AIDS...LA VERITA'

[the_joe]

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
E per questo che in italia quelli che hanno talento vanno all' estero, e quelli che rimangono è perchè possono prendere soldi senza fare nulla.

A questa non rispondo nemmeno.

Le ricerche che hanno fatto in 50 anni puoi buttarle nel vater, perchè adesso si usano metodi ben diversi, il metodo vincente si sa già quale è, ma in italia tutti i ricercatori si sono fossilizzati sul fatto che non trovano vettori efficaci da usare...e se sentissi che discorsi idioti fanno al riguardo, allora penseresti che la soluzione non la troveranno mai...non so come funzioni in america ma qui le cose innovative le fanno gli enti privati...


Ciao !

Mi puoi dire il tuo titolo di studio, tanto per capire come fai a giudicare idioti i discorsi degli altri, vorrei capire se sei in grado di comprenderli perlomeno... e già che ci sei, magari metti pure qualche titolo delle tue pubblicazioni su rivista scientifiche.

[Vanelder]

Non ho una preparazione scientifica, quello che so del cancro è purtroppo dovuto a informazioni raccolte sul campo, però i progressi che sono stati fatti in tanti anni sono notevoli, pure in un ambito di grande complessità
Certe forme tumorali hanno margini di guarigione molto alte ormai, si pensi ad esempio al tumore ai testicoli, su altre sono stati cmq fatti moltissimi passi in avanti, il tumore alla mammella è solo un caso. In questo il contributo della ricerca italiana mi pare non discutibile, e non credo che i nostri ricercatori si girino i pollici o che siano asini, tutt'altro.

[Gyxx]

Salve. Come qualcuno di voi già sa, quando non sparo cazzate sul formu sono un ricercatore, casualmente lavoro in una grande azienda di vaccini (una multinazionale) e casualmente ho avuto anche la fortuna di sentire Gallo ad una conferenza, tanti anni fa ....

.... volevo dire che è tanto tempo che non leggevo tante cavolate come oggi su di un 3D ! Nei discorsi fatti fin qui ho letto roba tipo che se un paletto è bianco ed una mucca e bianca, allora la mucca è un paletto !!!!


Una nota veloce (sono in pausa pranzo quando ho un attimo posto qualcosa di più) :

1) Il cancro, x chi non lo sapesse, è spesso definito come "pazzia cellulare" : quindi sotto questo nome si raggruppa una serie di malattie singole ENORMI, x alcune delle qualio esiste già la cura ma per molte delle quali siamo ancora abbastanza lontani .... come la pazzia umana ed animale non è ancora stat completamente curata ....

2) Le prove che l'HIV provochi l'AIDS ci sono eccome : queste dicerie iniziarono 3-4 anni fa, quando x un errore di metodo di alcuni laboratori non gli permise di replicare determinati esperimenti.

3) Le conoscenze acquisite sul sistema di replicazione e diffisione dei retrovirus sono alla base di tutte le attuali tecniche di TERAPIA GENICA che stanno aiutando tante persone nel modo nel tentativo di curare le malattie rare ad origine genetica.

4) NEL MEDIOEVO SI CREDEVA AGLI UNTORI CHE DISTRIBUIVANO LA PESTE. Questi venivano spesso bruciati e ritenuti i responsabili di ogni male. Altresì si credeva fermamente nella pietra filosofale.
Entrambe erano vie "semplici" che promettevano grandi risultati in tempi brevi. Entrambe le vie non hanno MAI portato a nulla.

5) Nessuno di voi (tranne forse valdener che mi sà tanto di manager ) ha idea dei COSTI necessari a sintetizzare, testare e sperimentare una nuova molecola ?? spesso PRODURRE (quindi costi vivi) un grammo di principio attivo di un vaccino costa svariati miliardi, ed oltretutto per ogni nuovo trial clinico una azienda spende dei miliardi di $ senza nemmeno esser certa che la cosa funzioni.

6) ci sono vari tipi di sperimentazioni : nel primo stadio si valuta la tossicità su soggetti sani, nella seconda fase si valuta l'efficacia su pazienti terminali, bnel terzo si passa ad usarla su sani a rischio o come cura sulle persone contagiate. Il tempo MINIMO di legge IN TUTTO IL MONDO per passare dalla 1 alla 3 è di circa 2 anni. A quanto mi risulta il fantomaticovaccino italiano privato è solo in fase 1, quindi NON SI SA se è efficace sull' uomo, dato che la malattia non si manifesta in maiera uguale neanche sui primati.

7) quando scrivete qualcosa su un argomento delicato come la salute e le sue implicazioni, tipo che l'aids è una bufala, pensate per favore anche a tutte le implicazioni di quello che dite, compreso il fatto che qualcuno credendovi potrebbe ammalarssi più facilmente.

Ciao a tuttiù

Gyxx

[evelon]

Originariamente inviato da Gyxx
Salve. Come qualcuno di voi già sa, quando non sparo cazzate sul formu sono un ricercatore, casualmente lavoro in una grande azienda di vaccini (una multinazionale) e casualmente ho avuto anche la fortuna di sentire Gallo ad una conferenza, tanti anni fa ....

