IEA:"in Italia ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da MaxArt

Io toglierei anche gli incentivi al fotovoltaico, piuttosto li riverserei nella ricerca, anche perché non sono affatto convinto che la grid parity si raggiungerà nell'immediato futuro.
Del resto, sono due concezioni di produrre elettricità davvero molto diverse, e gli sviluppi di una non sono minimamente confrontabili con quelli dell'altra.

Uh, non so come andrà a finire con Masdar, con tutti i casini che ha avuto Abu Dhabi!
Del North Sea Supergrid se ne era parlato in un altro thread...
Comunque hai detto una costa giustissima: l'eolico non deve essere visto come un concorrente del nucleare, semmai nucleare ed eolico sono concorrenti delle centrali termoelettriche

Eolico e fotovoltaico sono molto diversi, ma stanno avendo un andamento sovrapponibile (ovviamente sfasato l'uno rispetto all'altro) e la cosa è molto significativa...la grid parity per il fotovoltaico attualmente sembra davvero vicina, a meno di sorprese! Lo dicono gli esperti eh, non lo dico io che ne so poco...

I grandi progetti sono affascinanti proprio concettualmente per me...in fondo sono ancora un teorico inside

[Whelk]

Originariamente inviato da MaxArt

Qui mi sembra che stiamo costruendo castelli per aria, francamente. Il governo è in carica da neanche due anni, l'accordo con la Francia è di 8 mesi fa per qualcosa che vedrà la luce nel 2020. Siamo ancora agli inizi ma non vedo perché mancare già da ora di mancanza di trasparenza.

Dai siamo seri! Le centrali se va bene tutto inizieranno a produrre nel 2020, visto che per farle ci vogliono almeno 10 anni, la trasparenza, il consenso della popolazione l'informazione devono iniziare da subito, da prima di aprire i cantieri e decidere dove si fa.
Se inizi a confrontarti con le resistenza che comunque ci saranno nel 2013 sei già in ritardo, quindi cerchiamo di non prenderci per il culo.

Scusa, ma non capisco dove vuoi arrivare. In ambito elettrico in Italia c'è un solo gruppo che può fare progetti nucleari, ed è l'ENEL. Di certo non Sorgenia o che altro.
Dal punto di vista statale, non la vedo tanto come una questione economica di mercato, ma puramente strategica.

Edison per dire un player di rilevanza nazionale? E poi chi lo ha detto che il mercato del nucleare in italia debba essere limitato solo a Enel, perché non aprire veramente anche a per dirne uno Eon o qualsivoglia altro operatore europeo?

L'unica cosa che si può dire dei depositi definitivi sono delle stime, altro non si può aggiungere. Si stima che l'ulteriore costo non sia tale da non rendere sconveniente l'energia dal nucleare, in soldoni.
Del resto, c'è da ammettere che il problema delle scorie deve ancora trovare una sua conclusione, ma questo perché ci sono ancora diverse alternative in studio che sono ben più allettanti dello stoccaggio. Le scorie comunque non ci sono mica sfuggite di mano.

Meglio! Staremo a vedere.

A dire il vero si stava parlando dei sistemi di arresto di una centrale, o almeno io l'ho intesa così perché la questione dell'uso dell'acqua la pensavo già conclusa: serve come serve ad ogni centrale termoelettrica.

No a dire il vero si è partiti dal fatto che si fossero fatte o meno previsioni sulla disponibilità di acqua sul lungo periodo cosa che è critica e vitale per la funzionalità oltre che sicurezza ma anche per la economicità di una centrale. Tu mi hai risposto che lo stesso problema lo hanno anche altre centrali (cosa che condivido e infatti andrebbe valutato anche per altre centrali) a ragion di più per una nucleare. Tu mi hai replicato che tanto ci sono i sistemi di emergenza per fermarle anche senza acqua e che quindi non ritieni critico l'aspetto della disponibilità acqua a lungo termine.
Cosa che ribadisco essere una sciocchezza anche in assenza di qualsiasi incidente. Oppure reputi cmq un affare spendere qualche miliardo di € per tenere spenta una centrale nucleare o al 30% del suo potenziale per mancanza di acqua?

E perché? Vuoi che aumentino i costi di manutenzione?

No per dar lavoro a più gente... si partiva dalla considerazione sul rapporto investimento/posti di lavoro, non investimento costi di manutenzione. Non cambiamo discorso.

Non sono d'accordo sulla microgenerazione elettrica.

E' una posizione di fede religiosa legittima come qualunque altra. Ok.

