Quasi 1 miliardo di posti di lavoro a rischio per colpa dell'automazione

[demon77]

Originariamente inviato da Noir79

Le tasse, qualsiasi tassa, a cui non corrisponde un servizio reso in cambio é furto. Questo é vero soprattutto laddove lo Stato cerchi di limitare il libero scambio di merce e servizi tra cittadini.

Ma al di lá di questo, l'idea di tassare i "robot" é ridicola e impraticabile per l'impossibilitá di definire un robot.

Perché certamente, il software che manda email automaticamente é un robot, ed é un robot anche l'altro software che importa automaticamente nuovi contenuti da un server esterno ogni giorno - da un punto di vista razionale e da un punto di vista della ragionevolezza delle tasse (mi viene da ridere), come é possibile configurare una "tassa sui robot"?

Filosofeggiare su cosa sia un robot o meno non porta ad una soluzione.
I fatti sono che lentamente il lavoro passa dalle mani dell'uomo a quelle della macchina. Quindi è necessario individuare un modello economico che funzioni con questa nuova realtà.
Si tratta quindi di individuare un set di nuovi parametri sulla base dei nuovi meccanismi economici di produzione.

[Mparlav]

Il modello economico già lo stiamo vivendo ora: enorme divario ricchi/poveri, come mai visto in passato.

Gli 8 uomini più ricchi del mondo che guadagnano più dei 3.5 miliardi più poveri. L'1% della popolazione che guadagna quanto il restante 99%.
E' roba che si vedeva ai tempi dei faraoni.

E questo divario è esploso negli ultimi 30 anni, nel boom dell'informatica e dell'automazione sempre più spinta.

Vi pare che ci sia interesse a cambiare questo modello?
Se ci saranno cambiamenti, avverranno in modo traumatico.

[Noir79]

Originariamente inviato da demon77

Filosofeggiare su cosa sia un robot o meno non porta ad una soluzione.
I fatti sono che lentamente il lavoro passa dalle mani dell'uomo a quelle della macchina. Quindi è necessario individuare un modello economico che funzioni con questa nuova realtà.
Si tratta quindi di individuare un set di nuovi parametri sulla base dei nuovi meccanismi economici di produzione.

Sono d'accordo sulla necessita' di trovare un modello economico soddisfacente, ma quando mi interrogo sul motivo per cui lo Stato pretende cio' che e' mio non sto "filosofeggiando", mi sto interrogando su cosa sia giusto.

[azi_muth]

Originariamente inviato da berson

Accadde la stessa cosa quando fu inventata la ruota, il lavoro di dieci uomini si riusciva a fare con uno, e gli altri, dopo le proteste iniziali, diventarono produttori di ruote, di assi, di carri (ne servivano molti di più), e nessuno poi è mai voluto tornare indietro.

Il Tacchino Induttivista

«Fin dal primo giorno di permanenza nel suo nuovo allevamento il tacchino aveva osservato che alle nove del mattino gli veniva portato il cibo. Da buon induttivista non trasse precipitose conclusioni dalle prime osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e in quelli freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Finalmente la sua coscienza induttivista fu soddisfatta e il tacchino elaborò allora un’induzione che dalle asserzioni particolari relative alle sue vicende alimentari lo fece passare a un’asserzione generale, una legge, che suonava così: “Tutti i giorni, alle ore nove, mi danno il cibo”. Purtroppo per il tacchino, e per l’induttivismo, la conclusione fu clamorosamente smentita la mattina della vigilia di Natale!»

[Cooperdale]

Secondo me andrà tutto a puttane.

[Lampetto]

Originariamente inviato da demon77

Madonna mia, sembri uscito da "condividi se sei incazzatoh!!1!"
Va bene, grazie per la fiera del luogo comune, aggiungo che la sorella della boldrini lavora in senato e prende 25 mila euro al mese per temperare le matite.

Al di la di questi fatti la questione è e resta la mdesima. Per far funzionare il paese servono comunque i soldi delle tasse, e il prosto più sensato dove andarle a prendere è dove l'economia funziona e girano più soldi.