.... volevo dire che è tanto tempo che non leggevo tante cavolate come oggi su di un 3D ! Nei discorsi fatti fin qui ho letto roba tipo che se un paletto è bianco ed una mucca e bianca, allora la mucca è un paletto !!!!


Una nota veloce (sono in pausa pranzo quando ho un attimo posto qualcosa di più) :

1) Il cancro, x chi non lo sapesse, è spesso definito come "pazzia cellulare" : quindi sotto questo nome si raggruppa una serie di malattie singole ENORMI, x alcune delle qualio esiste già la cura ma per molte delle quali siamo ancora abbastanza lontani .... come la pazzia umana ed animale non è ancora stat completamente curata ....

2) Le prove che l'HIV provochi l'AIDS ci sono eccome : queste dicerie iniziarono 3-4 anni fa, quando x un errore di metodo di alcuni laboratori non gli permise di replicare determinati esperimenti.

3) Le conoscenze acquisite sul sistema di replicazione e diffisione dei retrovirus sono alla base di tutte le attuali tecniche di TERAPIA GENICA che stanno aiutando tante persone nel modo nel tentativo di curare le malattie rare ad origine genetica.

4) NEL MEDIOEVO SI CREDEVA AGLI UNTORI CHE DISTRIBUIVANO LA PESTE. Questi venivano spesso bruciati e ritenuti i responsabili di ogni male. Altresì si credeva fermamente nella pietra filosofale.
Entrambe erano vie "semplici" che promettevano grandi risultati in tempi brevi. Entrambe le vie non hanno MAI portato a nulla.

5) Nessuno di voi (tranne forse valdener che mi sà tanto di manager ) ha idea dei COSTI necessari a sintetizzare, testare e sperimentare una nuova molecola ?? spesso PRODURRE (quindi costi vivi) un grammo di principio attivo di un vaccino costa svariati miliardi, ed oltretutto per ogni nuovo trial clinico una azienda spende dei miliardi di $ senza nemmeno esser certa che la cosa funzioni.

6) ci sono vari tipi di sperimentazioni : nel primo stadio si valuta la tossicità su soggetti sani, nella seconda fase si valuta l'efficacia su pazienti terminali, bnel terzo si passa ad usarla su sani a rischio o come cura sulle persone contagiate. Il tempo MINIMO di legge IN TUTTO IL MONDO per passare dalla 1 alla 3 è di circa 2 anni. A quanto mi risulta il fantomaticovaccino italiano privato è solo in fase 1, quindi NON SI SA se è efficace sull' uomo, dato che la malattia non si manifesta in maiera uguale neanche sui primati.

7) quando scrivete qualcosa su un argomento delicato come la salute e le sue implicazioni, tipo che l'aids è una bufala, pensate per favore anche a tutte le implicazioni di quello che dite, compreso il fatto che qualcuno credendovi potrebbe ammalarssi più facilmente.

Ciao a tuttiù

Gyxx

[yossarian]

di dubbi sulle stupidaggini che la scienza ufficiale ha divulgato e continua a divulgare su malattie come cancro o AIDS ne go sempre avuti e continuerò ad averne, come ne continuerò ad avere sull'onestà delle case farmaceutiche.
Faccio presente solo alcune cose:
Mullis ha ricevuto il Nobel per aver scoperto quello che è considerato, allo stato attuale il test più attendibile per trovare traccie di virus in un organismo (vale anche per l'HIV che fa parte della famiglie dei retrovirus (stessa dell'herpes simplex e dell'herpes zoster, tanto per intenderci), la cui modalità di azione è piuttosto nota: agiscono quando si è in presenza di immunodeficienza, ma non sono in grado di provocarla.
Montagnier stesso, tempo fa, ha espresso seri dubbi sul fatto che l'HIV possa essere l'unica causa dell'AIDS.
Duesberg, prima di prendere posizione contro la tesi HIV=AIDS (che non ha, a distanza di venti anni, ancora uno straccio di conferma a livello di test in vitro o in vivo), era uno dei virologi statunitensi più accreditati.
Gallo è un truffatore che è stato anche radiato dall'albo dei virologi USA (e tra l'altro, non è mai giunto ad alcun tipo di conclusione riguardo all'AIDS, ma si è appropriato, indebitamente, delle conclusioni del lavoro di Montagner, spacciandole per sue).
L'AZT, intorno agli anni '70, era utilizzato come anti tumorale (senza successo), ed è stato "riciclato" per curare l'AIDS; la sua azione è quella di bloccare la replicazione cellulare, in maniera indiscriminata. Per chi non sapesse cosa vuol dire o spiego in due parole a livello di effetto sull'organismo: distrugge completamente il sistema immunitario, perchè va a colpire soprattutto le cellula a più rapido accrescimento.
I cosiddetti vaccini anti-HIV, al pari della chemioterapia per i tumori "solidi" sono del tutto inutili (l'unico trattamento efficace è una forma di ormonoterapia per i tumori di origine ormonale, ossia dovuti alla eccessiva o alla mancata produzione di un determinato ormone, in cui rientrano, ad esempio, circa l'80% dei tumori al seno e una parte di quelli dell'apparato genitale maschile: un esempio, quello che ha colpito Lance Armstrong).
Il sieropositivo non è il malato di AIDS, ma colui che è entrato in contatto con l'HIV e ne ha sviluppato l'antigene; di conseguenza dovrebbe essere "vaccinato", secondo quanto la medicina ufficiale stabilisce per un normale comportamento virus-sistema immunitario dallo stesso HIV: però si scopre che l'HIV è un virus trasformista, unico nel suo genere; insomma, una specie di Fregoli dei virus
L'HIV, per come è definito dalla medicina ufficiale, è l'unico virus, tra quelli conosciuti, a non soddisfare i tre postulati di Kock (ma questo sembra non interessare a nessuno).
Infine, anche se non c'entra nulla con AIDS e HIV, vorrei far presente uno "strano" comportamento riguardo alla somatostatina: prima del caso Di Bella, quando la somatostatina era poco conosciuta e non utilizzata per trattare malattie gravi, era un prodotto mutuabile. In seguito, una volta entrata in un protocollo di sperimentazione antitumorale (e di conseguenza, essendo classificata tra i farmaci "salva vita") non è stata più mutuabile.