Più dell'80%? Mah, sei ottimista. Questa è una proiezione del Dipartimento dell'Energia americano:

Grazie della info, questa previsione però considera solo i costi di tre tecnologie solari disponibili sul mercato (per cui giustamente vengono considerate solo queste), mentre nulla vieta di ipotizzare (visto che il solare è il settore dove maggiori ci sono ricerche ed annunci di nuove tecnologie) che a parità di energia prodotta i costi possano scendere anche molto più di quanto considerato in questo intervallo di tempo.

Oddio, sì che l'ho letto... Ma non me lo ricordo... Era forse il Mulo?

No il mulo mi pare di no, credo fosse uno fra Salvor Hardin o Hober Mallow. Cmq era un oggetto che era disponibile solo alla Fondazione.

Mah, può essere, ma può essere anche che abbiano le stesse immagini divulgative dato che mi sembrano progetti assai simili.

Comunque ho notato che in rete ora ci sono assai più informazioni riguardo al 4S rispetto a solo un paio d'anni fa. Ad esempio, non sapevo che fosse un reattore autofertilizzante (il che giustificherebbe come mai non ha bisogno di ricariche di combustibile per i 30 anni della sua vita).
Ne sono previsti un paio da installare nella cittadina di Galena, in Alaska, dato che è tagliata fuori dalla rete elettrica americata (). Mossa molto interessante, direi, che consentirà loro di chiudere le centrali termoelettriche con cui credo che si stiano producendo corrente adesso.

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Non hai che da attendere.

Tu hai uno strano concetto di "costare poco"
Mi ricorda quella battuta di Matteo Ranzani di Cantù: "Perché dovrei pagari 10 euro una cosa che uguale mi costa 30? Mica posso passare per un barbone!"
Proprio oggi ho letto questa pagina:
http://www.environmentalleader.com/2...north-america/
Qui parla di una centrale nell'Illinois da 150 MWp e dal costo di 300 milioni; poi di una in Ontario da 99 MWp dal costo di 285 milioni. Questo, per te, è "costare poco": mecojoni!!!

Me lo fai fare un giro sul tuo Cajenne? Ibrido, però, eh!

Ah già certo. Investire 300 milioni di $ in un impianto eolico da 150MW che è pronto in un paio di anni è troppo mentre spendere 7 miliardi di dollari per una centrale nucleare da 1600 MW che è pronta dopo 10 anni è un vero affare!
tu hai proprio capito tutto

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Io toglierei anche gli incentivi al fotovoltaico, piuttosto li riverserei nella ricerca, anche perché non sono affatto convinto che la grid parity si raggiungerà nell'immediato futuro.
Del resto, sono due concezioni di produrre elettricità davvero molto diverse, e gli sviluppi di una non sono minimamente confrontabili con quelli dell'altra.

ma ricerca de che. La ricerca la fanno i privati e la fanno se c'è un mercato che acquista i prodotti. E il mercato lo crei se ci sono le condizioni economiche per poter usare questi impianti. Senza questo meccanismo non sarebbe mai partito nemmeno l'eolico, che oggi risulta essere una delle tecnologie più economiche per produrre energia elettrica (ah ma già dimenticavo per te costa troppo )

[jumpermax]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Comunque sia, piuttosto che vedere le rinnovabili come "concorrenti a tutti i costi" del nucleare, non sarebbe più interessante -non dico per forza in questo thread!- dare un'occhiata ai fantastici grandi progetti in corso? Desertec, North Sea Supergrid, Masdar city...io trovo affascinante soprattutto quest'ultima!

Cristina il problema qua non è la concorrenza. Oggi, contrariamente a qualche decennio fa, il mercato dell'energia elettrica è libero. Il nucleare però , per come è oggi, non può competere alla pari con le altre tecnologie, perché ha degli oneri non indifferenti a carico della collettività (lo smaltimento) che non possono essere ignorati. I tempi lunghissimi di costruzione e i costi fanno il resto... nessun privato oggi è nelle condizioni di fare investimenti senza avere garanzie economiche da parte dello stato.

[Whelk]

Originariamente inviato da jumpermax

Cristina il problema qua non è la concorrenza. Oggi, contrariamente a qualche decennio fa, il mercato dell'energia elettrica è libero. Il nucleare però , per come è oggi, non può competere alla pari con le altre tecnologie, perché ha degli oneri non indifferenti a carico della collettività (lo smaltimento) che non possono essere ignorati. I tempi lunghissimi di costruzione e i costi fanno il resto... nessun privato oggi è nelle condizioni di fare investimenti senza avere garanzie economiche da parte dello stato.

Io avevo parlato di aprire il mercato al nucleare con proposte di operatori in grado di formulare ipotesi a tutto tondo dalla localizzazione dei siti, la compensazione della popolazione locale, la progettazione costruzione e gestione delle centrali, ed il successivo smantellamento e smaltimento- stoccaggio dei residui (anche qui proponendo siti, costi e progetto) ecc.