In linea teorica il principio è quello giusto, scusa se mi inserisco nel vostro discorso, ma quello che mi preoccupa è la scarsa o inesistente lungimiranza della nostra classe politica a 360 gradi.
Un 80enne siliconato, un pagliaccio di Firenze è un giullare Genovese, questo è il nostro imminente futuro. Non vedo statisti...

[lugligino]

Secondo me più i robot avanzeranno nel mondo del lavoro meno posti rimarranno per gli umani. E allora per la gran parte delle persone che non potranno più lavorare resterà solo la possibilità di un reddito di cittadinanza anche perché chi comprerebbe i beni prodotti con i robot (che non hanno bisogni)?

[demon77]

Originariamente inviato da Lampetto

In linea teorica il principio è quello giusto, scusa se mi inserisco nel vostro discorso, ma quello che mi preoccupa è la scarsa o inesistente lungimiranza della nostra classe politica a 360 gradi.
Un 80enne siliconato, un pagliaccio di Firenze è un giullare Genovese, questo è il nostro imminente futuro. Non vedo statisti...

Il fatto che la classe politica che abbiamo sia pessima (ma non solo la nostra), che il sistema economico abbia lacune e sperchi è vero e non ho problemi a dirlo. Ma non c'entra nulla con la questione in oggetto.
Anche se fosse tutto perfetto il problema del nuovo modello economico sarebbe comunque invariato.

Certo.. pensare che quelli che dovranno risolverlo sono quelli che hai citato in effetti non è di conforto.

[maxsy]

si, ma se oggi uno dei più grossi problemi è la disoccupazione (11% - giovanile 35%) come può migliorare con l'automazione?
non bisogna tassare i robot, va tassata l'azienda che preferisce usufruire di automazione. altrimenti ci sarà una inutile e sproporzionata distribuzione della ricchezza.

senza contare che chi rimane a piedi prima o poi si rompe le scatole è farà ''casino''.

[demon77]

Originariamente inviato da maxsy

si, ma se oggi uno dei più grossi problemi è la disoccupazione (11% - giovanile 35%) come può migliorare con l'automazione?
non bisogna tassare i robot, va tassata l'azienda che preferisce usufruire di automazione. altrimenti ci sarà una inutile e sproporzionata distribuzione della ricchezza.

senza contare che chi rimane a piedi prima o poi si rompe le scatole è farà ''casino''.

Infatti non migliora. Anzi è chiaro che con il progredire dell'automazione la cosa peggiorerà.
Ma questo non vuol dire che bisogna fermare il progresso e l'automazione.. vuol dire che bisognacambiare il modello economico attuale in modo da far fronte al cambiamento in atto.

Anche perchè torare indietro sarebbe stupido e sbagliato: ai tempi dei nostri nonni o bisnonni per fare un lavoro che oggi fanno due persone ne servivano venti.. il problema è che quelle venti non avevano neanche lontanamente il tenore di vita che ha oggi una persona anche di ceto molto basso.

[cdimauro]

E' scontato che, con la nuova rivoluzione industriale che è arrivata, si dovranno trovare nuovi modelli che garantiscano il sostentamento di tutti. Anche perché, oltre all'automazione, c'è il problema dell'aumento della popolazione.

Meglio lavorare meno, ma lavorare tutti. E tutti con maggiori specializzazioni (ergo: anche miglior qualità della vita).

Non credo alle "tasse sui robot" che sono delle azioni miopi e stupide, di chi vuol trovare una soluzione banale e immediata dettata dal panico del momento, senza riflettere sul reale peso del cambiamento in corso.

Quanto al discorso tasse, il mio pensiero generale è che dovrebbe essere tassato esclusivamente il reddito, e con criteri di progressività. Sono assolutamente contrario alle tasse di possesso, e a roba assurda come l'IVA, le accise varie, i bolli, i ticket, ecc., perché vanno a colpire indistintamente tutti, senza tenere in alcun conto del criterio di progressivitàdi cui sopra, e quindi a rimetterci sono in primis le fasce più deboli della popolazione.

