Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[~ZeRO sTrEsS~]

bhe non sono qui a dire che il comunismo e' migliore del capitalismo o viceversa... io parlo di qualcosa molto piu' elevato. negli ultimi giorni mi sono impegnato in delle letture abbastanza interessanti. Per me sono state una grande rivelazione, perche' diciamo che gli stessi pensieri li ho sviluppati da solo senza l'influenza di nessuno, e ora catapultatomi in queste letture vedo come il mio pensiero materializzatosi, approfondito, studiato, e in certi momenti riesco a vedere il futuro dell'uomo...

bhe porto di seguito alcune frasi che mi hanno colpito molto

"... la proprieta' di classe che fa del lavoro di molti, la ricchezza di pochi"

"vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un proprio simile? allora, assicurati che nessuno possa possedere il potere"

cioe' mi sono sempre chiesto, ma siamo sicuri di essere davvero liberi? lierta' di cosa? di seguire determinate regole o peggio schiavi di un sistema monetario in cui non hai se non hai i soldi non sei nessuno? regole dettate da chi? da pochi eletti? e poi e' veramente quello che vuole il popolo? perche' le migliori tecnologie non debbano essere disponibili per tutti invece, pregio riservato solo a pochi eletti?

bhe penso che qualcuno abbia capito di quello che parlo, ma per ora non mi divulgo sulle mie idee lo faro' dopo per rimanere imparziale e farvi solo ragionare su queste frasi e puo' darsi ridicole domande.

PLEASE NO FLAME cerchiamo di portare avanti una discussione non dove io difendo le mie idee e tu le tue, cerchiamo di costruire, analizzare e criticare aspetti di "qualcosa" che potra' rendere il mondo migliore.

concludo con questa frase:

"È ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile. Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come possibile, non hanno mai avanzato di un solo passo."

[evelon]

Prima di tutto devi costruire un sistema "autosostenente" ovvero che sia in grado di funzionare per sua "essenza" e non si basi sulla buona volontà dei singoli.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da evelon

Prima di tutto devi costruire un sistema "autosostenente" ovvero che sia in grado di funzionare per sua "essenza" e non si basi sulla buona volontà dei singoli.

non parlavo di costruire ora un sistema del genere, e' impossibile l'uomo ancora non e' pronto, il mio scopo e' solo aprire la mente, dato che molte parole oggi vengono prese e manipolate dai media e dai potenti. cmq basta essere solidarieta' e' quello che autososterrebbe tutto.

[the_joe]

Io credo che purtroppo un sistema basato su un modello in cui nessuno ha più potere di altri sia impossibile da attuare, se ad un uomo si toglie lo stimolo a migliorarsi, non lo farà di certo.
Se per ipotesi bastasse entrare in un centro commerciale e prendere tutto quello che si vuole senza pagare perchè alla fine sarebbe così, uno lavora non riscuote denaro però ha la possibilità di prendere il necessario, si arriverebbe al punto che o nessuno vorrebbe più migliorare la propria posizione, tanto è lo stesso ed ha lo stesso tenore di vita di tutti gli altri sia che diriga una azienda da 10.000 dipendenti sia che sia il dipendente della stessa e idem per l'innovazione a quale ditta verrebbe in mente di innovare un prodotto se non ci fosse la concorrenza?

Spero di avere chiarito il mio concetto, non voglio dire che il capitalismo sia il futuro, ma nemmeno lo può essere il socialismo reale......

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

non parlavo di costruire ora un sistema del genere, e' impossibile l'uomo ancora non e' pronto, il mio scopo e' solo aprire la mente, dato che molte parole oggi vengono prese e manipolate dai media e dai potenti. cmq basta essere solidarieta' e' quello che autososterrebbe tutto.

No, è qui l'errore

Non è l'uomo ad essere pronto o non pronto e nemmeno le informazioni ad essere manipolate o meno; è proprio che un sistema del genere non funziona nemmeno sulla carta.

Se non funziona nemmeno in teoria non può funzionare nella pratica

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da the_joe

Io credo che purtroppo un sistema basato su un modello in cui nessuno ha più potere di altri sia impossibile da attuare, se ad un uomo si toglie lo stimolo a migliorarsi, non lo farà di certo.
Se per ipotesi bastasse entrare in un centro commerciale e prendere tutto quello che si vuole senza pagare perchè alla fine sarebbe così, uno lavora non riscuote denaro però ha la possibilità di prendere il necessario, si arriverebbe al punto che o nessuno vorrebbe più migliorare la propria posizione, tanto è lo stesso ed ha lo stesso tenore di vita di tutti gli altri sia che diriga una azienda da 10.000 dipendenti sia che sia il dipendente della stessa e idem per l'innovazione a quale ditta verrebbe in mente di innovare un prodotto se non ci fosse la concorrenza?