Lo Stato deve garantire regole certe e chiare che una volta rispettate devono poter garantire agli operatori di fare i loro investimenti come un qualunque altro settore industriale legittimo.

Se nessun operatore è in grado di fare una offerta a tutto tondo significa che nessuno crede che senza un intervento di compartecipazione e diretto dello Stato a supporto del nucleare, sia possibile rendere redditizia questa tecnologia sul mercato.

Il che dal mio punto di vista non è necessariamente un bene perché cmq ha dei vantaggi.

Sarebbe interessante sapere se negli USA o in altri paesi dove in questi ultimi anni si è massicciamente investito nel vento vi siano incentivi di natura fiscale o di prezzo del kWh. Se così non è significa che il vento è ritenuto un investimento più redditizio e/o meno rischioso del nucleare.

Riaggiungo che per me ci va un po' di tutto: nucleare, solare, eolico, idroelettrico, movimento delle maree, OTEC, biomasse, biocelle, fusione, gente che pedala...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Whelk

Dai siamo seri! Le centrali se va bene tutto inizieranno a produrre nel 2020, visto che per farle ci vogliono almeno 10 anni

Se vuoi essere serio allora comincia a non sparare cifre a caso. Dieci anni è una cifra a caso.

Edison per dire un player di rilevanza nazionale? E poi chi lo ha detto che il mercato del nucleare in italia debba essere limitato solo a Enel, perché non aprire veramente anche a per dirne uno Eon o qualsivoglia altro operatore europeo?

Di nuovo: è solo un primo passo, non vedo perché stracciarsi le vesti. Non è solo una questione di rilevanza (ed Edison comunque ha un fatturato 15 volte inferiore ad Enel), ma anche di competenze: Enel ne ha, Edison non mi risulta.

Oppure reputi cmq un affare spendere qualche miliardo di € per tenere spenta una centrale nucleare o al 30% del suo potenziale per mancanza di acqua?

Ah, ok, stai cercando il pelo nell'uovo, bastava dirlo
Ma che vuoi che ti risponda, io? Che non sono d'accordo se fanno una centrale nucleare in mezzo a zone a rischio siccità?
Cioè, veramente, dove vuoi arrivare?

No per dar lavoro a più gente... si partiva dalla considerazione sul rapporto investimento/posti di lavoro, non investimento costi di manutenzione. Non cambiamo discorso.

I costi di operatività e di manutenzione sono fondamentali per capire l'economicità di una centrale, di qualunque tipo. Una centrale nucleare è per la maggior parte una centrale termoelettrica come tante, con la manodopera ad esso pertinente; la parte del generatore invece richiede più personale ed altamente formate rispetto alle altre centrali a combustione.
Trovare nel fatto che, secondo te, una centrale nucleare non dà abbastanza occupazione una scusa contro il nucleare, mi pare francamente ridicolo. Oltretutto manchi anche di corredare la tua posizione dei dati sull'occupazione generata dall'eolico (io non ne ho), per cui le tue considerazioni sono monche e lasciano davvero il tempo che trovano.

E' una posizione di fede religiosa legittima come qualunque altra. Ok.

Nope, ho spiegato perché, e siccome vedo che sei disattento ti invito a rileggere ciò che ho scritto nei post indietro.

Grazie della info, questa previsione però considera solo i costi di tre tecnologie solari disponibili sul mercato (per cui giustamente vengono considerate solo queste), mentre nulla vieta di ipotizzare (visto che il solare è il settore dove maggiori ci sono ricerche ed annunci di nuove tecnologie) che a parità di energia prodotta i costi possano scendere anche molto più di quanto considerato in questo intervallo di tempo.

Sicuro, ed è per questo che toglierei gli incentivi al fotovoltaico e li butterei in ricerca, nella speranza che si trovi qualche metodo veramente efficace per produrre pannelli solari a basso costo ed alta resa.

Originariamente inviato da jumpermax

Ah già certo. Investire 300 milioni di $ in un impianto eolico da 150MW che è pronto in un paio di anni è troppo mentre spendere 7 miliardi di dollari per una centrale nucleare da 1600 MW che è pronta dopo 10 anni è un vero affare!
tu hai proprio capito tutto

Tu, invece, mi sa che non hai capito niente
Forse che ti sfugge il fatto che quei 150 MW sono potenziali e non reali?

E poi non è vero, le centrali eoliche hanno tempi di costruzione lunghissimi, sui 20 anni, anzi fai un secolo E costano millemila miliardi!
Ma smettila di sparare dati a caso, va'...

