regiment, cioè il reggimento che sarebbe coinvolto nelle torture, sono stati già fermati per interrogatori a Cipro e potrebbero essere arrestati nelle prossime ore: se riconosciuti colpevoli, rischiano il carcere. http://www.gazzettadiparma.it/gazzet...90027d5c4?Open

[Xiaoma]

Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Credo che nessuno riuscirà mai a raggiungere l'orrore di cui i tedeschi si son macchiati in politica nazista, ma chiudere gli occhi riguardo tutti gli altri governi in epoca più o meno recente sia uno sbaglio.

Temo invece che siano stati raggiunti ed anche superati in certi regimi comunisti asiatici... e del resto gli inquisitori spagnoli non avevano nulla da invidiare agli stessi nazisti...

Purtroppo l'uomo riesce sempre a superare ogni limite... e nessun popolo puo' dirsi immune alla tentazione del sadismo. Nemmeno gli italiani, purtroppo.

[Tenebra]

Originariamente inviato da ni.jo
(p.s. io uso un ocr-trace e lo scanner: di la verità, sei un poltrone! )

Ebbene si, lo ammetto

Tornando al serio, c'è qualcosa di vero nelle illazioni dello stato maggiore inglese quando afferma che le foto sono sospette perchè la dotazione non è quella in uso in Iraq?
Non è per fare l'avvocato del diavolo, è che sinceramente faccio meno fatica ad accettare che alcuni soldati della coalizione maltrattassero i prigionieri, di quanta fatica faccio per accettare che si possa essere così dementi da fotografarsi ripetute volte, anche in volto, come in un servizio fotografico.
Ok essere scemi, ma in effetti un minimo dubbio sull'autenticità dello scoop mi viene, almeno su quello britannico. Ho sempre pensato che gli inglesi avessero un po' più di cervello degli americani, e quindi tendo a credere poco che siano stati così scemi da fotografarsi ed autoincriminarsi...

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra

Ebbene si, lo ammetto

Tornando al serio, c'è qualcosa di vero nelle illazioni dello stato maggiore inglese quando afferma che le foto sono sospette perchè la dotazione non è quella in uso in Iraq?
Non è per fare l'avvocato del diavolo, è che sinceramente faccio meno fatica ad accettare che alcuni soldati della coalizione maltrattassero i prigionieri, di quanta fatica faccio per accettare che si possa essere così dementi da fotografarsi ripetute volte, anche in volto, come in un servizio fotografico.
Ok essere scemi, ma in effetti un minimo dubbio sull'autenticità dello scoop mi viene, almeno su quello britannico. Ho sempre pensato che gli inglesi avessero un po' più di cervello degli americani, e quindi tendo a credere poco che siano stati così scemi da fotografarsi ed autoincriminarsi...

per ora c'è il sospetto del falso, sospetto che viene dai capoccia dell'esercito, assieme alla smentita dei militari che hanno fornito le foto (non le proprie! ) e l'annuncio di nuove "rivevalazioni"
Se si dovesse rivelare un falso sbatterei gli autori dietro una cella e butterei la chiave...

[ni.jo]

I militari si difendono dall'accusa di falso, spiegando quelle che potevano essere delle incongruenze (il berretto fuori ordinanza, le t-shirt, ecc..)
Mah.

[GhePeU]

Originariamente inviato da Tenebra
L'Indipendent non è proprio la fonte dalla quale mi aspetterei dei pareri obiettivi e ponderati. Sono stati proprio loro a tirar fuori lo "scoop" ed è ovvio e legittimo (nel mondo del giornalismo: so che può far schifo ma tra le testate d'informazione funziona così) che difendano la "spettacolarità" dello scoop, e quindi la paternità dello stesso, con editoriali indignati e scandalizzati.
Se dovessimo cercare analisi serie io andrei su testate che non basano le proprie vendite degli utlimi tempi proprio sulla pubblicazione delle foto incriminate...