[yossarian]

Originariamente inviato da Gyxx

3) Le conoscenze acquisite sul sistema di replicazione e diffisione dei retrovirus sono alla base di tutte le attuali tecniche di TERAPIA GENICA che stanno aiutando tante persone nel modo nel tentativo di curare le malattie rare ad origine genetica.


Gyxx

infatti, non a caso, sono utilizzati i retrovirus come vettori, proprio perchè se ne conosce il comportamento, si sa che non sono particolarmente "aggressivi" ed è facile renderli inattivi

[yossarian]

Originariamente inviato da Gyxx
.

7) quando scrivete qualcosa su un argomento delicato come la salute e le sue implicazioni, tipo che l'aids è una bufala, pensate per favore anche a tutte le implicazioni di quello che dite, compreso il fatto che qualcuno credendovi potrebbe ammalarssi più facilmente.

Ciao a tuttiù

Gyxx

hai perfettamente ragione, però bisognerebbe stare altrettanto attenti a divulgare false speranze che fanno, in molti casi, spendere cifre astronomiche per cure inesistenti (v. il caso tumori solidi-chemioterapia)

[TechnoPhil]

the_joe

Gyxx


Abbiamo qua 2 ricercatori????

Speravo proprio che intervenisse un pò di gente competente in modo da chiarire le idee...!!!

Grazie ragazzi!

[Vanelder]

Allora non ci capiamo.

Un conto è non prendere come dogma di fede ogni cosa che la scienza dice, su questo non sono d’accordo, sono d’accordissimo, ma solo perché è un atteggiamento doveroso, anzi credo il fondamento stesso di un serio metodo scientifico, il non dare nulla per scontato, il verificare ogni cosa. Un conto è dire questo, un altro dare la caccia ad improbabili fantasmi, vedendo ovunque congiure, uomini in nero, mistificazioni della verità.

Naturalmente tutti pronti a vedere i dubbi come verità, salvo poi dare pubblicità analoga a quando certe baggianate vengono sbugiardate, e scusate la cacofonia.

Argomento case farmacetiche: fanno profitto e cercano il profitto, ficchiamocelo, tutti, in testa. Sicuramente commettono errori, senz’altro alcuni sono fraudolenti e, chiaramente e giustamente, quando ci sono se sono dimostrati suscitano molto clamore perché ne va di mezzo la salute delle persone. Vogliamo parlarne? Facciamolo, volentieri. Vorrei però che si parlasse anche del resto, di misure di politica sanitaria discutibili e immorali - e non mi riferisco solo al governo in carica, purtroppo l’argomento è tabù e quindi dobbiamo soprassedere.
Trovo però estremamente scorretto, per non dire rivoltante, che qualche Catone di turno si scagli contro tutti e tutti, sparando allegramente nel mucchio, offendendo chi lavora onestamente.

Personalmente conosco, in linea generale, i costi delle attività legata alla Fase III di un farmaco, quindi molto molto avanti, e vi assicuro che sono notevoli. Andrebbero fatti fare gratis? Il denaro è sempre e comunque sporco? Le persone e le organizzazione sono disoneste a prescindere?

Che tristezza

[yossarian]

Originariamente inviato da TechnoPhil
the_joe

Gyxx


Abbiamo qua 2 ricercatori????

Speravo proprio che intervenisse un pò di gente competente in modo da chiarire le idee...!!!

Grazie ragazzi!

purtroppo non sarà possibile fare chiarezza su argomenti del genere, perchè non c'è chiarezza in assoluto; ci sono troppi interessi, sia da un lato che dall'altro, a intorbidire le acque.
L'unica certezza è che, in qualunque campo, non si deve prendere per oro colato quello che si sente dire dai mezzi di informazione, ma vale la pena di perderci un po' di tempo, cercare di sentire le varie campane e farsi un'idea propria, per quanto possibile (questo, ovviamente, se si ha interesse per un determinato argomento).