Originariamente inviato da jumpermax

ma ricerca de che. La ricerca la fanno i privati e la fanno se c'è un mercato che acquista i prodotti. E il mercato lo crei se ci sono le condizioni economiche per poter usare questi impianti. Senza questo meccanismo non sarebbe mai partito nemmeno l'eolico, che oggi risulta essere una delle tecnologie più economiche per produrre energia elettrica (ah ma già dimenticavo per te costa troppo )

Non ho detto che costa troppo: ho detto che costa tanto. Costa più del nucleare. Per me è incontrovertibile.
Per il resto, i meccanismi di sviluppo delle due tecnologie sono assai diversi e non mi azzarderei a paragonarli, ma chissà perché lo si fa... In uno, sono rotori, turbine, studi di aerodinamica e via dicendo. Nell'altro sono giusto i materiali per realizzare le celle. E sono cose che qualsiasi università ben attrezzata può affrontare.
Comunque, niente male come denigri la ricerca universitaria, complimenti
E dire che tra le più importanti ditte di produzione di generatori eolici non ce n'è nemmeno una italiana e lo stesso dicasi per il fotovoltaico:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...aics_companies
Ma piuttosto che dare un fiume di soldi alla Siemens e alla Kyocera e fare i loro affari io davvero preferisco che sia la ricerca italiana a sfruttarli!
Tanto sta' tranquillo che gli investitori, alle ditte straniere, non gli mancano...

[plutus]

Originariamente inviato da MaxArt

Per il resto, i meccanismi di sviluppo delle due tecnologie sono assai diversi e non mi azzarderei a paragonarli, ma chissà perché lo si fa... In uno, sono rotori, turbine, studi di aerodinamica e via dicendo. Nell'altro sono giusto i materiali per realizzare le celle. E sono cose che qualsiasi università ben attrezzata può affrontare.

ci sono anche una serie di problemi di cui non si parla

[Solertes]

Originariamente inviato da jumpermax

Cristina il problema qua non è la concorrenza. Oggi, contrariamente a qualche decennio fa, il mercato dell'energia elettrica è libero. Il nucleare però , per come è oggi, non può competere alla pari con le altre tecnologie, perché ha degli oneri non indifferenti a carico della collettività (lo smaltimento) che non possono essere ignorati. I tempi lunghissimi di costruzione e i costi fanno il resto... nessun privato oggi è nelle condizioni di fare investimenti senza avere garanzie economiche da parte dello stato.

Dimentichi il ripristino delle condizioni del sito allo stato pre-installazione una volta terminato l'esercizio.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Solertes

Dimentichi il ripristino delle condizioni del sito allo stato pre-installazione una volta terminato l'esercizio.

Quello effettivamente non ci sarà mai, nel senso che è praticamente impossibile che una centrale venga dismessa senza che ne venga costruita un'altra al suo posto, appunto per contenere le spese di ripristina

[superanima]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Comunque sia, piuttosto che vedere le rinnovabili come "concorrenti a tutti i costi" del nucleare, non sarebbe più interessante -non dico per forza in questo thread!- dare un'occhiata ai fantastici grandi progetti in corso? Desertec, North Sea Supergrid, Masdar city...io trovo affascinante soprattutto quest'ultima!

Uno di quelli citati sarebbe questo?

WSJ - Small Reactors Generate Big Hopes

125 - 140 megawatts
700 milioni di dollari il costo
2 anni per la costruzione
60 anni il ciclo di vita
non necessita di acqua (raffreddamento ad acqua o ad aria)

...uhmm

[Whelk]

Originariamente inviato da MaxArt

Se vuoi essere serio allora comincia a non sparare cifre a caso. Dieci anni è una cifra a caso.

Quello poco serio sei tu. 10 anni è quanto stimato e dichiarato dal governo in più sedi e quanto hai ribadito anche tu nel tuo post precedente (vedrà la luce nel 2020...) quindi non so a casa tua, ma da me 2020-2010 fa 10 anni.

Di nuovo: è solo un primo passo, non vedo perché stracciarsi le vesti. Non è solo una questione di rilevanza (ed Edison comunque ha un fatturato 15 volte inferiore ad Enel), ma anche di competenze: Enel ne ha, Edison non mi risulta.

Non mi stavo stracciando le vesti, ponevo una questione. E poi da quando in qua la capacità di condurre un progetto si basa esclusivamente sulle dimensioni, e soprattutto che ne sai delle competenze di Edison... o di altri player europei che manco consideri?

Ah, ok, stai cercando il pelo nell'uovo, bastava dirlo
Ma che vuoi che ti risponda, io? Che non sono d'accordo se fanno una centrale nucleare in mezzo a zone a rischio siccità?
Cioè, veramente, dove vuoi arrivare?