Piccola parentesi, che c'entra poco ma mi fa riflettere...

piccola parentesi che non c'entra niente visto che lo "scoop" è stato di Daily mirror e CBS

Perchè cacchio si deve sempre usare il termine "fascismo" anche all'estero? Capisco se lo si fa in Italia dove c'è il dente avvelenato della sinistra che, alla pari di Berlusconi col termine "Comunisti!", ama etichettare "fascisti!" chiunque la osteggi...
Ma farlo all'estero, dove il più grande esempio di "male" è e rimane il nazismo, perchè non si usa il termine "nazista!"???
Forse che la Germania ha un reparto "pubbliche relazioni" migliore di quello italiano? Io non capisco, davvero, l'utilizzo di questo termine quando nella connotazione della frase sarebbe più coerente mettere "nazista", almeno da un punto di vista di mera "notorietà" del "movimento del male" citato.

perchè si usa all'estero (oltre che in italia) parlare di "fascismi" per una serie di movimenti autoritari che hanno avuto influenza e preso il potere in diversi paesi europei (italia, spagna, portogallo, grecia, ungheria, romania, austria) tra prima e seconda guerra mondiale

"fascismo" è un termine che ha acquisito internazionalmente una certa generalità, mentre "nazismo" resta legato solo alla germania

[ni.jo]

L'Arguto GhePeU entra di prepotenza nella mia buddy list.

[Tenebra]

Originariamente inviato da GhePeU
"fascismo" è un termine che ha acquisito internazionalmente una certa generalità, mentre "nazismo" resta legato solo alla germania

Lo sapevo anch'io che movimenti definiti "fascisti" sono spuntati un po' in tutto il vecchio continente (non sono del tutto ignorante...), ma ciò non toglie che, a livello di "notorietà" del termine, e SOPRATTUTTO in Inghilterra, l'utilizzo di "fascista" anzichè "nazista" mi lasci ALQUANTO perplesso.

Non condivido poi, la tua analisi del fatto che "nazista" è legato solo alla Germania... c'entra poco, dato che l'articolo è stato scritto in Inghilterra, dove non c'è mai stato nè nazismo nè fascismo, non si capisce come mai non abbiano adottato il termine "nazismo" che ha, anche solo a livello d'impatto, una connotazione molto più forte se vogliamo definire il "generale malvagio" (come nel testo).

Ma forse le mie sono solo finezze.

[GhePeU]

Originariamente inviato da Tenebra
Lo sapevo anch'io che movimenti definiti "fascisti" sono spuntati un po' in tutto il vecchio continente (non sono del tutto ignorante...), ma ciò non toglie che, a livello di "notorietà" del termine, e SOPRATTUTTO in Inghilterra, l'utilizzo di "fascista" anzichè "nazista" mi lasci ALQUANTO perplesso.

Non condivido poi, la tua analisi del fatto che "nazista" è legato solo alla Germania... c'entra poco, dato che l'articolo è stato scritto in Inghilterra, dove non c'è mai stato nè nazismo nè fascismo, non si capisce come mai non abbiano adottato il termine "nazismo" che ha, anche solo a livello d'impatto, una connotazione molto più forte se vogliamo definire il "generale malvagio" (come nel testo).

Ma forse le mie sono solo finezze.

non sono finezze, fascismo è diventato un termine generico per regime autoritario e violento, e in inghilterra anche più che da noi (dove gli eredi del fascismo ce li portiamo dietro da 60 anni) ha solo connotazioni negative

nazismo invece è direttamente associato a germania e hitler e shoah

se vai su forum inglesi o americani può capitare di leggere qualche utente che definisce "fascist" il proprio governo, "nazist" invece non capita quasi mai (a meno che non si cerchi di provocare scalpore, un po' come parlare di "israele nazista")

[Tenebra]