[yossarian]

Originariamente inviato da Vanelder
Allora non ci capiamo.

Un conto è non prendere come dogma di fede ogni cosa che la scienza dice, su questo non sono d’accordo, sono d’accordissimo, ma solo perché è un atteggiamento doveroso, anzi credo il fondamento stesso di un serio metodo scientifico, il non dare nulla per scontato, il verificare ogni cosa. Un conto è dire questo, un altro dare la caccia ad improbabili fantasmi, vedendo ovunque congiure, uomini in nero, mistificazioni della verità.

Naturalmente tutti pronti a vedere i dubbi come verità, salvo poi dare pubblicità analoga a quando certe baggianate vengono sbugiardate, e scusate la cacofonia.

Argomento case farmacetiche: fanno profitto e cercano il profitto, ficchiamocelo, tutti, in testa. Sicuramente commettono errori, senz’altro alcuni sono fraudolenti e, chiaramente e giustamente, quando ci sono se sono dimostrati suscitano molto clamore perché ne va di mezzo la salute delle persone. Vogliamo parlarne? Facciamolo, volentieri. Vorrei però che si parlasse anche del resto, di misure di politica sanitaria discutibili e immorali - e non mi riferisco solo al governo in carica, purtroppo l’argomento è tabù e quindi dobbiamo soprassedere.
Trovo però estremamente scorretto, per non dire rivoltante, che qualche Catone di turno si scagli contro tutti e tutti, sparando allegramente nel mucchio, offendendo chi lavora onestamente.

Personalmente conosco, in linea generale, i costi delle attività legata alla Fase III di un farmaco, quindi molto molto avanti, e vi assicuro che sono notevoli. Andrebbero fatti fare gratis? Il denaro è sempre e comunque sporco? Le persone e le organizzazione sono disoneste a prescindere?

Che tristezza

sul caso HIV, l'unico che ha cercato e ottenuto pubblicità, perche ne aveva bisogno, è proprio il sig. Gallo.
Non definirei "improbabili fantasmi" argomenti su cui manca, in modo più assoluto, la qualsivoglia certezza. Mi sembra, al contrario, che su questa storia, si sia cercato di dare da subito, certezze inesistenti proprio da parte di chi, invece, avrebbe dovuto dubitare. E non mi pare che a sollevare dubbi siano soggetti incompetenti o bisognosi di pubblicità (Mullis e Montagnier, tanto per fare due nomi).
Lo stesso discorso sugli ostacoli posti dalla scienza "ufficiale" fatti da Duesberg (che non è certo l'ultimo arrivato), li ho sentiti fare, negli anni '80, da Rosemberg, uno dei fondatori dell'immunoterapia che sta alla base delle attuali teorie sulla manipolazione genetica, tanto in voga adesso.
La sperimentazione costa, ma chi deve pagarla? E' onesto farla pagare ai malati terminali e alle loro famiglie, in cambio di cure inutili (quando non addirittura nocive)?

[Gyxx]

x Yossarian : vedo che fai un bel po di confusione : vedi, in breve "antigene" viene definita la molecola verso di cui viene selezionato ed espresso un anticorpo capace di riconoscerlo, quindi chi è vaccinato al limite ha gli anticorpi xchè il suo sitema immunitario ha riconosciuto gli antigeni .....


Altro flash : i "mutaforme" in biologia non sono un caso ... uno dei più noti è prorpio il virus del raffreddore, come anche l'influenza.
Il raffreddore è particolarmente calzante xchè come forse saprai ha provocato un discreto sterminio nei nativi americani e/o aborigeni australiani. Inoltre l'HIV si manifesta proprio come rafreddore nei primati (e letale solo nell' uomo, lo sapevi ??)

Andando un po più in su sulla scala evolutiva, poi, x cercare dei trasformisti, troviamo, ad esempio, il plasmodio della malaria e quello che provoca la malattia del sonno ... sei sempre convinto che l'HIV sia l'unico trasformista della natura ???

Poi ti volevo far notare che la PCR, ovvero la reazione a catena della polimerasi, non è proprio un test diagnostico. In particolari condizioni lo può diventare, ma la sua applicazione principale è clonare geni o segmenti di geni. E' come dire che un automobile è solo un veicolo x fare commercio. Un po riduttivo, ti pare ????

Altra domanda:lo sai xchè l'AZT non funziona x far recedere i tumori IN VIVO mentre funziona IN VITRO ???

Lo sai che è "x colpa" dei vasi sanguigni tumorali che lo "lavano" via dalla formazione neoplastica ??? E che dato che questa condizione non si ha nelle cellule infettate da retrovirus è x quello che è stato temntato con successo ????

E lo sai su cosa agisce ??Lo sai che cosa è un fattore trascrizionale ???? Lo sai che è usato in alcune procedure x salvare le cellule "buone" dei malati di leucemia per l'autotrapianto, da quanto distrubbe bene la parte sana del sistema immunitario ????