Il pelo nell'uovo!? Qui cadi nel ridicolo, ti sembra un aspetto ridicolo la disponibilità di acqua. Sarebbe bastato ammettere che questo è un punto fondamentale senza arrampicarsi sui vetri andando a difendere posizioni assurde e che oltretutto ledono la posizione pro nucleare con affermazioni che tendono a minimizzare aspetti molto rilevanti. Ribadisco uscite come quelle che hai fatto e difeso tu, sono quelle che fanno incazzare la gente e rendere inviso il nucleare perché sono poco pragmatiche e supponenti. Se alla domanda legittima: "si è valutata la disponibilità di acqua nel lungo periodo" si risponde "si abbiamo fatto questi studi che ci dicono non ci sono problemi, oppure, ci sono queste criticità e stiamo risolvendole in questo modo" piuttosto che dire "le centrali sono sicure anche senza acqua perché le possiamo spegnere, non c'è problema" si danno due impressioni completamente diverse agli interlocutori e alla popolazione. (E questo te lo garantisco per esperienza personale in campo petrolifero).
Personalmente sono irritato ancora oggi per la scelta demagogica di spegnere le centrali nell'1987, mi irriterebbe ancora di più doverle spegnere o sottoutilizzare nel 2025 se partiranno nel 2020 (cosa che dubito se non lavorano bene fin da subito) perché non hanno considerato quanta acqua serviva al raffreddamento ed alla generazione di vapore...

I costi di operatività e di manutenzione sono fondamentali per capire l'economicità di una centrale, di qualunque tipo. Una centrale nucleare è per la maggior parte una centrale termoelettrica come tante, con la manodopera ad esso pertinente; la parte del generatore invece richiede più personale ed altamente formate rispetto alle altre centrali a combustione.
Trovare nel fatto che, secondo te, una centrale nucleare non dà abbastanza occupazione una scusa contro il nucleare, mi pare francamente ridicolo. Oltretutto manchi anche di corredare la tua posizione dei dati sull'occupazione generata dall'eolico (io non ne ho), per cui le tue considerazioni sono monche e lasciano davvero il tempo che trovano.

Scusa contro il nucleare!? Ma cosa vai dicendo (a parte che avrò detto almeno 10 volte che non sono contro il nucleare) ho anche specificato nel mio post che non ha senso e NON condivido il valutare tecnologie diverse con un monoparametro, sia esso l'occupazione creata, la densità di potenza o il costo al kWh. Quindi per cortesia NON appiopparmi affermazioni che non ho fatto.
E tanto per corredare le mie affermazioni con studi, eccotene uno fresco del RAEL ("Renewable and Appropriate Energy Laboratory") dell'università di Berkeley, dove si sintetizzano i dati di 15 diversi casi e si è studiato un modello di confronto fino al 2030. Non l'ho letto tutto, ma si vede come le energie rinnovabili possano creare nel caso USA fino a 4 milioni di posti di lavoro, mentre quella nucleare e di sequestrazione di CO2, circa 500.000.
La cosa più sintetica ed interessante è cmq la figura 1 a pagina 5 dove da un range di occupazione media per anno per ogni GWh prodotto, dove si vede che l'eolico occupa poco più del nucleare, ed il solare e il risparmio energetico (intesa come fonte) occupino invece molte più persone.
Cmq ripeto non reputo che la sola creazione di posti di lavoro sia l'unico parametro da valutare, ciò non toglie che "in assoluto" un investimento di circa 9-10 miliardi di $ per si e no 800 posti di lavoro sia granché!

Nope, ho spiegato perché, e siccome vedo che sei disattento ti invito a rileggere ciò che ho scritto nei post indietro.

Guarda, ho cercato ma non l'ho trovato, saresti così gentile da indicarmi dove hai spiegato perché?

Sicuro, ed è per questo che toglierei gli incentivi al fotovoltaico e li butterei in ricerca, nella speranza che si trovi qualche metodo veramente efficace per produrre pannelli solari a basso costo ed alta resa.

OK, questa è una posizione che non condivido da subito ma ha una sua logica temporale.


Ribadisco che finora ci siamo confrontati civilmente, io spero di continuare, cerchiamo però di dare risposte meno atte a scatenare polemiche, perché anche discutere e una piccola parte di quel creare informazione e consenso di cui ho parlato più volte come fattore fondamentale per il successo del nucleare o di altre tecnologie.

Ciao.