Tutto questo ciarpame andrebbe abolito, e sostituito dalla dichiarazione dei redditi di fine anno, che determinerebbe l'importo da pagare per ogni cittadino, in base al suo gettito e ai criteri di progressività, per contribuire alle spese del mantenimento dell'intero stato sociale.

[maxnaldo]

Originariamente inviato da demon77

Madonna mia, sembri uscito da "condividi se sei incazzatoh!!1!"
Va bene, grazie per la fiera del luogo comune, aggiungo che la sorella della boldrini lavora in senato e prende 25 mila euro al mese per temperare le matite.

Al di la di questi fatti la questione è e resta la mdesima. Per far funzionare il paese servono comunque i soldi delle tasse, e il prosto più sensato dove andarle a prendere è dove l'economia funziona e girano più soldi.

e invece tu continua a votarli visto che sei contento così,

invece di fare la morale a chi è incazzato (e direi anche giustamente) pensa ai tuoi di luoghi comuni, se pensi realmente che sia giusto aggiungere altre tasse allora non hai capito dove vivi.

[GTKM]

Originariamente inviato da cdimauro

E' scontato che, con la nuova rivoluzione industriale che è arrivata, si dovranno trovare nuovi modelli che garantiscano il sostentamento di tutti. Anche perché, oltre all'automazione, c'è il problema dell'aumento della popolazione.

Meglio lavorare meno, ma lavorare tutti. E tutti con maggiori specializzazioni (ergo: anche miglior qualità della vita).

Non credo alle "tasse sui robot" che sono delle azioni miopi e stupide, di chi vuol trovare una soluzione banale e immediata dettata dal panico del momento, senza riflettere sul reale peso del cambiamento in corso.

Quanto al discorso tasse, il mio pensiero generale è che dovrebbe essere tassato esclusivamente il reddito, e con criteri di proporzionalità. Sono assolutamente contrario alle tasse di possesso, e a roba assurda come l'IVA, le accise varie, i bolli, i ticket, ecc., perché vanno a colpire indistintamente tutti, senza tenere in alcun conto del criterio di proporzionalità di cui sopra, e quindi a rimetterci sono in primis le fasce più deboli della popolazione.

Tutto questo ciarpame andrebbe abolito, e sostituito dalla dichiarazione dei redditi di fine anno, che determinerebbe l'importo da pagare per ogni cittadino, in base al suo gettito e ai criteri di proporzionalià, per contribuire alle spese del mantenimento dell'intero stato sociale.

La verità è che non si sa nemmeno quali specializzazioni rimarranno. Per dire, non vedo così scontato un futuro in cui i programmatori saranno umani, visto il continuo sviluppo delle AI.
Il lavorare tutti, IMHO, diventerà impossibile, a meno di lavorare mezz'ora al giorno a testa.

Il problema è che molti non hanno ancora capito l'entità di questa rivoluzione, paragonandola a quelle passate in cui, magari, chi ferrava cavalli sarà diventato gommista e amen. Oggi è tutto molto diverso. E non tratterei con leggerezza la questione, come fanno molti, perché troppi disperati si trasformano in caos e guerra civile, oltre ad una esplosione di crimini vari.

Sul discorso tasse concordo pienamente con te. TUTTE le tasse sul possesso andrebbero abolite, semplicemente, così come l'IVA. Sono dei furti legalizzati.

[blobb]

Originariamente inviato da sbaffo

mi ricorda il Luddismo agli inizi della rivoluzione industriale (in sintesi: le macchine ci tolgono il lavoro, sabotiamole), poi invece sappiamo come è andata.
Non è detto che la storia si ripeta però.

@demon
non si tassa il lavoro, si tassa il guadagno, sembra uguale ma non proprio.

anche bill gates è un luddista?