Eppure da come presumi di scrivere si presume che tu sappia qualcosa dei tumori .... x curiosità sei uno scenziato fai da te o ti sei preso la briga di confrontarti con qualcuno durante la tua formazione prima di arrivare a queste verità assolute ???

Poi riguardo alla malleabilità dei vettori retrovirali .. lo sai che tanti dei pionieri della ricerca su retrovirus stanno morendo in tutto il mondo, e che nei loro tumori (quasi tutti polmonari) si trovano talvolta tracce del genoma dei vecchi vettori di espressione ????

Mi pare siano molte le cose che non sai .. ti suggerisco, se vuoi veramente comprendere le cose di cui stai parlando, di darti una lettura ad un buon testo universitario, magari con accanto qualcuno che ti possa spiegare bene le cose ...

Ciao

Gyxx

[svl2]

non ho letto tutto il trea ne tutti gli articoli linkati in prima pagina..
tuttavia da quel poco che ho letto ho capito che sono articoli inutili.

si puo discutere sulla nascita del virus hiv ma non certo sulla sua esistenza.

come funziona la cosa:

il virus è presente in un po tutto l' organismo di un malato , ma si concentra in determinati posti ( sangue , sperma per es..)

Per poter infettare deve esserci un passaggio di tali sostanza ( il virus non è volatile come un raffreddore , quindi non si contagia tramite aria) , inoltre perche avvenga il contagio il virus deve passare in quantita' ( il virus è infatti presente anche nella saliva ma in concentrazioni basse tali da rendere percentualmente irrisorio il rischio di contagio tramite bacio...ovvio che se poi uno ha le gengive sanguinanti il discorso cambia)

Una volta entrato nell' organismo cosa fa il virus:
inizia ad entrare nelle cellule di difesa ( globuli bianchi) e al loro interno va in latenza e vi permane per un tempo piuttosto lungo.
Di tanto in tanto si riattiva e infetta nuovi gl bianchi.
Col passare del tempo/mesi /anni il numero di gl bianchi infetti cresce sempre piu ...i gl bianchi infetti non riescono piu a difendere l' organismo da altre malattie e via via la persona infetta sempre piu debole dal punto di vista immunitario viene aggredita da una varieta di altri virus e batteri ...ora anche i patogeni che prima ci facevano il solletico possono diventare letali.
A questo punto i gl bianchi sono davvero pochi e si dice che si è in fase di AIDS ( prima si parla di hiv+) .

e' dunque chiaro che non è il virus dell' hiv a ucciderci direttamente, hiv ci elimina solo le difese immunitarie ..sono poi gli altri microorganismi che pensano a tutto il resto.

Ma perche il virus dell' hiv è tanto potente?
facciamo una premessa..., i gl bianchi riconoscono e distruggono le cellule/batteri/virus/miceti che presentano "antigeni "di superficie
non riconosciuti come "self" ( ovvero riconosciuti come estranei).
La fase di riconoscimento richiede del tempo, una volta riconosciuto l' antigene nocivo , parte la risposta immunitaria che vede i gl bianchi distruggere tutto cio che presenta questi antigeni..

La forza del virus Hiv sta nella grande capacita di mutazione , cosi i "nuovi nati " presentano antigeni diversi ...dopo un po di tempo che il virus si è replicato , nel nostro organismo saranno presenti tanti , troppi antigeni perche si possa avere una reazione immunitaria efficace....(è come se durante la seconda guerra mondiale , i soldati tedeschi avessero cambiato divisa una volta al giorno....)

Col passare del tempo dunque si hanno 3 fenomeni:
1-aumento del numero di virus circolanti
2-diversificazione antigenica del virus
3-diminuzione progressiva dei gl bianchi.

ed ecco che nel giro di quualche anno si passa dalla fase di Hiv+ , a quella di Aids conclamato a...cimitero.


Ricordo inoltre che è per questa diversificazione antigenica che è difficilissimo trovare un vaccino..il vaccino infatti altro non è che antigene purificato e iniettato nel nostro corpo...cosi si fa riconoscere il particolare antigene nocivo ai nostri gl bianchi e qualora dovesse presentarsi il patogeno , verrebbe subito individuato e distrutto....ma se pensiamo che l' hiv ha la capacita in poco tempo di modificarsi ..un ipotetico vaccino non servirebbe piu a nulla..

[the_joe]

Originariamente inviato da TechnoPhil
the_joe

Gyxx


Abbiamo qua 2 ricercatori????

Speravo proprio che intervenisse un pò di gente competente in modo da chiarire le idee...!!!

Grazie ragazzi!

No, purtroppo io non sono un ricercatore, ne ho solo sposato una.

E comunque prima di esprimere una qualsiasi opinione sarebbe meglio da parte di tutti acquisire una certa documentazione perchè arrivare a dire che 50 anni di ricerche sul cancro vanno gettate nel cesso è quantomeno ridicolo, basta pensare a tutti i progressi fatti nella genetica molecolare a partire dalla scoperta del DNA per arrivare al faraonico HGP Human Genome Project, (per chi lo volesse ne ho una copia su cd).

