Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

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Originariamente inviato da Banus

Se noti si parla di comunità molto piccole (20-40 individui).

Si dice anche

“L’altruismo” conclude Rosaria Conte dell’Istc-Cnr “può essere una strategia vincente anche in grandi comunità, purché gli individui siano dotati di una certa intelligenza".

Naturalmente il fatto che lo dica Rosaria Conte non significa "è vero", significa che è una teoria.

Guarda, preciso che io non penso di avere la verità in tasca e ti dirò che sono anche molto stimolato dallo scambio di idee che ho con te. Ciò che non mi piace è che sia dia per scontato che un paradigma sia il migliore (o, peggio, l'unico) solo perché la nostra (ovviamente limitata) esperienza ed (ovviamente limitata) competenza ci portano a crederlo, senza prendere minimamente in considerazione alte teorie.

Per inciso, giusto per spiegarmi meglio, molti ritengono che Weber sia l'anti Marx. Per me Marx e Weber vanno integrati, ciascuno per i suoi pregi. Pur essendo marxista, tengo nella massima considerazione le teorie weberiane.

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Originariamente inviato da Banus

Quali? Hai dei riferimenti?

La teoria in questione è un esempio, ma ce ne sono altre su altri animali.

Si studiano gli animali e non gli uomini proprio per ridurre al minimo le influenze culturali e sociali e valutare il "fattore altruismo" nella maniera più "naturale" possibile.

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Originariamente inviato da Banus

La mia posizione segue più o meno l'atteggiamento di Dawkins. Una caratteristica è selezionata se porta un vantaggio all'individuo (soprattutto ai suoi geni) in qualche modo. Se invece di avere figli aiuto mia sorella ad allevare i suoi i miei geni sono comunque trasmessi (attraverso la sorella). Se mi immolo per salvare il mio gruppo da un predatore questo avrà più probabilità di sopravvivere (e nel gruppo ci sono anche i miei geni)... etc.
La sopravvivenza della specie è data dalla sopravvivenza dei singoli individui e delle popolazioni.

Possiamo dunque definire l'altruismo come una sorta di egoismo ponderato, come dicevamo sopra. Non cambia i parametri del problema, ma solo il modo di chiamare le cose.

L'uomo non ha soltanto geni. L'eroe che salva la patria, per fare un esempio banale, o i kamikaze vecchi e nuovi (sempre che si possano definire i loro atteggiamenti "altruistici", naturalmente in senso abbastanza parziale) non salvano i propri geni, ma le proprie credenze, le tradizioni... ecc. ecc. questo perché gli uomini, a differenza della maggior parte degli animali, hanno anche cultura e non soltanto geni.

Tutto sta nell'individuare l'ordine e le dimensioni di ciò che ciascuno considera come "patrimonio da difendere" (e questo è un fatto sociale e socialmente contestualizzato).

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Originariamente inviato da Banus

Anche con tutta la buona volontà non puoi essere amico di 6 miliardi di persone. Anche senza barriere, non puoi conoscere tutti; di questo forum conosco solo una minima parte dei suoi 100.000 utenti. E la conoscenza serve per dissuadere gli imbroglioni.

Non è necessario essere amico di tutti per riconoscere ad essi una "affinità". L'eroe che salva la patria, per tornare all'esempio di prima, non conosce tutta la patria, ma soltanto i suoi valori, le sue tradizioni, il fatto che è la patria "dei suoi cari", certamente.

Ovviamente sto parlando per idealtipi e puoi dirmi, al solito, che sono esempi rari.
Rispondo, come ho sempre fatto, che il "raro" e il "diffuso" sono variabili che dipendono dal contesto sociale.

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Originariamente inviato da Banus

E la conoscenza serve per dissuadere gli imbroglioni.

Infatti la teoria dell'informazione prevede che le informazioni su ciò che è "negativo" circolino molto più in fretta di ciò che è "positivo": è molto più probabile che circolino le critiche ad una persona o ad un prodotto che non le lodi di una persona o di un prodotto.
Insomma, è più facile parlar male che bene, e questo aiuta.
Anche qui si parte da un meccanismo "egoista": le informazioni buone me le tengo per me, le "bufale" posso anche denunciarle pubblicamente, così ci guadagno in termini di "prestigio". Alla fine si possono dunque scartare facilmente le persone/cose non "positive" e giungere a trovare il "buono" anche se nessuno te lo ha indicato direttamente.

Non mi sembra c'entri molto, ma valeva la pena di approfondire.

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Originariamente inviato da Banus

E' lo stesso esempio che ho riportato due post sopra

Ne avevo visto solo uno.

