68 a.c.-2006 d.c. e...la storia si ripete

[y4k]

Originariamente inviato da trallallero

c'é una piccola differenza: ai romani i pirati davano fastidio, agli USA i terroristi servono

Già sopratutto Bin Laden che ormai è diventato uno sponsor elettorale

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Brand

Personalmente non vedo l'ora di assistere a qualcosa di grande, che sonquassi l'intera umanità.

Anche perchè non sopporto l'idea di morire senza aver visto la fine del mondo o cmq una svolta radicale.

Ma qualcosa succederà, me lo sento.

Ora mi spiego molte cose sullo stile dei tuoi interventi

[gtrin]

Originariamente inviato da trallallero

c'é una piccola differenza: ai romani i pirati davano fastidio, agli USA i terroristi servono

Mi pare abbia invitato anche a votare per Kerry o sbaglio?

[Brand]

Originariamente inviato da Proteus

I romani la guerra la facevano sul serio e non, come accade oggi, dovendo rispettare i civili.

E' per questo che li reputo la miglior civiltà mai esistita. Noi siamo esseri inutili in confronto.

La guerra o si fa o non si fa, senza favolette e pupazzetti.

[Brand]

Originariamente inviato da Proteus

E se la si facesse in tal modo sono fermamente convinto che tutti preferirebbero evitarla, sia da una parte che dall'altra.

Io sono pro.

O la facciamo come si deve, e sono il primo ad accettare le conseguenze, oppure è meglio starsene ognuno a casa propria.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Brand

E' per questo che li reputo la miglior civiltà mai esistita. Noi siamo esseri inutili in confronto.

Saremo inutili, ma sicuramente più umani. Almeno negli intenti.

La guerra o si fa o non si fa, senza favolette e pupazzetti.

La guerra è la negazione della vita.
L'essere umano che pensa di costruire qualcosa con la guerra, si illude.
Uccidere un essere umano è una cosa indelebile nella vita di un uomo.
Cambia la sua esistenza, per sempre.

[Brand]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Saremo inutili, ma sicuramente più umani. Almeno negli intenti.

Se questo ti consola.

La guerra è la negazione della vita.
L'essere umano che pensa di costruire qualcosa con la guerra, si illude.
Uccidere un essere umano è una cosa indelebile nella vita di un uomo.
Cambia la sua esistenza, per sempre.

Questa te l'ha scritta il parroco?

A parte gli scherzi, sono come sempre punti di vista che nascono dalla sensibilità, dall'etica e da tutto il resto di ognuno.

Ah, una cosa, ma chi è questo fesso che fa la guerra per costruire qualcosa?
La guerra è distruzione ed appropriazione, punto.
Poi, se ci vogliamo prendere in giro, con le guerre di pace/liberazione/esportazione democrazia/pettini&bambole facciamolopure.

[franklar]

Originariamente inviato da Proteus

I romani la guerra la facevano sul serio e non, come accade oggi, dovendo rispettare i civili. Quando avevano il dubbio che una città fosse collusa o che in essa si rifugiassero nemici, ribelli o pirati la distruggevano senza tanti complimenti passando a fil di spada chi non era adatto ad esser fatto schiavo. Credi che se gli americani agissero come i romani avremmo ancora terroristi a spasso ?

Non per contraddirti, ma cose simili a quelle che descrivi sono già accadute in Vietnam. E non voglio scomodare i più recenti fatti iracheni...

[franklar]

Originariamente inviato da Proteus

Non fare affermazioni avventate frutto delle tue convinzioni ideologiche

Che in vietnam si siano può volte passati i limiti posti normalmente alla guerra moderna è, non pensavo ci fosse bisogno di dirlo, un fatto piuttosto accettato. Nessuna convinzione ideologica, almeno da parte mia.

Originariamente inviato da Proteus

Di questo fa parte anche il massacro totale di tutti i civili perchè forniscono appoggio alla struttura militare del nemico.

Sbagliato perchè, come saprai, la popolazione civile può sostenere in pieno un governo/regime oppure può esserci del diffuso dissenso, che si può usare a proprio vantaggio, rafforzandolo, per sabotare e sfiancare il nemico. Meno male che non hai fatto la 2a Guerra Mondiale: avresti ammazzato anche tutti i partigiani

[Sasà98-9]

Originariamente inviato da y4k

Il consolato veniva eletto annualmente, ed era gestito in concomitanza da due uomini. I comandi militari erano limitati nella durata e soggetti a regolari rinnovi.