[Solertes]

Originariamente inviato da AlexGatti

Quello effettivamente non ci sarà mai, nel senso che è praticamente impossibile che una centrale venga dismessa senza che ne venga costruita un'altra al suo posto, appunto per contenere le spese di ripristina

Ma è un costo che và inserito nei conteggi a prescindere che sia possibile o meno farlo.
La teoria prevede che ove non sia possibile il ripristino, si "stimi" un indennizzo da versare ai danneggiati.....e nel caso di una centrale nucleare tale indennizzo dovrebbe permettere agli ospitanti di non fare più una mazza per almeno cinque generazioni.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Whelk

Quello poco serio sei tu. 10 anni è quanto stimato e dichiarato dal governo in più sedi e quanto hai ribadito anche tu nel tuo post precedente (vedrà la luce nel 2020...) quindi non so a casa tua, ma da me 2020-2010 fa 10 anni.

No guarda, non l'hai messa affatto in quel modo: hai detto che ci vogliono "10 anni a farle", ma non sono quelli i tempi di costruzione, come invece dai ad intenderla. In verità c'è ancora tempo per decidere tutto, quindi i tuoi sono discorsi campati per aria.

Non mi stavo stracciando le vesti, ponevo una questione. E poi da quando in qua la capacità di condurre un progetto si basa esclusivamente sulle dimensioni, e soprattutto che ne sai delle competenze di Edison... o di altri player europei che manco consideri?

Non vedo perché non dobbiamo puntare su una realtà italiana come prima scelta.
Le competenze di Edison sul nucleare? Semplicemente non mi risultano, a differenza di Enel. Giusto questo comunicato:
http://www.edison.it/edison/site/it/...Fquery%3Dscopo

Il pelo nell'uovo!? Qui cadi nel ridicolo, ti sembra un aspetto ridicolo la disponibilità di acqua.

No, mi sembra ridicolo che tiri in ballo questioni prettamente ingegneristiche che non può valutare nessuno se non i tecnici che andranno ad esaminare il sito. Ed io non sono tra quelli, neppure tu lo sei e quindi non mi va di parlare di aria fritta.
La mia risposta ribatteva all'unica questione di carattere generale che può nascere da un problema di mancanza di acqua, al resto è impossibile rispondere.

Non l'ho letto tutto, ma si vede come le energie rinnovabili possano creare nel caso USA fino a 4 milioni di posti di lavoro, mentre quella nucleare e di sequestrazione di CO2, circa 500.000.

Mi pare un po' un "mischione", non certo un dato preciso sul confront nucleare-eolico.

Guarda, ho cercato ma non l'ho trovato, saresti così gentile da indicarmi dove hai spiegato perché?

Post 248.

[Whelk]

Originariamente inviato da MaxArt

No guarda, non l'hai messa affatto in quel modo: hai detto che ci vogliono "10 anni a farle", ma non sono quelli i tempi di costruzione, come invece dai ad intenderla. In verità c'è ancora tempo per decidere tutto, quindi i tuoi sono discorsi campati per aria.

Non cambiare discorso e non cercare scappatoie, 10 anni sono i tempi dati dal governo italiano e non l'ho certo inventato io, se adesso ti nascondi dietro ad un dito sottilizzando fra i tempi di cantiere e i tempi burocratico gestionali se poi siamo ancora in tempo a decidere tutto ai voglia di farcela in dieci anni....

Non vedo perché non dobbiamo puntare su una realtà italiana come prima scelta.
Le competenze di Edison sul nucleare? Semplicemente non mi risultano, a differenza di Enel. Giusto questo comunicato:
http://www.edison.it/edison/site/it/...Fquery%3Dscopo

Si parlava di mercato... iniziamo pure da enel ma sarebbe opportuno come in qualunque altro settore aprire a più soggetti cosa che per altro ho detto fino dall'inizio.

No, mi sembra ridicolo che tiri in ballo questioni prettamente ingegneristiche che non può valutare nessuno se non i tecnici che andranno ad esaminare il sito. Ed io non sono tra quelli, neppure tu lo sei e quindi non mi va di parlare di aria fritta.
La mia risposta ribatteva all'unica questione di carattere generale che può nascere da un problema di mancanza di acqua, al resto è impossibile rispondere.

Se la tua risposta nasceva dalla luna che si incrocia con Orione (nel senso che hai risposto alla membro di segugio) allora ok.
Se ritieni che la questione sia prettamente ingegneristica sul lato della realtà puramente numerica posso anche essere d'accordo che non sia un problema mio e tuo.
Sul lato invece dell'effettiva utilità sociale e di pubblico servizio è invece una questione tutt'altro che solamente ingegneristica e scontata, perché il punto come ripeto per almeno la terza volta (evidentemente fatichi a capire o mi spiego male io) è che la questione dell'acqua è strategica nel lungo periodo al fatto che la centrale sia anche produttiva!
Perché spendere miliardi per un impianto che comunque impatta sul territorio per poi tenerlo spento è fare l'ennesima cattedrale nel deserto inutile è una cosa inaccettabile, quindi servono garanzie anche su questi aspetti apparentemente di dettaglio.