[sbaffo]

Originariamente inviato da blobb

anche bill gates è un luddista?

potrebbe , comunque di c@zzate ne ha dette parecchie (cito solo la più indimenticabile: “l’iphone è un giocattolo, non avrà successo”)

Mi pareva infatti che l’avesse detto lui, ma qui tutti incolpavano i politici e non avevo voglia di cercare. Ora che l’ho fatto ho trovato interessanti i primi due risultati, sono opinioni contrarie ben argomentate, una da un premio nobel:
https://www.key4biz.it/robot-premio-...lavoro/204299/
l’altro dalla Gabanelli:
http://www.huffingtonpost.it/2017/02..._15036646.html
è come se negli anni 80-90 avessero tassato i pc perché toglievano lavoro agli impiegati o l’email perché lo toglieva ai postini.
Che iniziassero a tassare i miliardi che anche Microsoft tiene in Irlanda...

[giuliop]

Originariamente inviato da GTKM

La verità è che non si sa nemmeno quali specializzazioni rimarranno. Per dire, non vedo così scontato un futuro in cui i programmatori saranno umani, visto il continuo sviluppo delle AI.
Il lavorare tutti, IMHO, diventerà impossibile, a meno di lavorare mezz'ora al giorno a testa.

Il discorso è: in questo caso di automazione decisamente avanzata, per chi lavorano i robot? Perché se non c'è ricchezza generale sufficiente è impossibile che ci siano frotte di robot che producono beni/servizi che nessuno (o solo una piccola parte) si può permettere.

[Ryddyck]

Se posso dare un consiglio prima che qualcuno arrivi a commentare che la fine del genere umano sia vicina, non si può risolvere un problema futuro con gli strumenti del passato...
Diversi lavori presenti oggi nel passato nemmeno esistevano, lavori che oggi possiamo trovare nei peggiori film di fantascienza saranno quelli del futuro.
L'unica cosa che si può fare a mio avviso è migliorare l'istruzione di massa aggiungendo corsi di robotica e programmazione già dall'elementari (visto che questo sarà il futuro), incentivare le iscrizioni universitarie (anche in settori non scientifici, e non come dice qualcuno di cui non faccio il nome prima che mi becco una querela "sforna disoccupati") e l'apprendimento permanente ma come aveva già detto qualcuno l'Italia è il fanalino di coda dell'Europa per numero di laureati, bisogna anche dire che la realtà imprenditoriale italiana non incentiva l'inserimento di laureati per niente (il famoso gap tra diplomati e laureati in termini retributivi in Italia praticamente non esiste; il problema delle "raccomandazioni", etc etc).
A mio avviso visto che l'Italia il treno della tecnologia l'ha perso da tempo, si dovrebbe investire sempre sul classico: artigianato, turismo, gastronomia.
Chissà, magari Amazon un giorno farà la spedizione istantanea di arancini e cannoli dalla Sicilia alla Cina

[omerook]

Originariamente inviato da Lampetto

Questo è un problema cui qualcuno deve pensare di risolvere prima che qualche tassatore psicopatico nostrano si inventi la tassa sui Robot....

psicopatico come Bill Gates? dormi tranquillo. la nostra illumnata classe dirigente fa l esatto contrario e si chiama iperammortamento al 250℅

[ficofico]

Per chi lavoreranno i robot? per altri robot...

Ad un certo punto i robot ci somiglieranno, e saranno prima stupidi poi sempre più intelligenti... a questo punto anche loro vorranno fare cose, e gli umani, che sono disonesti per antonomasia, vorranno fare affari con loro.. Non sto parlando di dopo domani, ma tra 100 anni è uno scenario possibile e inquietante... purtroppo credo che siamo di passaggio, l'uomo creo l'informatica, la robotica e poi lentamente si estinse..

[giuliop]

Originariamente inviato da ficofico

Per chi lavoreranno i robot? per altri robot...

Ovviamente non impossibile, diciamo che però, per l'istinto di sopravvivenza, è più probabile che l'uomo si fermi prima di arrivare a questo punto.

Originariamente inviato da ficofico

Ad un certo punto i robot ci somiglieranno, e saranno prima stupidi poi sempre più intelligenti... a questo punto anche loro vorranno fare cose, e gli umani, che sono disonesti per antonomasia, vorranno fare affari con loro..

Hai visto Ex Machina?