Originariamente inviato da GhePeU
fascismo è diventato un termine generico per regime autoritario e violento, e in inghilterra anche più che da noi (dove gli eredi del fascismo ce li portiamo dietro da 60 anni) ha solo connotazioni negative

Se è per quello in Italia ci sono gli ultimi residui del fascismo, gli ultimi residui del comunismo e gli ultimi residui del nazismo... tre esempi massimi di regimi del terrore, ideologie deliranti e fallite che però hanno ancora vari sostenitori.
Ma in Italia c'è anche gente che ha votato Cicciolina, a livello di credibilità siamo lì.

se vai su forum inglesi o americani può capitare di leggere qualche utente che definisce "fascist" il proprio governo, "nazist" invece non capita quasi mai (a meno che non si cerchi di provocare scalpore, un po' come parlare di "israele nazista")

Appunto: dato che lo scopo era provocare scalpore (un editorialista non scrive mai cercando il termine più soft, se sta scrivendo un articolo del tono di quello dell' Independent) "nazista" sarebbe stato molto più appropriato.

E' vero che la gente definisce i governi "fascisti" in lingua anglosassone, ma noterai anche tu che curiosamente, quando si va a parlare di gruppi di persone seguaci di un'ideologia violenta, in particolare giovani, il termine usato è quasi sempre "neo-nazisti".
Ora, se il governo è espressione delle persone, non vedo come mai da nazista (rappresentato) diventi fascista (rappresentante)... piuttosto contorto.

Utilizzato in quella maniera, vien quasi da pensare che quando sono giovani e stupidi, li definiamo nazisti, passata una certa età e raggiunti posti di potere, li definiamo fascisti.
Com'è, si è comunisti solo prima della pubertà?

Vabbè, sto andando fuori topic

[Chromo]

Finalmente, oggi, in una intervista, ho capito che cazzo ci fanno con queste foto e perchè le fanno.
Se le scambiano, le collezionano, come le figurine:"se ti do una pisciata su iraqueno mi dai due torture con cavo elettrico?".

Eroi.

[Chromo]

http://www.repubblica.it/2004/d/sezi...ra/contra.html

Anche dei civili americani responsabili delle torture
Lo scandalo si allarga ai "contractors", gli agenti di sicurezza privati, che avrebbero avolto un ruolo di primo piano nelle sevizie del carcere di Abu Ghraib. Un dossier accusa: "Atti di sadismo sistematici". Bush a Rumsfeld: "Punire i responsabili"

[ciriccio]

Secondo me gli iraqueni sono più cattivi degli americani...
Quelli torturano sul serio mentre penso che gli americani più che altro li trattano come spine sotto le armi...
Poi le teste di c@zzo ci sono anche lì, ci mancherebbe... ma penso che son di meno degli iraqueni
imho

[Chromo]

Originariamente inviato da ciriccio
Secondo me gli iraqueni sono più cattivi degli americani...
Quelli torturano sul serio mentre penso che gli americani più che altro li trattano come spine sotto le armi...
Poi le teste di c@zzo ci sono anche lì, ci mancherebbe... ma penso che son di meno degli iraqueni
imho

Si, ma gli Iraqueni sono a casa loro.. fino a prova contraria....

[IpseDixit]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../torture.shtml

Il Los Angeles Times , in possesso del rapporto più importante, quello segreto del generale Antonio Taguba, scrive che le torture commesse nelle segrete di Abu Ghraib (il principale carcere del Paese) non rappresentarono un caso «un abuso sistematico, illecito perpetrato intenzionalmente dai militari» isolato, ma Che esistono anche foto di donne seviziate o umiliate. Che i colpevoli delle sevizie testimoniate dalle immagini trasmesse dalle tv (e risalenti all’autunno 2003) non sarebbero solo i sei soldati sotto accusa, ma anche il colonnello Thomas Pappas e il tenente colonnello Steven Jordan dell’ intelligence , e due agenti privati della ditta Caci di Arlington, presso Washington, Steven Stephanovicz e John Israel.