Religione cattolica e coerenza

[Banus]

Originariamente inviato da Alabamasmith

Esempio: il Papa dice: non fornicate prima del matrimonio e dopo non usate contraccettivi, l'atto sessuale è finalizzato alla procreazione.

Volevo chiederti dove l'uso è condannato, ma leggo sul Catechismo (stilato dall'attuale Papa e consigliato dallo stesso):
Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».
http://www.vatican.va/archive/catech...3s2c2a6_it.htm
Preferisco non commentare

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Volevo chiederti dove l'uso è condannato, ma leggo sul Catechismo (stilato dall'attuale Papa e consigliato dallo stesso):
Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».
http://www.vatican.va/archive/catech...3s2c2a6_it.htm
Preferisco non commentare

Secondo me si dovrebbe porre tutto su un livello di ragionamento che non contempli le istanze precettuali (o precettistiche?) della religione, ma il concetto stesso di precetto (frase comprensibile no? ).
Anche perchè altrimenti si potrebbe sempre dire "SEI IL SOLITO PORCO!"

[Ewigen]

Originariamente inviato da Banus

x gpc: il tuo discorso è quello che mi aspetto da un cattolico, ma mi sembra davvero molto teorico
Chi non sente un rapporto personale con Dio è tagliato automaticamente fuori (e infatti non si può definire cristiano), ma anche chi organizza questo rapporto in maniera diversa rispetto a quanto dice la Chiesa non sarebbe di fatto cattolico, e se noti questa è la ragione portata da molti "cattolici" non praticanti. Anche fra i cattolici ciascuno pone l'enfasi sugli aspetti della dottrina che più sente propri (basta sentire le prediche ).
Insomma, è possibile essere cristiani come vuole la Chiesa senza diventare paranoici?

il discorso avrebbe un senso se ...il cristianesimo (con le sue migliaia di denominazioni) non fosse una religione comunitaria!

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen

il discorso avrebbe un senso se ...il cristianesimo (con le sue migliaia di denominazioni) non fosse una religione comunitaria!

Esistono "linee di pensiero" individuali, non certo culti. Un culto per sua natura (uff, è difficile non usare sta parola) è comunitario.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Preferisco non commentare

Commenta la sintesi del pensiero nietzscheano che porti in signature

[Ewigen]

Originariamente inviato da lowenz

Esistono linee di pensiero individuali, non certo culti. Un culto per sua natura (uff, è difficile non usare sta parola) è comunitario.

Ovvio che in ogni denominazione esiste un pluralismo di pensiero e diattitudini,purchè non vada contro i suoi principi.Es: nel cattolicesimo (mi limito ai personaggi recenti) Nouwen,Merton,Benedetto,Balthassar,Madre Teresa,Kolbe,Lubich,Ruini,Martini,Cantalamessa,Romero,.... non erano/sono delle fotocopie di uno dell'altro.Così come il Rinnovamento dello Spirito non è certo la CL o i Focolarini.

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen

Ovvio che in ogni denominazione esiste un pluralismo di pensiero e diattitudini,purchè non vada contro i suoi principi.Es: nel cattolicesimo (mi limito ai personaggi recenti) Nouwen,Merton,Benedetto,Balthassar,Madre Teresa,Kolbe,Lubich,Ruini,Martini,Cantalamessa,Romero,.... non erano/sono delle fotocopie di uno dell'altro.Così come il Rinnovamento dello Spirito non è certo la CL o i Focolarini.

Sì OK, ma io intendevo dire che non riesco proprio a chiamare religioni le "religioni non comunitarie". Almeno per me una caratteristiche basilare di una religione è l'essere comunitaria, altrimenti la chiamo "linea di pensiero" (sottinteso l'aggettivo personale).

[Ewigen]

Originariamente inviato da lowenz

Sì OK, ma io intendevo dire che non riesco proprio a chiamare religioni le "religioni non comunitarie". Almeno per me una caratteristiche basilare di una religione è l'essere comunitaria, altrimenti la chiamo "linea di pensiero" (sottinteso l'aggettivo personale).