Spero di avere chiarito il mio concetto, non voglio dire che il capitalismo sia il futuro, ma nemmeno lo può essere il socialismo reale......

cioe' tu mi vuoi dire che vai a scuola e studi solo perche' un indomani "probabilmente" potrai diventare qualcuno che ha i soldi? cioe' mi stai dicendo che se l'uomo non ha uno stimolo, in questo caso quello di guadagnare, resta ignorante perche' non avrebbe nessun motivo per imparare? allora i ricercatori fanno quello che fanno solo per i soldi? bhe io se leggo qualcosa e' perche' voglio accresce me stesso, se a lavoro do l'anima, non e' perche' voglio una promozione ma perche' vogli essere il migliore, non perche' voglio guadagnare.

bhe hai ragione... ma forse non ti sei reso conto di una cosa... quante cose inutili al mondo esistono ora? e poi la concorrenza verra' sulla qualita' di un prodotto non piu' sul prezzo/qualita'. Il mercato capitalista si occupa di "creare" un bisogno, non nel soddisfarlo uno gia' esistente. Quante cose esistono ora delle quali potresti fare a meno? non so tu ma io preferisco rinunciare a qualcosa per il bene di tutti e quando dico tutti intendo tutti gli esseri umani


Io credo che invece di avere uno stimolo di migliorarsi per avere i soldi, si migliorerebbe per essere conosciuto, e per migliorare le condizioni dell'umanita'.

[parax]

Sarebbe anche interessante capire perchè il capitalismo ha trionfato in Occidente e ha fallito nel resto del mondo.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da parax

Sarebbe anche interessante capire perchè il capitalismo ha trionfato in Occidente e ha fallito nel resto del mondo.

Ne sei sicuro? O semplicemente suddividi occidente e resto del mondo in base al successo che ha avuto il capitalismo?

[FastFreddy]

Originariamente inviato da parax

Sarebbe anche interessante capire perchè il capitalismo ha trionfato in Occidente e ha fallito nel resto del mondo.

Ha fallito? Semplicemente non ci è ancora arrivato....

I cinesi si stanno buttando sul capitalismo, in Giappone, Korea, Filippine, etc. ha già attecchito con successo da tempo...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da evelon

No, è qui l'errore

Non è l'uomo ad essere pronto o non pronto e nemmeno le informazioni ad essere manipolate o meno; è proprio che un sistema del genere non funziona nemmeno sulla carta.

Se non funziona nemmeno in teoria non può funzionare nella pratica

e come fai a dirlo? secondo te se ci sara' cooperazione totale fra tutti gli uomini non potrebbe esistere? senza proprieta' privata si risolverebbero i piu' grandi problemi del mondo, non esisterebbe piu' criminalita' ne piu' guerre, se ci fai caso il mondo oggi non ruota intorno all'uomo, ma ruota' intorno alla proprieta' e al sistema economico, perche' i paesi del terzo mondo sono dietro? nessun paese ha tutte le risorse per automantenersi, e alla fine fai parte del mondo solo che se la tua moneta fa skifo, non puoi comprare mezzi e materiali e quindi progredire il suo sistema.

quello che non capisco io e' perche' dobbiamo vivere l'uno contro l'altro e non poter vivere tutti cooperando.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

e come fai a dirlo? secondo te se ci sara' cooperazione totale fra tutti gli uomini non potrebbe esistere?

E' proprio li il problema, ci sarà sempre un uomo che si considererà più "uguale" di un altro.