[yossarian]

Originariamente inviato da Gyxx
x Yossarian : vedo che fai un bel po di confusione : vedi, in breve "antigene" viene definita la molecola verso di cui viene selezionato ed espresso un anticorpo capace di riconoscerlo, quindi chi è vaccinato al limite ha gli anticorpi xchè il suo sitema immunitario ha riconosciuto gli antigeni .....



Gyxx

chi è vaccinato ha gli anticorpi, è ovvio, ma chi ha sviluppato gli gli anticorpi è perchè è venuto a contatto con un determinato antigene.

Originariamente inviato da Gyxx


Altro flash : i "mutaforme" in biologia non sono un caso ... uno dei più noti è prorpio il virus del raffreddore, come anche l'influenza.
Il raffreddore è particolarmente calzante xchè come forse saprai ha provocato un discreto sterminio nei nativi americani e/o aborigeni australiani. Inoltre l'HIV si manifesta proprio come rafreddore nei primati (e letale solo nell' uomo, lo sapevi ??)

Gyxx

influenza è un termine un po' generico che definisce una tipologia di malattie molto vasta. Non sarebbe più semplice parlare di diversi virus invece che di mutaforme, visto che non mi pare proprio che esista un solo virus dell'influenza.
E non è strano che l'HIV provochi sindrome da immunodeficienza solo nell'uomo? Comunque continuano a mancare prove di laboratorio di questa supposta connessione.

Originariamente inviato da Gyxx

Andando un po più in su sulla scala evolutiva, poi, x cercare dei trasformisti, troviamo, ad esempio, il plasmodio della malaria e quello che provoca la malattia del sonno ... sei sempre convinto che l'HIV sia l'unico trasformista della natura ???


Gyxx

non è l'unico trasformista, se proprio vogliamo definirli così: è l'unico trasformista "di talento" visto che pare non si riesca a trovare la cura.

Originariamente inviato da Gyxx

Poi ti volevo far notare che la PCR, ovvero la reazione a catena della polimerasi, non è proprio un test diagnostico. In particolari condizioni lo può diventare, ma la sua applicazione principale è clonare geni o segmenti di geni. E' come dire che un automobile è solo un veicolo x fare commercio. Un po riduttivo, ti pare ????


Gyxx

non ho detto che è solo uno strumento diagnostico, però quando viene usato per fare diagnosi è quello più efficace

Originariamente inviato da Gyxx

Altra domanda:lo sai xchè l'AZT non funziona x far recedere i tumori IN VIVO mentre funziona IN VITRO ???

Lo sai che è "x colpa" dei vasi sanguigni tumorali che lo "lavano" via dalla formazione neoplastica ??? E che dato che questa condizione non si ha nelle cellule infettate da retrovirus è x quello che è stato temntato con successo ????

E lo sai su cosa agisce ??Lo sai che cosa è un fattore trascrizionale ???? Lo sai che è usato in alcune procedure x salvare le cellule "buone" dei malati di leucemia per l'autotrapianto, da quanto distrubbe bene la parte sana del sistema immunitario ????


Gyxx

qui mi pare che sia tu a fare un po' di confusione; la chemioterapia è stata impiegata efficacemente nella cura delle leucemie e dei linfomi ma la sua efficacia per il cancro (soprattutto per le forme di adenocarcinoma) è pari a zero. L'effetto di lavare via gli agenti chemioterapici dalle formazioni neoplastiche non è una scoperta troppo recente (questa specie di effetto "pompa" è noto da oltre dieci anni ed è ben descritto da numerose pubblicazioni che parlano anche dell'inutilità della chemio per i tumori "solidi".

Originariamente inviato da Gyxx

Eppure da come presumi di scrivere si presume che tu sappia qualcosa dei tumori .... x curiosità sei uno scenziato fai da te o ti sei preso la briga di confrontarti con qualcuno durante la tua formazione prima di arrivare a queste verità assolute ???


Gyxx

mi pare che chi esprima verità assolute sia la scienza ufficiale (in questo caso per bocca tua). Comunque continui a parlare di cose note, usando termini altrettanto noti che non provano affatto la bontà di farmaci come l'AZT e non dimostrano la relazione data fin troppo per scontata sin dall'inizio HIV=AIDS e neppure dimostrano l'efficacie delle terapie anticancro (a proposito di questo, ti faccio notare che uno stimato "ricercatore" italiano che spesso appare in televisione a dire cose del tipo "siamo in grado di curare la maggior parte dei tumori" e a parlare dell'efficacia dei trattamenti adoperati, in privato dice cose del tipo "il cancro non ti deve venire; il medico è già bravo quando azzecca la diagnosi; non siamo noi che arrestiamo il progresso della malattia ma è la stessa che si blocca, a volte, da sola, per cause ancora inspigabili").

Originariamente inviato da Gyxx

Poi riguardo alla malleabilità dei vettori retrovirali .. lo sai che tanti dei pionieri della ricerca su retrovirus stanno morendo in tutto il mondo, e che nei loro tumori (quasi tutti polmonari) si trovano talvolta tracce del genoma dei vecchi vettori di espressione ????