Ok ho capito cosa vuoi dire

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Io ne discuto in termini FILOSOFICI, quindi non posso partire dai tuoi assunti, sennò è ovvio che arrivo alle tue conclusioni e grazie tante!

I miei assunti sono gli assunti cattolici, dato che non si parlava di giudicare il cattolicesimo ma il comportamento di un cattolico in termini di cattolicesimo, non ha senso discuterne in altri termini.
Se tu vuoi giudicare IL cristianesimo allora fai quello che vuoi, ma se vuoi discutere di quella che è la vita del cristiano in termini cristiani, non puoi metterti nelle premesse opposte, non ha proprio senso.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

A me più che critiche sembrano osservazioni
Mi sembra che semplicemente pone l'accento su non pochi "cristiani" che preferiscono non ricordare il passo del vangelo che parla del servire due padroni

No ma ripeto, le critiche di per sè sono corrette, è ciò a cui vengono applicate che è scorretto.

Ma vedo già che si è passati direttamente sulla dottrina, causa lowenz

Lowenz parte troppo sparato, è andato OT al terzo post

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Lowenz parte troppo sparato, è andato OT al terzo post

Non sono minimamente OT, infatti ho dato una motivazione chiarissima al comportamento part-time di certi credenti, e per farlo dovevo introdurre un discorso sulla "morale" in genere.

Certo che se ci sforzasse un po' + di leggere.....male non farebbe

Ti riporto un pezzo della sintesi del pensiero di Nietzsche a riguardo, che guarda caso è pure la signature di Banus! (People often speak of their faith, but act according to their instincts)

La morale costituisce allora un fenomeno di superficie rispetto alla realtà dei nostri istinti: i nostri istinti costituiscono un fondo buio e caotico in cui sentimenti positivi lottano eternamente contrapposti a sentimenti negativi,l’uomo è infatti solcato da questo eterno conflitto tra pulsioni contrastanti. La “morale di superficie”, allora, non è altro che lo specchio di tale complessità, la morale di superficie è lo specchio di queste lotte profonde che costituiscono il carattere originario dell'esistenza.
L’uomo non è libero, è alla mercé di tali conflitti "sotterranei". La stessa idea di cogito cartesiano, di “Io” fichtiano, di soggetto come autore delle scelte e dell’attività psichica, rientra pur sempre nell’insieme delle strutture consolatorie che intendono dare un senso strutturato anche alla coscienza.

Il problema sta appunto nel fatto che l'uomo anche se tende ad autolegittimare le proprie azioni desidera comunque la "consolazione" di modello di strutturazione "ideale" del proprio io.
Eccome perchè tanti credenti "part-time", come diceva Banus.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

se vuoi discutere di quella che è la vita del cristiano in termini cristiani, non puoi metterti nelle premesse opposte, non ha proprio senso.

Prima di tutto un cristiano è un essere umano senziete, quindi la discuto in termini di pensiero umano.....cioè in termini filosofici, psicologici e antropologici.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

x gpc: il tuo discorso è quello che mi aspetto da un cattolico, ma mi sembra davvero molto teorico
Chi non sente un rapporto personale con Dio è tagliato automaticamente fuori (e infatti non si può definire cristiano), ma anche chi organizza questo rapporto in maniera diversa rispetto a quanto dice la Chiesa non sarebbe di fatto cattolico, e se noti questa è la ragione portata da molti "cattolici" non praticanti. Anche fra i cattolici ciascuno pone l'enfasi sugli aspetti della dottrina che più sente propri (basta sentire le prediche ).
Insomma, è possibile essere cristiani come vuole la Chiesa senza diventare paranoici?