Comunque non mi stupisco, visto che usiamo termini diversi e angolazioni diverse ma... sostanzialmente diciamo cose simili e ci stiamo confrontando da diversi post soltanto sulle limature e sulle dimensioni del modello.
O no?

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

Francamente questa non l'ho capita.

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti la teoria dell'informazione prevede che le informazioni su ciò che è "negativo" circolino molto più in fretta di ciò che è "positivo": è molto più probabile che circolino le critiche ad una persona o ad un prodotto che non le lodi di una persona o di un prodotto.

Esiste la diffamazione
Più che essere in disaccordo con le tue idee (anche a me piacerebbe una società "collaborativa") mi sembra che manchino troppi elementi per avere un modello utile.

Per rispondere collettivamente alle altre domande, è vero che più intelligenza permette strutture più complesse, infatti gli uomini (ma anche i delfini ad esempio) si organizzano in strutture tribali. Inoltre l'uomo ha costruito una serie di concetti (etica, morale, dovere, senso civico, coscienza...) che nel mondo animale non hanno neppure senso. Questi concetti permettono le nostre società complesse che in un certo senso "costringono" all'altruismo (con le tasse ad esempio o limitando la libertà) ma introducono tutta una serie di problemi prima sconosciuti, come tradimento, ipocrisia, parassitismo, corruzione...
Sulla cultura hai centrato il punto, funziona in maniera simile ai geni (e infatti Dawkins ha elaborato un'audace teoria a riguardo, sui memi). Ma il discorso sugli eroi o kamikaze è complesso, non c'è solo altruismo (anche indottrinamento, ad esempio).

Insomma, spero di averti fatto capire perchè per insisto tanto sui meccanismi. Quelle che ritieni storture del capitalismo io le considero inevitabili conseguenze della complessità dei problemi coinvolti, e penso che per superarli ci vogliano soluzioni ancora più raffinate. Considera che anche i paesi più poveri si trovano in condizioni migliori rispetto al passato (e la sola crescita demografica basta a dimostrarlo). Un "sostituto" del capitalismo deve prima di tutto impedire passi indietro.

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Originariamente inviato da Banus

Più che essere in disaccordo con le tue idee (anche a me piacerebbe una società "collaborativa") mi sembra che manchino troppi elementi per avere un modello utile.

I modelli non servono a cambiare la società, ma solo ad interpretarla.
Ovvio che non si cambia la società solo perché il modello a cui si pensa "sembra giusto". Anzi, per un marxista affermare questo è una bestemmia: non sono i modelli a plasmare la società, ma la società che plasma addirittura le categorie analitiche con cui quei modelli sono elaborati.

Infatti originariamente io avevo chiesto di concentrarsi sui problemi della società attuale e non a mettersi a favoleggiare sugli ipotetici problemi di una società che non esiste.

Sia chiaro che io non penso: la collaborazione è eticamente superiore alla competizione, dunque il socialismo è preferibile al capitalismo.
Io dico: la competizione capitalista porta a problemi all'interno dello stesso sistema capitalista (se vuoi approfondiamo) per cui mi sembra più razionale un sistema socialista. Solo alla fine aggiungo che non ci saranno tutti i problemi di "atteggiamenti" qui sollevati, perché non si può asserire che gli atteggiamenti che oggi sono "comuni" lo saranno anche nelle mutate condizioni sociali (come argomentato sopra, non esistono modelli di comportamento eterni e immutabili).

Ho ricapitolato in maniera idonea?

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Originariamente inviato da Banus

Un "sostituto" del capitalismo deve prima di tutto impedire passi indietro.

Infatti è opinione dei maxisti che la storia non proceda sulla base dei modelli (come già detto), ma sulla base dello sviluppo sociale.

L'ipotetico giorno in cui la società passerà dal capitalismo al socialismo e quindi al comunismo e via di seguito, lo farà semplicemente per il fatto che quei modelli saranno maggiormente utili. Se al contrario quei modelli non saranno utili o saranno controproducenti, ci saranno altri modelli. In ogni caso ogni modello prima o poi segna il passo.
Il capitalismo è destinato a finire come qualsiasi altro sistema (non è la fine della storia). Se dopo ci sarà il socialismo o un altra forma di società, allo stato dei fatti non è dato saperlo.
I marxisti pensano che ci sarà il socialismo.
Si può anche pensare che ce ne sarà un altro... non importa, ma è evidente che un modello sostituisce un altro quando è utile che accada e non perché "io" penso sia bene.

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Originariamente inviato da Banus

Esiste la diffamazione
Sulla cultura hai centrato il punto, funziona in maniera simile ai geni (e infatti Dawkins ha elaborato un'audace teoria a riguardo, sui memi). Ma il discorso sugli eroi o kamikaze è complesso, non c'è solo altruismo (anche indottrinamento, ad esempio).

