Marte e quella famosa faccia!!!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpermax
si ok ma non mi sembra questo il caso della relatività... se parlassimo di keplero forse... li proprio il vecchio è stato demolitosenza possibilità di ricostruzione alcuna.

Mi spiace () ma in effetti è anche il caso della relatività.

La relatività ha comportato l'abbandono di quello che si può a piena ragione definire il paradigma classico...un paradigma davvero ben radicato che non aveva nulla da invidiare a quello tolemaico.

Certo, Einstein non dovette vedersela con la Santa Inquisizione, ma in compenso lottò con molti scienziati che erano "affezionati" alla meccanica galileiana e newtoniana quanto il Sant'Uffizio lo era alle proprie verità di fede...

I contemporanei di Einstein anche davanti alle evidenze sperimentali non volevano saperne di abbandonare il paradigma classico...alcuni inventarono addirittura delle teorie ad hoc per giustificare le anomalie riscontrate dagli esperimenti. Oggigiorno potremmo accusarli di chiusura mentale, ma sarebbe un giudizio sommario e superficiale...chissà come ci comporteremmo noi se all'improvviso qualche esperimento invalidasse le teorie in cui crediamo da una vita...

Cmq, che gli scienziati dell'epoca fossero disposti ad ammetterlo o no, la fisica dopo quei famosi esperimenti era praticamente spezzata in due: da una parte la meccanica e dall'altra l'elettromagnetismo. Einstein con la relatività ricucì questa lacerazione e di fatto rifondò la fisica...

La relatività è la teoria delle altissime velocità per la meccanica e di tutte le velocità per l'elettromagnetismo...riunisce i due tronconi in cui si era separata la fisica, la rifonda su basi nuove e più solide, come dice lo stesso Einstein. E' un cambiamento fondamentale.

[von Clausewitz]

non ho letto la discussione, ma me la togliereste una curiosità?
com'è che dalla faccia su marte siete passati alla relatività?
quale volo pindarico vi ha spinto a ciò?

[ChristinaAemiliana]

Tutta colpa di Lowenz...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Tutta colpa di Lowenz...

ciao Christina
infliggettegli la pena che merita, mi pare di ricordare che il ragazzo sia un tipo recidivo

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ciao Christina
infliggettegli la pena che merita, mi pare di ricordare che il ragazzo sia un tipo recidivo

Ciao Fabio, è sempre un piacere ritrovarti!

Per Lowenz il massimo della pena: un viaggio premio ai laboratori del Gran Sasso con Evelon come guida.

[evelon]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Per Lowenz il massimo della pena: un viaggio premio ai laboratori del Gran Sasso con Evelon come guida.

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt
Ehm, ma la prima puntata di Futurama mica è così C'è semplicemente Fry che viene ibernato e si risveglia nel 3000, poi incontra Leela, Bender e ricerca il suo pronipote...

E' vero!
La serie me la sono vista un po' a singhiozzo, tendo a mischiare le puntate

Ma la tua firma? Sei esperto di obscure programming?

No, uno sporchissimo ladro di codice

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Per Lowenz il massimo della pena: un viaggio premio ai laboratori del Gran Sasso con Evelon come guida.

chiamala pena
Fosse stato un mese di permanenza nella piscina del Superkamiokande...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ciao Fabio, è sempre un piacere ritrovarti!

Per Lowenz il massimo della pena: un viaggio premio ai laboratori del Gran Sasso con Evelon come guida.

troppo gentile
certo che gli vuoi veramente male, povero Lowenz non sa cosa l'aspetta, evelon dal vivo deve essere molto peggio che sul forum

evelon, scherzo (ovviamente)

[evelon]

Originariamente inviato da von Clausewitz
troppo gentile
certo che gli vuoi veramente male, povero Lowenz non sa cosa l'aspetta, evelon dal vivo deve essere molto peggio che sul forum

evelon, scherzo (ovviamente)

[jumpermax]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Mi spiace () ma in effetti è anche il caso della relatività.

La relatività ha comportato l'abbandono di quello che si può a piena ragione definire il paradigma classico...un paradigma davvero ben radicato che non aveva nulla da invidiare a quello tolemaico.