[Luther Blissett]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

bhe non sono qui a dire che il comunismo e' migliore del capitalismo o viceversa... io parlo di qualcosa molto piu' elevato. negli ultimi giorni mi sono impegnato in delle letture abbastanza interessanti. Per me sono state una grande rivelazione, perche' diciamo che gli stessi pensieri li ho sviluppati da solo senza l'influenza di nessuno, e ora catapultatomi in queste letture vedo come il mio pensiero materializzatosi, approfondito, studiato, e in certi momenti riesco a vedere il futuro dell'uomo...

bhe porto di seguito alcune frasi che mi hanno colpito molto

"... la proprieta' di classe che fa del lavoro di molti, la ricchezza di pochi"

"vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un proprio simile? allora, assicurati che nessuno possa possedere il potere"

cioe' mi sono sempre chiesto, ma siamo sicuri di essere davvero liberi? lierta' di cosa? di seguire determinate regole o peggio schiavi di un sistema monetario in cui non hai se non hai i soldi non sei nessuno? regole dettate da chi? da pochi eletti? e poi e' veramente quello che vuole il popolo? perche' le migliori tecnologie non debbano essere disponibili per tutti invece, pregio riservato solo a pochi eletti?

bhe penso che qualcuno abbia capito di quello che parlo, ma per ora non mi divulgo sulle mie idee lo faro' dopo per rimanere imparziale e farvi solo ragionare su queste frasi e puo' darsi ridicole domande.

PLEASE NO FLAME cerchiamo di portare avanti una discussione non dove io difendo le mie idee e tu le tue, cerchiamo di costruire, analizzare e criticare aspetti di "qualcosa" che potra' rendere il mondo migliore.

concludo con questa frase:

"È ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile. Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come possibile, non hanno mai avanzato di un solo passo."

Concordo pienamente. Mi fa piacere vedere finalmente qualcuno che ha molti dei miei stessi stimoli a pensare e riflettere su questi argomenti.

Ti consiglio Mind Invaders, di Luther Blissett. Dagli una letta. Ops.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da FastFreddy

Ha fallito? Semplicemente non ci è ancora arrivato....

I cinesi si stanno buttando sul capitalismo, in Giappone, Korea, Filippine, etc. ha già attecchito con successo da tempo...

il problema e' un altro con il capitalismo fai l'interessi di pochi con lo sfruttamento di molti. parliamoci chiaro, non potremo mai essere tutti ricchi, e chiaramente chi diventera' ricco avra il Potere di sfruttare tutti gli altri. Lo puoi vedere benissimamente con le multinazionali oggi, e non mi puoi negare che la politica gira intorno alle multinazionali

[FastFreddy]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

il problema e' un altro con il capitalismo fai l'interessi di pochi con lo sfruttamento di molti. parliamoci chiaro, non potremo mai essere tutti ricchi, e chiaramente chi diventera' ricco avra il Potere di sfruttare tutti gli altri.

Si può dire lo stesso sul comunismo che è stato applicato fino adesso....
I pochi (i potenti) si arricchivano, e il popolo soffriva.

La natura umana plasma a suo piacimento i sistemi economici, puoi teorizzarla come ti pare, ma l'applicazione pratica si concluderà sempre allo stesso modo.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da FastFreddy

E' proprio li il problema, ci sarà sempre un uomo che si considererà più "uguale" di un altro.

scusami ma tu la disuguaglianza fra te e un altro su cosa la basi, su quello che sai o su quello che hai?
e poi considerarsi piu' uguale di un altro in quale misura? sul sapere? bhe se vuoi puoi imparare, ma se mi fai la differenza che io ho la ferrarri e tu la panda io non avrai mai la possibilita' di essere "uguale" a me.

[the_joe]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

cioe' tu mi vuoi dire che vai a scuola e studi solo perche' un indomani "probabilmente" potrai diventare qualcuno che ha i soldi?................

non so tu ma io preferisco rinunciare a qualcosa per il bene di tutti e quando dico tutti intendo tutti gli esseri umani


Io credo che invece di avere uno stimolo di migliorarsi per avere i soldi, si migliorerebbe per essere conosciuto, e per migliorare le condizioni dell'umanita'.

Praticamente se uno studia, si da da fare ecc. è per MIGLIORARE la propria conoscenza e anche la propria condizione sociale, se togli le classi e rendi tutti uguali proprio tutti, a chi potrebbe interessare lavorare 14 ore invece di 4 se poi alla fine non ottiene alcun miglioramento della propria condizione....
Questo fatto lo puoi facilmente verificare analizzando le condizioni mentali delle popolazioni in cui il socialismo è stato imposto per qualche decennio, gente che non aveva più stimoli e la cui vita era pianificata dall'alto, si era praticamente fossilizzata sulle proprie condizioni e trascinava la propria esistenza.

Per il discorso delle rinuncie, sono il primo ad incazzarsi quando pensa che noi popoli "civili" che siamo il 20% del totale consumiano l'80% delle risorse....