Ma a seguito dell’attacco di Ostia, il panico raggiunse livelli tali per cui la gente fu disposta a compromettere questi diritti. Il più grande soldato di Roma, il 38 enne Gneo Pompeo Magno (meglio conosciuto ai posteri come Pompeo il Grande), con l’appoggio di un suo sostenitore, il tribuno Aulus Gabinius, si adoperò per accrescere il suo potere nel Foro Romano e per proporre una nuova legge straordinaria.

A Pompeo stava per essere dato non solo il supremo comando della flotta navale ma qualcosa che nei fatti significava un’autorità assoluta ed un potere al di sopra di qualsiasi altro, lo storico Greco Plutarco scrisse: “Erano pochi i luoghi dell’impero romano che non fossero inclusi in questi limiti”.

Ma era troppo tardi per sollevare tali questioni. Dal più vecchio trucco nel libro politico - accrescere il panico ad un livello tale per cui ogni voce dissenziente possa essere tacciata di essere troppo “soft” o addirittura di essere “traditrice” - il popolo aveva ceduto i suoi poteri e questi poteri non gli sarebbero stati mai più restituiti. Pompeo rimase in Medio Oriente per sei anni, stabilendo regimi fantoccio in tutta la regione e trasformando se stesso nell’uomo più ricco dell’impero.

In verità, tuttavia, la Lex Gabinia fu l’inizio della fine per la Repubblica Romana. Essa pose un precedente. Appena 10 anni dopo, Giulio Cesare - l’unico uomo, secondo Plutarco, che parlò in favore dell’assegnazione di speciali poteri a Pompeo durante il dibattito senatoriale - ricevette simili poteri, ovvero estesi poteri militari in Gallia. Precedentemente, lo Stato, attraverso il Senato, aveva il controllo diretto delle sue forze armate; da quel momento in poi furono le forze armate ad avere il controllo diretto dello Stato.

Inoltre la Lex Gabinia introdusse nel sistema elettorale dell’era non imperiale, che era stato progettato per essere il più semplice possibile, una pletora di denaro. Cesare, come Pompeo, con tutte le risorse dei Galli a sua disposizione, divenne immensamente potente, ed usò le sue ricchezze per finanziare la sua fazione politica. Da quel momento in po il risultato delle elezioni fu determinato in gran parte dal candidato che aveva a disposizione più soldi per corrompere l’elettorato. Nel 49 A.C., il sistema sprofondò completamente, Cesare attraversò il Rubicone - ed il resto, come si dice, è storia.

Ma la sproporzionata reazione al raid di Ostia senza dubbio accellerò il processo, indebolendo coloro che erano contrari all’avventurismo militare ed alla corruzione del processo politico. Ci vollero più di 1800 anni prima che qualcosa di remotamente comparabile alla democrazia che ebbe Roma - per quanto imperfetta fosse - rinascesse di nuovo. [ndr. non buttiamo via tutto questo].

E' interessante vedere come la storia si ripete a distanza di 2000 anni (anche se in verità dovremmo ricordarci un certo parlamento andato in fiamme prima della IIGM e prima che hitler salisse al potere....)
Per chi pensa che tutto vada liscio, che pensa di questa "strana" ripetizione storica degli eventi?

ho tagliato un po' l'intervento per prendere i punti più essenziali.
sono completamente in disaccordo con l'inquadramento politico-storico di quegli anni. non che gli avvenimenti non siano veri, tutt'altro, ma la loro connessione forzata in un'ipotetico quadro di questo genere è assurda.
è come se questo sia accaduto di botto e che i 35 anni di guerre civili e oltre precendenti non significhino nulla e che non siano stati un segno premonitore della disgregazione delle istituzioni romane, ormai non più atte a governare un impero.
le connessioni logiche non tengono conto degli eventi precendenti e dei posteriori alle vicende citate.
non viene citato crasso, un uomo ricco come un maiale che ha finanziato le campagne elettorali di pompeo e cesare. gli avversari politici, cicerone ma anche catone uticense, e anche catilina....sono figure in secondo piano.
la ricostruzione non tiene conto dei loro interventi storici, e suprattutto è basata su due soli dati slegati dal contesto: la lex gabinia, e l'avventuristico attacco ad ostia...un po' pochi.
in compenso la conclusione la condivido in modo completo.