Certo, Einstein non dovette vedersela con la Santa Inquisizione, ma in compenso lottò con molti scienziati che erano "affezionati" alla meccanica galileiana e newtoniana quanto il Sant'Uffizio lo era alle proprie verità di fede...

I contemporanei di Einstein anche davanti alle evidenze sperimentali non volevano saperne di abbandonare il paradigma classico...alcuni inventarono addirittura delle teorie ad hoc per giustificare le anomalie riscontrate dagli esperimenti. Oggigiorno potremmo accusarli di chiusura mentale, ma sarebbe un giudizio sommario e superficiale...chissà come ci comporteremmo noi se all'improvviso qualche esperimento invalidasse le teorie in cui crediamo da una vita...

Cmq, che gli scienziati dell'epoca fossero disposti ad ammetterlo o no, la fisica dopo quei famosi esperimenti era praticamente spezzata in due: da una parte la meccanica e dall'altra l'elettromagnetismo. Einstein con la relatività ricucì questa lacerazione e di fatto rifondò la fisica...

La relatività è la teoria delle altissime velocità per la meccanica e di tutte le velocità per l'elettromagnetismo...riunisce i due tronconi in cui si era separata la fisica, la rifonda su basi nuove e più solide, come dice lo stesso Einstein. E' un cambiamento fondamentale.

Ragionando in questo modo ricadi nello stesso errore che diceva Lowenz prima: la realtà non segue le leggi della fisica, è l'esatto contrario: la relatività è un modello sul quale ragioniamo per capire la realtà ma non ha la pretesa di essere la realtà stessa. In quest'ottica la relatività non ha spazzato via un bel niente, perché fintanto che restiamo in determinati ambiti la meccanica classica è non solo valida ma anche largamente utilizzata. Se vogliamo dire che è una teoria più completa sono d'accordo. Ma questo non basta a buttare a mare tutto il resto...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpermax
Ragionando in questo modo ricadi nello stesso errore che diceva Lowenz prima: la realtà non segue le leggi della fisica, è l'esatto contrario: la relatività è un modello sul quale ragioniamo per capire la realtà ma non ha la pretesa di essere la realtà stessa. In quest'ottica la relatività non ha spazzato via un bel niente, perché fintanto che restiamo in determinati ambiti la meccanica classica è non solo valida ma anche largamente utilizzata. Se vogliamo dire che è una teoria più completa sono d'accordo. Ma questo non basta a buttare a mare tutto il resto...

Ma guarda che finché restiamo in certi ambiti usiamo pure ancora il sistema tolemaico...con la Terra ferma e tutto il resto...

Adesso devo scappare ma cmq sull'utilità non si discute...sennò Einstein stesso non si sarebbe preoccupato di scegliere il formalismo in modo tale che nel limite classico la sua teoria e le sue definizioni si riducessero a quelle classiche!

Non si tratta quindi di buttare a mare ma piuttosto di cambiare punto di vista e modo di vedere la realtà...in una parola, di cambiare paradigma. Così quando tu calcoli, che so io, la gittata di un cannone, non ti preoccupi di infilare nelle eqz del moto anche il fatto che la Terra si muova attprno al Sole, ma SAI che in realtà è così, perché il paradigma tolemaico è caduto. Allo stesso modo se fai un conto nell'ambito della meccanica classica non usi certo la relatività, ma SAI che in realtà lo spazio e il tempo assoluti non esistono, perché il paradigma classico è caduto. Ovviamente ciò non significa che l'attuale paradigma sia quello definitivo, uno scienziato non lo crederebbe mai. Un paradigma si cambia quando alcune evidenze sperimentali dimostrano che quello precedente è inadeguato. Questo è quanto.

Spero che più o meno si capisca, nel caso ci becchiamo stasera per discuterne...cmq mi preme sottolineare che questa è una visione da fisico, non da filosofo...

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
In quest'ottica la relatività non ha spazzato via un bel niente, perché fintanto che restiamo in determinati ambiti la meccanica classica è non solo valida ma anche largamente utilizzata. Se vogliamo dire che è una teoria più completa sono d'accordo. Ma questo non basta a buttare a mare tutto il resto...