Mi pare siano molte le cose che non sai .. ti suggerisco, se vuoi veramente comprendere le cose di cui stai parlando, di darti una lettura ad un buon testo universitario, magari con accanto qualcuno che ti possa spiegare bene le cose ...

Ciao

Gyxx

anche tanti pionieri dei trattamenti con AZT sono morti o stanno morendo; inoltre un certo Erwin Johnson (più conosciuto come Magic Johnson) che aveva iniziato il trattamento con AZT e cocktail di Vancouver dopo aver scoperto di essere sieropositivo, in un'intervista che non è mai stata resa pubblica ha dichiarato di essersi sentito meglio e di aver ripreso ad allenarsi circa tre mesi dopo aver sospeso il trattamento terapeutico, contro il parere dei madici.
Qualche buon testo universitario l'ho consultato ma non ho trovato le prove di quanto la medicina ufficiale sostiene riguardo a determinati argomenti.

[Vanelder]

Originariamente inviato da yossarian

La sperimentazione costa, ma chi deve pagarla? E' onesto farla pagare ai malati terminali e alle loro famiglie, in cambio di cure inutili (quando non addirittura nocive)?

Devono pagare le aziende farmaceutiche e lo Stato. Però poi non si può pretendere che le prime non vogliano ricavarvi un profitto, né si può dire che sempre le prime sono enti corrotti che pensano unicamente a fare soldi. Non sono enti di beneficenza ma di qui a fare certe affermazioni contrarie ce ne corre! Non sono i rilievi documentati e onesti che mi infastidiscono, ci mancherebbe, il comparaggio, ad es. E’ un problema, però qui manca l’equilibrio e si fa la caccia alle streghe, e questo reca danno a tutti, famiglie dei malati compresi.

[yossarian]

Originariamente inviato da svl2
non ho letto tutto il trea ne tutti gli articoli linkati in prima pagina..
tuttavia da quel poco che ho letto ho capito che sono articoli inutili.

si puo discutere sulla nascita del virus hiv ma non certo sulla sua esistenza.

come funziona la cosa:

il virus è presente in un po tutto l' organismo di un malato , ma si concentra in determinati posti ( sangue , sperma per es..)

Per poter infettare deve esserci un passaggio di tali sostanza ( il virus non è volatile come un raffreddore , quindi non si contagia tramite aria) , inoltre perche avvenga il contagio il virus deve passare in quantita' ( il virus è infatti presente anche nella saliva ma in concentrazioni basse tali da rendere percentualmente irrisorio il rischio di contagio tramite bacio...ovvio che se poi uno ha le gengive sanguinanti il discorso cambia)

Una volta entrato nell' organismo cosa fa il virus:
inizia ad entrare nelle cellule di difesa ( globuli bianchi) e al loro interno va in latenza e vi permane per un tempo piuttosto lungo.
Di tanto in tanto si riattiva e infetta nuovi gl bianchi.
Col passare del tempo/mesi /anni il numero di gl bianchi infetti cresce sempre piu ...i gl bianchi infetti non riescono piu a difendere l' organismo da altre malattie e via via la persona infetta sempre piu debole dal punto di vista immunitario viene aggredita da una varieta di altri virus e batteri ...ora anche i patogeni che prima ci facevano il solletico possono diventare letali.
A questo punto i gl bianchi sono davvero pochi e si dice che si è in fase di AIDS ( prima si parla di hiv+) .

e' dunque chiaro che non è il virus dell' hiv a ucciderci direttamente, hiv ci elimina solo le difese immunitarie ..sono poi gli altri microorganismi che pensano a tutto il resto.

Ma perche il virus dell' hiv è tanto potente?
facciamo una premessa..., i gl bianchi riconoscono e distruggono le cellule/batteri/virus/miceti che presentano "antigeni "di superficie
non riconosciuti come "self" ( ovvero riconosciuti come estranei).
La fase di riconoscimento richiede del tempo, una volta riconosciuto l' antigene nocivo , parte la risposta immunitaria che vede i gl bianchi distruggere tutto cio che presenta questi antigeni..

La forza del virus Hiv sta nella grande capacita di mutazione , cosi i "nuovi nati " presentano antigeni diversi ...dopo un po di tempo che il virus si è replicato , nel nostro organismo saranno presenti tanti , troppi antigeni perche si possa avere una reazione immunitaria efficace....(è come se durante la seconda guerra mondiale , i soldati tedeschi avessero cambiato divisa una volta al giorno....)

Col passare del tempo dunque si hanno 3 fenomeni:
1-aumento del numero di virus circolanti
2-diversificazione antigenica del virus
3-diminuzione progressiva dei gl bianchi.

ed ecco che nel giro di quualche anno si passa dalla fase di Hiv+ , a quella di Aids conclamato a...cimitero.