[franklar]

Originariamente inviato da Proteus

Sbagliato una cippa, se vuoi vincere veramente una guerra non puoi e non devi aver scrupoli di nessun genere e poi non importa se serpeggia dissenso tra i civili, nei fatti costituiscono un supporto alle forze militari e pertanto sono un bersaglio logistico a tutti gli effetti con buonapace delle vostre convinzioni buonistiche.

Io le chiamo atrocità inutili, anzi, buone solo a compattare la popolazione attorno al governo/regime.

Credo ancora che ti sbagli perchè non consideri la differenza di proporzioni di una guerra all'epoca dei Romani con quelle attuali. All'epoca potevi radere al suolo un villaggio, oggi puoi spazzare via città da milioni di abitanti con la stessa facilità, anzi di più.
Puoi decimare la popolazione di un intero paese con la stessa facilità con cui all'epoca si potevano decimare gli abitanti di una cittadella.

Originariamente inviato da Proteus

La guerra è la bestialità delle bestialità, perciò va evitata e non traformata in illusori confonti similcavallereschi che non possono esserte minimamente plausibili per praticarla ugualmenrte o tentare di dare ad essa regole che verranno calpestate non appena si verificherà lì'occasione. Solo se incute veramente la paura che dovrebbe incutere ci si renderà conto di cosa sia e che combattere a bassa tensità per lunghi periodi porta a danni maggiori di una guerra breve e combattuta senza quartiere ed in più ha il grave difetto di presentarsi con un volto "accattivante" inducendo, non sarebbe la prima volta che un conflitto a bassa intensità diviene una guerra vera senza quartiere, alla sua sottovalutazione "facilitandone" l'avvento e col rischio di dare la stura ai peggiori incubi.

D'accordo, le guerre soft-core sono un inganno, ma parli di paura... CHI ha veramente paura di una guerra ? E domandati, questo CHI coincide con le persone che la dichiarano e ne decidono le sorti ?
Se la risposta è si, allora hai ragione. Ma la risposta è no, perchè chi ha paura siamo tu ed io, e chi decide ha un bunker sotto una montagna con scorte di viveri per anni e non ha nulla da temere per sè; ragion per cui temo che il tuo discorso sulla paura di una guerra atroce non credo possa reggere.

[dvd100]

invece la paura della guerra vera è un ottimo deterrente per chiunque: gli arsenali nucleari stanno li per quello..

[Brand]

Originariamente inviato da dvd100

invece la paura della guerra vera è un ottimo deterrente per chiunque: gli arsenali nucleari stanno li per quello..

Mah, che gli arsenali stiano lì per far "ragionare" prima di usarli è anche vero, ma la funzione primaria non è di certo quella.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da franklar

Non per contraddirti, ma cose simili a quelle che descrivi sono già accadute in Vietnam. E non voglio scomodare i più recenti fatti iracheni...

ehi frank!
mi raccomando, leggi non dico tutto, ma almeno l'indispensabile
in fondo al tuo link di wikipedia, c'è quest'altro link che rimanda a quest'altro riferito a una relazione del senato americano con tutte le notizie del caso per prime quelle a cui ti riferisci tu, ma anche altre interessanti

http://homepage.ntlworld.com/jksonc/...-19700217.html

"It lays down the caches for the troops coming from the border sanctuaries; it provides the guides and intelligence for the North Vietnamese strangers; it conscripts, taxes, and terrorizes. Protection against the North Vietnamese battalion or even the Vietcong guerrilla group does not give real freedom if the elected village chief is assassinated, the grenade explodes in the market place, or the traitor shoots the self-defender in the back.

During 1969, for example, over 6,000 people were killed in such terrorist incidents, over 1,200 in selective assassinations, and 15,000 wounded. Among the dead were some 90 village chiefs and officials, 240 hamlet chiefs and officials, 229 refugees, and 4,350 of the general populace."

solo per dire che il contesto è di un certo tipo e i vietnamiti del nord e i viet-cong non erano certo farina per fare ostie