Insomma, le cose non sono così semplici.
La relatività ha mostrato che uno spazio di tipo lorenziano descrive meglio la realtà. Per mantenere spazio/tempo assoluti si devono introdurre complicazioni, inoltre significa che esistono esperimenti (almeno in principio) capaci di distinguere fra relatività e teorie di questo tipo.
Una situazione simile è successa in meccanica quantistica. Einstein era fermamente convinto che gli effetti quantistici avessero un'origine puramente statistica, e fossero l'effetto di una dinamica non nota, ma di tipo classico. L'esperimento di Aspect ha permesso di testare una previsione della meccanica quantistica in disaccordo con la formulazione di Einstein (variabili nascoste) e ha confermato la previsione. Cioè la meccanica classica è definitivamente falsa, cioè qualsiasi formulazione in termini di meccanica classica della realtà è destinata a non spiegare alcune classi di fenomeni.

Con questo intendo che si può stabilire una specie di "gerarchia" fra modelli della realtà. Solo i modelli che non hanno nessun modello "superiore" possono essere chiamati "teorie fisiche". Ad esempio la relatività ha ridotto la cinematica classica a semplice "modello" approssimato, mentre prima era la descrizione più precisa a nostra disposizione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Con questo intendo che si può stabilire una specie di "gerarchia" fra modelli della realtà. Solo i modelli che non hanno nessun modello "superiore" possono essere chiamati "teorie fisiche". Ad esempio la relatività ha ridotto la cinematica classica a semplice "modello" approssimato, mentre prima era la descrizione più precisa a nostra disposizione.

su questo siamo d'accordissimo quello che non mi convince è


Cioè la meccanica classica è definitivamente falsa, cioè qualsiasi formulazione in termini di meccanica classica della realtà è destinata a non spiegare alcune classi di fenomeni.

non parlerei di falso in questo caso quanto di impreciso.
Se prendiamo per buona questa affermazione di Lowenz

Originariamente inviato da lowenz
E grazie tante ma le leggi fisiche si occupano di modellizzazioni di fenomeni, non dei fenomeni in sè (per quello c'è la fenomenologia ).
Quando uno crea un modello sceglie di considerare qualcosa e abbandonare altro, mi sembra facile da capire.

Il discorso sui modelli numerici è importantissimo, perchè vincola tutto il resto, dato che le leggi fisiche sono leggi matematiche.

capisci che non ha senso parlare di "modello falso" perchè il modello non ha alcuna presunzione di essere vero, ma solo di rappresentare la realtà.
Prendi il moto di un pendolo... quando si dice che le piccole oscillazioni sono isocrone in realtà si sta facendo un'approssimazione l'affermazione è falsa ma in realtà la prendiamo per buona perché considerando il grado di precisione che ci interessa è tutto sommato vera. La fisica è tutto un continuo errore di misura... non posso nemmeno esprimere la lunghezza di un oggetto senza incorrere in errori di approssimazione...

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Tutta colpa di Lowenz...

E' colpa di gpc che ha detto che la fisica è universale

"Sì, certo, che la fisica è universale, questa è la verità"

[lowenz]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ciao Christina
infliggettegli la pena che merita, mi pare di ricordare che il ragazzo sia un tipo recidivo

Questo forum non mi vuole..... L'ho detto che c'è un asse trasversale contro il sottoscritto

Cmq la pena me la sono già scelta: per un po' non mi vedrete in Off Topic perchè arriva la pargola (la Geforce 6600GT) e necessiterà di taaaaaaaaaaanti test

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
Ragionando in questo modo ricadi nello stesso errore che diceva Lowenz prima: la realtà non segue le leggi della fisica, è l'esatto contrario: la relatività è un modello sul quale ragioniamo per capire la realtà ma non ha la pretesa di essere la realtà stessa. In quest'ottica la relatività non ha spazzato via un bel niente, perché fintanto che restiamo in determinati ambiti la meccanica classica è non solo valida ma anche largamente utilizzata. Se vogliamo dire che è una teoria più completa sono d'accordo. Ma questo non basta a buttare a mare tutto il resto...