Sì, certamente, tant'è che molti lo sono e non sono paranoici
Vedi, secondo me molti fraintendimenti nascono dal fatto che si cerca di dare un giudizio da esterno su una cosa che difficilmente fai fatica a capire se non ci sei dentro. Voglio dire, riprendendo l'analogia, è come dare un giudizio sul rapporto tra due persone senza che tu ne faccia parte: è molto difficile che sia accurato.
In due parole, si potrebbe dire che la chiave di tutto sta nella serenità del rapporto. Una volta che tu, onestamente, fai quello che puoi ti devi sentire tranquillo. E' una questione di coscienza, non tanto di giudizio esterno, perchè sai che dall'altra parte hai una controparte che ti ama e ti accetta per quello che sei ed è sempre disposta ad accettare un pentimento per gli errori inevitabilmente fatti. Questo non mi sembra molto teorico... tenendo presente che, chiaramente, ognuno affronta i rapporti a modo suo, quindi questa che è la linea di fondo poi si concretizza in maniera diversa caso per caso.
Riguardo al discorso della dottrina, quello che dici è corretto, ma non è strano. La dottrina fa parte della religione ma non è la religione stessa. Di conseguenza c'è anche quella parte, ed è chiaro che poi ognuno si focalizzerà su ciò che ritiene più importante, ma ci deve essere sempre in mente quella linea di fondo che ho detto prima, ossia che essere cristiani non significa seguire una fila di regole fine a se stessa ma avere un rapporto.
A questo punto si inserisce il discorso Chiesa e le osservazioni d'apertura.
Tra l'altro il discorso dell'essere o meno cattolici è di lunga data, da tanto tempo se ne parla qui, proprio in ragione dei "credenti non praticanti" che spesso rivendicano la loro appartenenza al cattolicesimo. Dunque, secondo il cattolicesimo, la Chiesa ha certe funzioni e autorità e tra queste c'è quella di indicare la giusta via (è chiaro che lo dicono tutti, vuoi che una religione ti dica di seguirne un'altra? ). Il cattolicesimo, in particolare, pone alcuni "paletti" fondamentali e altri facoltativi: quelli fondamentali sono quelli espressi nel credo, quelli facoltativi possono essere, per esempio, i miracoli riconosciuti. In generale ciò che è imprescindibile è tutto quello che appartiene alla rivelazione di Cristo, tra cui anche la Chiesa istituita da lui. Nel momento in cui io cattolico decido liberamente di non riconoscere uno di questi pilastri fondamentali della religione cattolica, non posso più dirmi cattolico per definizione!
Guarda, ti faccio un esempio: mi ricordo di una ragazza che si lamentava perchè le avevano detto in parrocchia che era un'eretica e se n'era andata. Parlando salta fuori che sosteneva -e credeva- che l'eucaristia fosse solo un simbolo... valle a spiegare che era un'eresia veramente, e neppure tanto originale , e che non è che la si volesse buttar fuori ma era lei che non accettava più una cosa fondamentale della nostra religione. Niente da fare, ovviamente...
Tutto questo per dire che, nel momento in cui io abbraccio una religione, ci possono essere cose comode da seguire e altre scomode. Nel momento in cui fallisco di seguire una cosa scomoda per debolezza, mancanza, etc, per il cattolicesimo c'è la possibilità del pentimento che fa parte della religione; nel momento in cui decido coscientemente di non seguire una cosa scomoda perchè decido io che non è importante o che non è vera, anche se l'azione finale è la medesima il suo significato è profondamente diverso, così come le conseguenze.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Tutto questo per dire che, nel momento in cui io abbraccio una religione, ci possono essere cose comode da seguire e altre scomode. Nel momento in cui fallisco di seguire una cosa scomoda per debolezza, mancanza, etc, per il cattolicesimo c'è la possibilità del pentimento che fa parte della religione; nel momento in cui decido coscientemente di non seguire una cosa scomoda perchè decido io che non è importante o che non è vera, anche se l'azione finale è la medesima il suo significato è profondamente diverso, così come le conseguenze.