Non so se ChristinaAemiliana si occupa di impianti nucleare e loro progettazione o di altri aspetti del nucleare, ma le sarei grato se potesse confermasse o smentire il fatto che queste valutazioni dovrebbero essere fatte. Sono certo che vengono fatte anche in altri settori.

Ad esempio ai tempi per la centrale di Trino venne costruita nel biellese anche a scopo di riserva idrica per la centrale, la diga sul torrente Ingagna

Mi pare un po' un "mischione", non certo un dato preciso sul confront nucleare-eolico.

Se lo dici tu...
Sei liberissimo di ritenere mischioni o "merda" tutto quanto non assecondi il tuo punto di vista, ci mancherebbe. Io ho trovato queste stime, se ne hai di altre a supporto della tua tesi rimango in ascolto.

Post 248.

No calma, in quel post dici solo che non sei d'accordo con la microgenerazione perché non è efficiente (equazione tutta da dimostrare e dove dai un giudizio generale delle tecniche di microgenerazione) basandoti sul fatto che non lo sia solo sulle turbine eoliche piccole (quindi un caso). Però sei favorevole solo al solare termico (quello per l'acqua calda che quindi manco è microgenerazione). Qui si che hai fatto un bel mischione di cose che c'entrano nulla!
Nei post dopo hai poi detto:

Non sono d'accordo sulla microgenerazione elettrica

e questa rimane una opinione legittima ma di fatto una frase buttata li.

Ribadisco comunque che non abbia senso confrontare microgenerazione diffusa con un impianto industriale di grandi dimensioni prendendo come parametro l'efficienza, mica le due cose sono alternative tecnicamente parlando, si era infatti partiti dal "costo dell'opportunità persa" a livello di sistema paese.

Ciao e buon w.e.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Whelk

Non cambiare discorso e non cercare scappatoie, 10 anni sono i tempi dati dal governo italiano e non l'ho certo inventato io, se adesso ti nascondi dietro ad un dito sottilizzando fra i tempi di cantiere e i tempi burocratico gestionali se poi siamo ancora in tempo a decidere tutto ai voglia di farcela in dieci anni....

Ma da come dici tu sembra che siamo già fuori tempo massimo, a me non risulta affatto. Quanto ci vuole per prendere accordi con la popolazione locale? Vabbé che siamo in Italia, ma io spero che oltre un anno non si debba andare (con tutto che, in realtà, ci sono già dei comuni favorevoli, soprattutto se si tratta di riconvertire preesistenti centrali termoelettriche).

Se la tua risposta nasceva dalla luna che si incrocia con Orione (nel senso che hai risposto alla membro di segugio) allora ok.

No, la domanda è a membro di segugio, perché chiedeva cose cui nessuno nel forum poteva rispondere. Io ho cercato di interpretarla per darle un senso che potesse giovare alla discussione. Fine qui.

Non so se ChristinaAemiliana si occupa di impianti nucleare e loro progettazione o di altri aspetti del nucleare, ma le sarei grato se potesse confermasse o smentire il fatto che queste valutazioni dovrebbero essere fatte. Sono certo che vengono fatte anche in altri settori.

Guarda, non è necessario che intervenga lei, la risposta è: ci mancherebbe altro!
Se sbagliassero queste cose, vuol dire che molto probabilmente qualcuno ci ha già cominciato a mangiare su...

Sei liberissimo di ritenere mischioni o "merda" tutto quanto non assecondi il tuo punto di vista, ci mancherebbe. Io ho trovato queste stime, se ne hai di altre a supporto della tua tesi rimango in ascolto.

Io ti ho chiesto di portare stime sull'occupazione fissa che genera una centrale eolica. Io, in passato, non ne avevo trovate. Tu mi porti una stima su una possibile azione di governo che abbraccia genericamente tutto un investimento nel settore delle energie rinnovabili nell'arco di 20 anni confrontato con un simile investimento nel nucleare e nel carbone a sequestro di CO2. Non me ne faccio nulla! Ho chiesto dati concreti.
Allora è più interessante la tabella di pagina 922, che sintetizza una media 0.17 anni-lavoro per GWh prodotto per l'eolico, non troppo dissimile dallo 0.14 del nucleare. (Oltretutto quei dati mi lasciano molto perplesso perché li vedo molto ballerini nei 5 casi presi per l'eolico.)