Ricordo inoltre che è per questa diversificazione antigenica che è difficilissimo trovare un vaccino..il vaccino infatti altro non è che antigene purificato e iniettato nel nostro corpo...cosi si fa riconoscere il particolare antigene nocivo ai nostri gl bianchi e qualora dovesse presentarsi il patogeno , verrebbe subito individuato e distrutto....ma se pensiamo che l' hiv ha la capacita in poco tempo di modificarsi ..un ipotetico vaccino non servirebbe piu a nulla..

se il virus una volta entrato nell'organismo resta inattivo e in quantità minime (comportamento tipico dei retrovirus), come fa ad infettare altre cellule? Non certo durante la fase di inattività. Ora supponiamo che muti; si ripresenta in forma diversa, non conosciuta dall'organismo; in un secondo tempo, l'organismo produce gli anticorpi per la nuova forma del virus ed è in grado di riconoscerlo e distruggerlo. Supponiamo che il virus continui a restare all'interno dell'organismo; deve comunque farlo in piccolissime quantità e allocarsi in posti non raggiungibili dal sistema immunitario (come fanno i retrovirus); supponiamo che questo processo si replichi all'infinito. La domanda è: come fa il virus a riprodurdi in quantità così elevate da provocare il non funzionamneto del sistema immunitario? Non è ipotizzabile neppure con la "politica dei piccoli passi". I retrovirus riescono a nascondersi nell'organismo proprio perchè sono in quantità minima, ma non sono in grado di provocare malattie se non in presenza di un'immunodeficienza già esistente.
Invece agenti chemioterapici o trattamenti farmaceutici "forti", tipo, alcune terapie per le malattie autoimmuni, possono dare luogo a forme croniche di pancitopenia, leucopenia, piastrinopenia, ecc.

[yossarian]

Originariamente inviato da Vanelder
Devono pagare le aziende farmaceutiche e lo Stato. Però poi non si può pretendere che le prime non vogliano ricavarvi un profitto, né si può dire che sempre le prime sono enti corrotti che pensano unicamente a fare soldi. Non sono enti di beneficenza ma di qui a fare certe affermazioni contrarie ce ne corre! Non sono i rilievi documentati e onesti che mi infastidiscono, ci mancherebbe, il comparaggio, ad es. E’ un problema, però qui manca l’equilibrio e si fa la caccia alle streghe, e questo reca danno a tutti, famiglie dei malati compresi.

nessuno vuole fare la caccia alle streghe e nessuno vuole negare alle case farmaceutiche il loro profitto, però non tollero che si faccia speculazione sulle disgrazie altrui

[Vanelder]

Originariamente inviato da yossarian
nessuno vuole fare la caccia alle streghe e nessuno vuole negare alle case farmaceutiche il loro profitto, però non tollero che si faccia speculazione sulle disgrazie altrui

Da quello che ho letto di caccia alle strghe io un po' ne ho vista.
Sulla speculazione sulle altrui disgrazie hai ragione ma sono la persona meno indicata cui fare un'osservazione del genere

[svl2]

Originariamente inviato da yossarian
se il virus una volta entrato nell'organismo resta inattivo e in quantità minime (comportamento tipico dei retrovirus), come fa ad infettare altre cellule? non ho mai detto ..quantita minime..e comunque non è che tutta la quota o è in latenza o è allo stato attivo.. Non certo durante la fase di inattività. Ora supponiamo che muti; si ripresenta in forma diversa, non conosciuta dall'organismo; in un secondo tempo, l'organismo produce gli anticorpi per la nuova forma del virus ed è in grado di riconoscerlo e distruggerlo nel frattempo che l' organismo ha creato anticorpi per un antigene , se ne sono formati tanti altri diversi.. . Supponiamo che il virus continui a restare all'interno dell'organismo; deve comunque farlo in piccolissime quantità e allocarsi in posti non raggiungibili dal sistema immunitario (come fanno i retrovirus) infatti una tipica strategia è quella di entrare dentro le cellule , in modo da camuffarsi e rendersi meno riconoscibili antigenicamente ; supponiamo che questo processo si replichi all'infinito. La domanda è: come fa il virus a riprodurdi in quantità così elevate da provocare il non funzionamneto del sistema immunitario? quando il virus va in latenza dentro un linfocita l' organismo non se ne preoccupa..poi a un certo punto il virus esce dalla latenza replicandosi in milioni di copie geneticamente modificate , il linfocita esplode e fuoriescono tanti virus..che andranno a installarsi in altrettanti linfociti. Non è ipotizzabile neppure con la "politica dei piccoli passi" quando un singolo virus si replica..crea una quantita innumerevoli di copie..e quando ognuna di queste a sua volta si replica..e ancora e ancora per anni...chiamali piccoli passi.. . I retrovirus riescono a nascondersi nell'organismo proprio perchè sono in quantità minima, ma non sono in grado di provocare malattie se non in presenza di un'immunodeficienza già esistente. no si possono nascondere anche in quantita elevata purche eludano il sist immunitario ..e ho gia spiegato che hiv lo fa in maniera magistrale.
Invece agenti chemioterapici o trattamenti farmaceutici "forti", tipo, alcune terapie per le malattie autoimmuni, possono dare luogo a forme croniche di pancitopenia, leucopenia, piastrinopenia, ecc. non lo metto in dubbio , ma non è lo stesso meccanismo dell' hiv..non centra nulla.