Perchè usi la parola "scomoda"? E' un lapsus? E' già un indice.....dovresti dire "santificante"

[gpc]

Originariamente inviato da Alabamasmith

forse l'ha buttata così perche io sono gnurant religiosamente parlando e me l'ha messa più sulla sociologia. chissà!
Cmq rispondendo anche a gpc, Nel mio post parlo di persone che si definiscono cattoliche, ma che si comportano intenzionalmente in modo totalmente opposto a quello consigliato dalla chiesa, e con questo comportamento compiono un peccato. Perseverano in questo comportamento, perchè pensano che "alcune" direttive della Chiesa siano anacronistiche e/o stupide, nonostante ciò continuano la loro vita di fedeli. Esempio: il Papa dice: non fornicate prima del matrimonio e dopo non usate contraccettivi, l'atto sessuale è finalizzato alla procreazione. Se i giovani cattolici fossero coerenti, alla giornata mondiale della gioventù a colonia sarebbero stati presenti solo celibi e nubili vergini, cosa completamente assurda. E le famiglie cattoliche dovrebbero essere numerosissime.
Invece queste persone se ne fregano e si autolegittimano, scavalcando la confessione, il pentimento ed il perdono, a comportarsi come credono sia giusto, e nonostante ciò si definiscono cattolici praticanti.
E' incoerente al massimo a mio avviso tutto ciò, aggravato dal fatto che il cosiddetto peccato è intenzionale, ripetuto e commesso con presunzione di ritenersi più capaci del Papa nel decidere cosa è buono e cosa non è buono.
ASSURDO

Allora... facciamo finta che hai preso esempi a caso non reali perchè se qualcuno ti ha riportato quelle "indicazioni", soprattutto con quelle "motivazioni", ha bisogno di una visitina audiometrica prima e di un giretto a catechismo dopo...
Presupposto: nel cattolicesimo NESSUNO è esente da peccato e NESSUNO deve giudicare gli altri come se fosse superiore. Tutti sono -siamo- peccatori e nessuno è perfetto.
Detto questo, tu -generico- non puoi sapere, se l'altro non te lo dice, perchè pecca o perchè non segue una certa indicazione. Se lo fa per debolezza, tutto "normale". Se lo fa per convinzione, invece lì c'è qualcosa che non funziona e se fosse onesto dovrebbe rivedere un attimo la sua vita spirituale. In questo secondo caso si applica la critica che fai tu, ma attento: prima di tutto non sono i perfetti che formano la cerchia dei cattolici o cristiani, per cui è sbagliata l'osservazione che fai quando dici che ci dovrebbero essere solo vergini alle GMG (anche perchè qualche altro peccatuccio ce l'avrebbero sicuramente); secondo, non è compito tuo giudicare la persona (è difficile, me ne rendo conto, lo facciamo tutti) e dire, tu sì sei bravo tu no sei una fetecchia, si può discutere sul comportamento ma non sulla possibilità di tornare indietro, non so se mi spiego.
Comunque guarda, secondo me hai bisgno di qualche informazioncina più accurata sul cattolicesimo, su cos'è e sui suoi precetti se quello che hai scritto come esempio è quello che ritieni venga detto...

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Prima di tutto un cristiano è un essere umano senziete, quindi la discuto in termini di pensiero umano.....cioè in termini filosofici, psicologici e antropologici.

Lowenz, guarda, te la metto in un'altra ottica: non riesco a seguirti.
O scendi dal piedistallo, o io con te, proprio per mia incapacità, non riesco a discuterci.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè usi la parola "scomoda"? E' un lapsus? E' già un indice.....dovresti dire "santificante"

No, perchè? Uso il termine "scomodo" per indicare tutte quelle cose che risultano difficili da seguire. Non sono necessariamente santificanti. Una persona può trovare scomodo andare una volta alla settimana a messa ma il fatto che ci vada non è santificante.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Volevo chiederti dove l'uso è condannato, ma leggo sul Catechismo (stilato dall'attuale Papa e consigliato dallo stesso):
Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».
http://www.vatican.va/archive/catech...3s2c2a6_it.htm
Preferisco non commentare