No calma, in quel post dici solo che non sei d'accordo con la microgenerazione perché non è efficiente (equazione tutta da dimostrare e dove dai un giudizio generale delle tecniche di microgenerazione) basandoti sul fatto che non lo sia solo sulle turbine eoliche piccole (quindi un caso).

Non c'è da dimostrare granché, in realtà sono cose ben risapute, anzi direi ovvie. Non è un segreto che maggiori sono le dimensioni del generatore, maggiore è l'efficienza.
Non è una questione solo dell'eolico, dove oltretutto interviene il fattore altezza a dirti che le correnti migliori e più costanti le prendi più in alto, ma anche della qualità globale degli impianti. Si consuma meno a bruciare gas (o anche olio combustibile) in una centrale termoelettrica piuttosto che diesel in un piccolo generatore. Le turbine più grandi sono più efficienti, le condotte del vapore tengono pressioni maggiori, le dinamo hanno minori dispersioni.
Anche nel caso del fotovoltaico si può recuperare qualcosa in termini di maggior efficienza dell'inverter usato, ma in questo caso la differenza non è troppa. Sono contrario al fotovoltaico privato semplicemente perché il fotovoltaico costa troppo, punto e basta. In futuro si vedrà.
Spero sarai soddisfatto, perché non ho detto niente per caso.

Ribadisco comunque che non abbia senso confrontare microgenerazione diffusa con un impianto industriale di grandi dimensioni prendendo come parametro l'efficienza, mica le due cose sono alternative tecnicamente parlando, si era infatti partiti dal "costo dell'opportunità persa" a livello di sistema paese.

Se c'è da investire nel settore energia, preferisco farlo nel campo del settore industriale, e non privato. Se poi un privato vuole farsi il suo impianto di microgenerazione eolica, o fotovoltaica, o anche a gas, faccia pure, ci mancherebbe. Ma lo faccia coi suoi soldi.

Buon fine settimana anche a te.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Whelk

Non so se ChristinaAemiliana si occupa di impianti nucleare e loro progettazione o di altri aspetti del nucleare, ma le sarei grato se potesse confermasse o smentire il fatto che queste valutazioni dovrebbero essere fatte. Sono certo che vengono fatte anche in altri settori.

Originariamente inviato da MaxArt

Guarda, non è necessario che intervenga lei...

Sono casualmente di passaggio!

Il fabbisogno idrico di una centrale nucleare viene confrontato con le portate minime storiche del sito, con l'aggiunta di un ulteriore fattore di sicurezza. Naturalmente l'acqua di alimento deve essere garantita in condizioni di esercizio, progetto e incidente (messe così sono a severità crescente).

Buon WE a tutti.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sono casualmente di passaggio!

Hihihi la verità è che ti piace parlare del tuo lavoro
Ma fai bene e ti ringrazio

Il fabbisogno idrico di una centrale nucleare viene confrontato con le portate minime storiche del sito, con l'aggiunta di un ulteriore fattore di sicurezza. Naturalmente l'acqua di alimento deve essere garantita in condizioni di esercizio, progetto e incidente (messe così sono a severità crescente).

Grazie per la conferma.
In ogni caso la mia risposta si basava su esperienze personali: mio padre è ingegnere e si è talvolta occupato di piccoli impianti di generazione elettrica (per imprese locali, spesso agricole). Sono aspetti che devono essere presi in considerazione, se non erro proprio a livello normativo.
Poi, la tua risposta è certo più completa, perché specifica del caso nucleare.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Solertes

Ma è un costo che và inserito nei conteggi a prescindere che sia possibile o meno farlo.
La teoria prevede che ove non sia possibile il ripristino, si "stimi" un indennizzo da versare ai danneggiati.....e nel caso di una centrale nucleare tale indennizzo dovrebbe permettere agli ospitanti di non fare più una mazza per almeno cinque generazioni.

Bum!
una fettina di culo no? A me sembra che nei costi di una casa uno preveda i costi di ripristino a terreno agricolo con escavazione di tutte le fondamenta.

La bonifica del terreno è d'obbligo, ovvero non mi devo preoccupare se un dopodomani costruissi una casa al posto della centrale, il ripristino alle condizioni esattamente precedenti no.
E comunque nel caso ci si fa un'altra centrale.

[plutus]

Originariamente inviato da jumpermax

Ovvio, paga pantalone come al solito... perché non c'è uno straccio di investitore privato capace di garantire per lo smaltimento, che gli facciamo fare una fideiussione?

proprio perché trattasi di scelta strategica a livello nazionale, il privato non viene mandato allo sbaraglio.

Per qualche info in più sullo smaltimento delle scorie (a livello da bambini di 3a media, ma il livello della discussione é questo) www.andra.fr