Che qualcosa debba cambiare è inevitabile, ma non vedo nel socialismo la soluzione.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

scusami ma tu la disuguaglianza fra te e un altro su cosa la basi, su quello che sai o su quello che hai?
e poi considerarsi piu' uguale di un altro in quale misura? sul sapere? bhe se vuoi puoi imparare, ma se mi fai la differenza che io ho la ferrarri e tu la panda io non avrai mai la possibilita' di essere "uguale" a me.

La conoscenza è potere, chi non la ha o chi non vuole averla, sarà sempre inferiore a chi la possiede.

[Banus]

Scusate, ma proprio non si riesce ad uscire dalle categorie comunista/capitalista?

Per rispondere a the_joe, io penso che il capitalismo funzioni proprio perchè è un sistema che si autoregola e non c'è un "potere" centrale a decidere. E funziona anche perchè (idealmente) è meritocratico, e seleziona in maniera naturale chi si impegna.
Piuttosto uno dei problemi è che tende ad accentrare il potere (chi ha più soldi ha anche più possibilità di consolidare la propria posizione) e infatti non per niente esistono le authority.
Secondo me per "superare" il capitalismo si dovrebbero trovare altri meccanismi di autoregolazione. Non basta parlare astrattamente di "solidarietà", si dovrebbe dire in che cosa consisterebbero i rapporti fra i vari soggetti, come incoraggiare chi lavora e si impegna etc...
C'è qualche tentativo di andare oltre (come l'open source in informatica) ma resta il problema di riconoscere il dovuto a chi lavora... in alcuni casi si ricorre alla consulenza (indispensabile in determinati ambiti) come fonte di guadagno, ma in questo modo non hai che un'altra forma di capitalismo.
Insomma, sarebbe bello trovare una soluzione migliore, ma io con le mie scarse conoscenze non la vedo

[the_joe]

Originariamente inviato da Banus

Scusate, ma proprio non si riesce ad uscire dalle categorie comunista/capitalista?

Per rispondere a the_joe, io penso che il capitalismo funzioni proprio perchè è un sistema che si autoregola e non c'è un "potere" centrale a decidere. E funziona anche perchè (idealmente) è meritocratico, e seleziona in maniera naturale chi si impegna.
Piuttosto uno dei problemi è che tende ad accentrare il potere (chi ha più soldi ha anche più possibilità di consolidare la propria posizione) e infatti non per niente esistono le authority.
Secondo me per "superare" il capitalismo si dovrebbero trovare altri meccanismi di autoregolazione. Non basta parlare astrattamente di "solidarietà", si dovrebbe dire in che cosa consisterebbero i rapporti fra i vari soggetti, come incoraggiare chi lavora e si impegna etc...
C'è qualche tentativo di andare oltre (come l'open source in informatica) ma resta il problema di riconoscere il dovuto a chi lavora... in alcuni casi si ricorre alla consulenza (indispensabile in determinati ambiti) come fonte di guadagno, ma in questo modo non hai che un'altra forma di capitalismo.
Insomma, sarebbe bello trovare una soluzione migliore, ma io con le mie scarse conoscenze non la vedo

Esattamente, in un mondo ideale, nessuno dovrebbe avere il potere perchè tutti si dovrebbero autoregolare, fintanto che non sarà possibile avere un sistema senza poteri, ci sarà sempre qualcuno che lo gestisce e quindi è privilegiato rispetto agli altri e l'uguaglianza quindi non potrà più esserci.
Dibbiamo però creare un sistema in cui le risorse siano accessibili a tutti e non ristrette ad una minoranza del pianeta, probabilmente sarà possibile introducendo sistemi di controllo e meccanismi più efficaci di regolazione del sistema capitalistico andando ad evitare grossi accentramenti di potere (antitrust) che oggi non funzionano a dovere per colpa anche degli stati centrali che difendono i poteri forti.

[beppegrillo]

Personalmente sono per un capitalismo non sfrenato e governato solo dal potere del denaro, ovvero non si mette in discussione che chi produce deve ottenere maggiormente di chi si gratta la pancia e che le aziende debbano possedere una certa autonomia, anche se lo stato dovrebbe evitare con la sua autorità che questo potere si trasformi in tirannia. Come?
Beh evitare di privatizzare beni di prima necessita, controllare seriamente la situazione dei lavoratori (oggi i sindacati oltre a sventolare bandiere, fanno ben poco), punire duramente chi commette crimini contro l'ambiente e/o forma cartelli per bloccare il libero mercato.