Da commentare ce ne sarebbe
Guarda, due parole proprio tra parentesi perchè non è l'argomento del thread... Quello che hai riportato significa che il rapporto sessuale deve essere aperto alla vita, non la deve escludere a priori. Non che ad ogni botta si debba sfornare un pargolo... sono due cose molto diverse. Se la vita è dono di Dio e non è cosa che ci appartiene, di proprietà, allora noi non abbiamo il diritto di negarla. Non è una cosa così scandalosa, partendo da queste premesse.
Una critica che si può fare alla Chiesa è di esporre le cose in maniera criptica, questo di sicuro

Riporto il brano nella sua interezza, dato che è complesso e non si può prendere una frase da sola senza capire il resto:

2367 Chiamati a donare la vita, gli sposi partecipano della potenza creatrice e della paternità di Dio. 250 « Nel compito di trasmettere la vita umana e di educarla, che deve essere considerato come la loro propria missione, i coniugi sanno di essere cooperatori dell'amore di Dio Creatore e come suoi interpreti. E perciò adempiranno il loro dovere con umana e cristiana responsabilità ». 251

2368 Un aspetto particolare di tale responsabilità riguarda la regolazione della procreazione. Per validi motivi 252 gli sposi possono voler distanziare le nascite dei loro figli. Devono però verificare che il loro desiderio non sia frutto di egoismo, ma sia conforme alla giusta generosità di una paternità responsabile. Inoltre regoleranno il loro comportamento secondo i criteri oggettivi della moralità:

« Quando si tratta di comporre l'amore coniugale con la trasmissione responsabile della vita, il carattere morale del comportamento non dipende solo dalla sincera intenzione e dalla valutazione dei motivi, ma va determinato da criteri oggettivi, che hanno il loro fondamento nella natura stessa della persona umana e dei suoi atti, criteri che rispettano, in un contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della procreazione umana; e tutto ciò non sarà possibile se non venga coltivata con sincero animo la virtù della castità coniugale ». 253

2369 « Salvaguardando ambedue questi aspetti essenziali, unitivo e procreativo, l'atto coniugale conserva integralmente il senso di mutuo e vero amore e il suo ordinamento all'altissima vocazione dell'uomo alla paternità ». 254

2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi 255 sono conformi ai criteri oggettivi della moralità. Tali metodi rispettano il corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono l'educazione ad una libertà autentica. Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ». 256

« Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contraddittorio, quello cioè del non donarsi all'altro in totalità: ne deriva non soltanto il positivo rifiuto all'apertura alla vita, ma anche una falsificazione dell'interiore verità dell'amore coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale. [...] La differenza antropologica e al tempo stesso morale, che esiste tra la contraccezione e il ricorso ai ritmi temporali [...], coinvolge in ultima analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili ». 257

[lowenz]

Cmq parte fondamentale del perdono è il "dolore dei peccati", cattolicamente parlando.....mi spieghi come un cattolico possa provare VERAMENTE dolore nel caso di un peccato che non tocchi direttamente una persona (ad esempio nominare il nome di Dio invano o non onorare la domenica)?
Solo perchè su un libro è scritto che Qualcuno è stato crocifisso per redimire il tuo peccato il peccatore riesce a soffrire come se stesse facendo del male come ad un caro amico? Occhio che sto parlando di DOLORE, non risentimento ("Ops, mi dispiace, non lo faccio più").
E sei sicuro che dietro non sia celato un possibile meccanismo di autoinduzione del dolore quale strumento di autocontrollo (che non è una cosa negativa di per sè, ma se non attuata con modalità auto-fustiganti, abbastanza puerili.....)

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Lowenz, guarda, te la metto in un'altra ottica: non riesco a seguirti.
O scendi dal piedistallo, o io con te, proprio per mia incapacità, non riesco a discuterci.

Non sono io quello sul piedistallo.....come puoi non capire che prima del cristiano c'è l'uomo dietro e come tale io scelgo di analizzarlo?