Pienamente d'accordo. sui memi.
Pienamente d'accordo anche sui kamikaze. Ma l'indottrinamento è anch'esso un fenomeno sociale, non è "innato ed immutabile" e non è necessario scomodare l'ingombrante "natura umana".

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Originariamente inviato da Banus

Insomma, spero di averti fatto capire perchè per insisto tanto sui meccanismi. Quelle che ritieni storture del capitalismo io le considero inevitabili conseguenze della complessità dei problemi coinvolti, e penso che per superarli ci vogliano soluzioni ancora più raffinate. Considera che anche i paesi più poveri si trovano in condizioni migliori rispetto al passato (e la sola crescita demografica basta a dimostrarlo). Un "sostituto" del capitalismo deve prima di tutto impedire passi indietro.

Soluzioni più raffinate le cerchiamo tutti.
Io non considero una stortura il capitalismo in quanto tale. Il capitalismo in certe situazioni funziona, ed anzi è stato il miglior sistema mai realizzato; ma ciò non significa che non ne esistano di migliori. Dire che non ne esistono significa pensare appunto alla "fine della storia". Poi possiamo anche discutere su come funzionerà questo sistema e quali problemi è chiamato a risolvere, ma ciò non elimina il punto fondamentale: nessun sistema è eterno.

Ovviamente il "sostituto" è per definizione un sistema che serve a fare passi avanti, altrimenti non vedrà mai materialmente la luce. Su questo non mi preoccupo.

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

Personalmente non conosco comportamenti "altruistici" che non abbiano ricadute positive (spesso più imponenti) anche sull'individuo stesso...

Stavamo appunto parlando di questo, forse in termini un po' più approfonditi.

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non ti preoccupare, è normale Era rivolta a Banus che sa come la penso su tale mito

Se pensi male del mito del buon selvaggio, credo che sei in buona compagnia.

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

Si parla poco, ad es., del Kenia

La globalizzazione (che è il capitalismo che sprigiona tutte le sue possibilità) è ovviamente motivo di potentissimo sviluppo per molti.
Marx parlava già di globalizzazione quando parlava del capitalismo (aveva previsto le tendenze perché aveva interpretato correttamente le dinamiche di crescita) e ha sempre sostenuto che rappresenta un fatto positivo.
Nessun marxista ce l'ha con la storia nel momento in cui accade: i marxisti si preoccupano quando la storia passata ha il sopravvento sulle possibilità del presente.

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Originariamente inviato da Proteus

Non sono del tutto d'accordo, infatti i miei nonni mi hanno sempre raccomandato di prestare il mio aiuto per consentire a chi era in ginocchio di rialzarsi ma mi raccomandavano anche di allontanarmi prudentemente a distanza di sicurezza una volta che si fosse rialzato perchè non si sa mai e potrebbe pure sfogarsi contro di te per le frustrazioni subite. Anche per questa ragione non ho mai ne richiesto ne preteso gratitudine alcuna per aver aiutato chi ne necessitava ma solo che si comportassero nel medesimo modo verso qualcun'altro che fosse in stato di necessità.

Ciao

I tuoi nonni sono molto saggi!

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

Intendevo ad un livello più profondo Se dai qualcosa a qualcuno per questione di convinzione o di morale ne sei "felice" ed è proprio questo sentirsi meglio la spinta primaria a ripetere il gesto, indipendentemente dal fatto che quel qualcuno possa ricambiare o meno. S. Francesco, in sostanza, si stava guadagnando, almeno nella sua testa, il paradiso

Niente da aggiungere. Semplice ma sostanzialmente corretto.

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma dai...secondo te perchè sono intervenuto?

Siccome tutti qui di solito mi danno contro, mi sembrava opportuno sottolineare che invece siamo d'accordo.
E' positivo, no?

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

Se vuoi approfondiamo quanto vuoi...l'incipit su come la penso tendo a darlo nel modo più comprensibile, semplice e generale possibile. Da questo deriva la mia frase iniziale.

Volevo solo dire che qui io e Banus ci tiriamo il mazzo a cambiare il mondo e tu arrivi bello bello e in una riga sintetizzi tutto quello che abbiamo detto!
Non c'è molta soddisfazione!

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

C'è stato un malinteso evidentemente...non ti preoccupare, voleva essere un commento ironico riguardante il fatto che ho azzeccato l'argomento. Mi sembra di essere su un'altra lunghezza d'onda rispetto a te, probabilmente è solo perchè ci "conosciamo" poco

Probabile. O forse sono io ad essere sul chi vive perché in questo topic c'è tanta polemica. Comunque io di norma non sono litigioso, se ci si tratta con rispetto (e credo che in questo caso sia così).