Allora non capisci

La relatività ha spazzato via il vecchio PARADIGMA, cioè il vecchio modo di COSTRUIRE modelli. In questo senso un modello è falso, perchè è cambiato il contesto in cui è stato creato ovvero il PARADIGMA.
Se il paradigma della relatività considera la non-esistenza di un osservatore assoluto tutti i modelli vecchi con osservatore assoluto sono irrimediabilmente da BUTTARE, epistemologicamente parlando.
Non ho mai detto che non funzionino. Difatti se leggete la mia signature si capisce molto bene come distinguo molto SCIENZA (corpus di teorie) da TECNICA (corpus di applicazioni rifacentesi a teorie)
Credo che voi intendiate con "scienza" quello che io intendo con "tecnica".

Ma devo spiegarvi tutto?

[lowenz]

Cmq provate a ragionare un attimo sul concetto di misura e capirete bene quello che volevo dire: TEORICAMENTE "misurare" significa creare, tramite modelli matematici di misura (ce ne sono vari), una corrispondenza (proprio nel senso matematico, cioè una relazione, sottoinsieme del prodotto cartesiano ecc. ecc.) tra grandezze e un insieme numerico.
Ora i nostri insiemi numerici sono N,Z,Q,R, ecc.....
Quando noi creiamo una corrispondenza di questo tipo intendiamo anche dire che è possibile lavorare nell'insieme immagine (quello degli insiemi numerici) al posto che nella realtà vera e propria. Infatti le gradezze FISICHE hanno la caratteristica di essere MISURABILI.
Già questo vincola tantissimo all'UMANITA' dato che gli insiemi numerici sono oggetti creati matematicamente e non esistono (fino a prova contraria) fuori dalla matematica.
Vi sembra poco?

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Cmq provate a ragionare un attimo sul concetto di misura e capirete bene quello che volevo dire: TEORICAMENTE "misurare" significa creare, tramite modelli matematici di misura (ce ne sono vari), una corrispondenza (proprio nel senso matematico, cioè una relazione, sottoinsieme del prodotto cartesiano ecc. ecc.) tra grandezze e un insieme numerico.
Ora i nostri insiemi numerici sono N,Z,Q,R, ecc.....
Quando noi creiamo una corrispondenza di questo tipo intendiamo anche dire che è possibile lavorare nell'insieme immagine (quello degli insiemi numerici) al posto che nella realtà vera e propria. Infatti le gradezze FISICHE hanno la caratteristica di essere MISURABILI.
Già questo vincola tantissimo all'UMANITA' dato che gli insiemi numerici sono oggetti creati matematicamente e non esistono (fino a prova contraria) fuori dalla matematica.
Vi sembra poco?

la matematica è UMANA?

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
non parlerei di falso in questo caso quanto di impreciso.

La questione è più sottile, e faccio bene a riprendere il tuo esempio.

Prendi il moto di un pendolo... quando si dice che le piccole oscillazioni sono isocrone in realtà si sta facendo un'approssimazione l'affermazione è falsa ma in realtà la prendiamo per buona perché considerando il grado di precisione che ci interessa è tutto sommato vera.

Sì, ma fino al novecento si pensava che conoscendo l'esatta distribuzione della massa, l'esatta entità delle forze agenti sul pendolo, le esatte posizioni iniziali e velocità di ogni parte etc.. fosse possibile predire il moto con precisione arbitraria. In particolare si credeva che fosse possibile misurare ciascuna di queste grandezze con precisione arbitraria, e in modo da ridurre arbitrariamente la perturbazione sul sistema dovuta allo strumento di misura. Si pensava che gli errori di misura fossero un limite della tecnologia, e non una caratteristica del mondo fisico.
Ora sappiamoche non è così. In particolare sappiamo che non è possibile interagire con un sistema senza perturbarlo, e la perturbazione non è arbitrariamente riducibile. Sappiamo che non ha senso dire che una particella possiede una posizione e velocità ben definite in un determinato istante. Per contro la meccanica classica presuppone note queste due grandezze (formulazione Hamiltoniana). Quindi vedi che sono incompatibili: non è una questione di precisione.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus
Quindi vedi che sono incompatibili: non è una questione di precisione.

Esatto, e anche per la relatività vale lo stesso discorso.

Ci sono tre esperienze fondamentali: aberrazione stellare, Michelson-Morley e De Sitter. E non c'è modo di modificare la meccanica classica in modo tale da giustificare i risultati di tutte e tre.