Risolto in 3 ore e 27. CHI fara meglio????

[supermario_bros]

dice di trovare la palla diversa non se pesa + o meno
e nel primo caso (se gruppo 1 pesa quanto gruppo 2) si trova la palla diversa che è una del gruppo 3

[High Speed]

Originally posted by "hikari84"

Vabbé ma io non ho ancora capito quello delle 12 palline...
Se qualcuno me lo potesse spiegare, anche in pvt, mi farebbe un grande piacere...

http://www.dimi.uniud.it/~cicloinf/didattica/C4/setpdf/unita/confront/12pallin.pdf

[twinpigs]

Originally posted by "fedelover"

Per finire in 3° pesata confronto

A1 B3 o B4 se A1>B3 è A1

scusa ma non avevi detto che A1 più pesante di tutte oppure B3 più leggera di tutte?

Originally posted by "fedelover"

in tal caso o A1 è la più pesante di tutte o B3 o B4 è la più leggera di tutte

quindi come fai a dire con sicurezza che nel caso di A1>B3
sia A1 sia la più pesante di tutte

può essere anche B3 che sia la più leggera di tutte

quindi il dubbio rimane lo stesso dopo la 3° pesata






per indovinare devi fare come ha detto Traumino
cioè pesare B3 e B4

se B3=B4 è A1
se B3>B4 è B4
se B3<B4 è B3

in questo modo le ipotesi poste nella 2° pesata sono soddisfatte



direi che Traumino e fedelover hanno indovinato

[allmaster]

Originally posted by "High Speed"



http://www.dimi.uniud.it/~cicloinf/didattica/C4/setpdf/unita/confront/12pallin.pdf

Quindi adesso si passa a quello dei 3 PC ?

[paranoico]

posto un indovinello anch'io:

Abbiamo 2 corde, entrambe le corde se accese bruciano in 1h di tempo. Queste corde però bruciano irregolarmente [cioe magari la prima metà brucia in 10 minuti e la seconda in 50, il primo quarto in 1 minuto e il resto in 59.... e cosi via... non ci è dato saperlo]. Come fai, avendo a disposizione solo le 2 corde e 1 accendino a calcolare 45 minuti di tempo? [senza poter contare su orologi, calcolo del tempo a mente e tutto il resto]. Solo le due corde e un accendino.

a voi

[allmaster]

se piego la corda a metà in quanto tempo brucia?

[Anakin]

ma io accenderei una corda da entrambe le estremita' e l'altra corda da una sola estremita'(nello stesso istante)

quando nella corda che brucia da ambo i lati il fuoco si incontra è passata mezzora.
prima che si incontrino pero' mi preparo a bruciare l'estremita' della corda a cui avevo bruciato una sola estremita'(e di cui rimane solo mezzora)
quando anche queste si incontrano sono 45(perche si incontrano dopo 15 minuti)

qualcuno pensi ai 3 PC che un problema tosto.

[allmaster]

si ma non dirlo subito

quello dei 3 PC è davvero tosto

[robydream]

Anakin, ti ho risposto in PVT

Saluti

[jumpermax]

Anakin mi posteresti per intero il quesito dei 3 pc?
Per tutti gli altri... ci riprovo... ditemi che stavolta è più chiaro!
Il problema delle palline per essere compreso deve essere "trasformato".
Immaginatelo così: abbiamo 3 lettere P=pesante L=leggera N=neutra.
Quali sono le possibili combinazioni?
tutte quelle con 11N e 1P e tutte quelle con 11N e una L
quindi
_______________________________________
|N | N | N | N | N | L | N | N | N | N | N | N | N |=(L,6)

e via con le altre varianti. Le possibilità sono 12 con la L e 12 non la P.
Per questo in tutto le possibilità sono 24
{(L,1),..,(L,12),(P,1),..,(P,12)}

Quando fate la prima pesata vengono eliminate alcune configurazioni incompatibili col risultato della bilancia
Ad esempio se dal confronto risulta [1,2,3,4]<[5,6,7,8] rimangono solo 8 possibilità
{(L,1),(L,2)(L,3)(L,4),(P,5),(P,6),(P,7),(P,8)}
Ogni pesata divide sempre l'insieme delle soluzioni in 3 parti... quindi visto che per risolvere il problema devo ottenere insiemi con un elemento solo con 8 elementi in 2 mosse ce la posso fare.
A questo punto trovare la strategia di soluzione è semplicissimo: ad ogni passo guardate il gruppo più grosso e vedete se il numero di elementi è inferiore a 3^(numero di mosse) Nel caso specifico del problema delle 12 palline devo avere al massimo insiemi di 9 elementi.
La prima cosa che si capisce quindi è che non si possono lasciare fuori più di 4 palline. Infatti se viene = al primo confronto resterebbero fuori 5 palline su cui non si sa nulla (è leggera? è pesante?) Totale 10 possibilità>9

[allmaster]

Originally posted by "robydream"

Anakin, ti ho risposto in PVT

Saluti

Bello il tuo Avatar

[Anakin]

Jumper scusa...ma sei difficilino da capire,per uno che gia non ha chiaro il problema...
non perche' non sei corretto,logico o preciso(anzi),ma perche' usi un rigore eccessivo e se non ti offendi con devianze da informatico
mi spiego
svolgi la dinamica del problema come se stessi scrivendo l'algoritmo per una macchina.
ovvero con l'attenzione di impostare il problema in maniera ipergenerale,creando strutture ben piu' complicate degli elementi in gioco,che sono quelle che servono tipicamente per tradurre ad una macchina i semplici ed intuitivi argomenti del indovinello.
o no?
poi magari tu ragioni davvero in maniera cosi' rigorosa(tanto di cappello),non vorrei quindi che te la pigli a male(dico solo che non puoi pretendere che la gente stia su quella lunghezza d'onda),io per esempio ho un approccio al 99% di tipo intuitivo nella risoluzione degli indovinelli,mi capita in seguito di analizzare matematicamente l'indovinello,e magari cercando di generalizzare quel che ho notato,ma se dovessi spiegarlo non userei mai queste considerazioni..queste sono per chi ha gia capito,e vuole capire meglio(ovvero quello che chiamo farsi meravigliose pippe mentali su problemi inutili...cose bellissime che amo fare,ed infatti sono qua,non vorrei che fraintendi )
imho ovviamente.


il problema dei tre PC
rispondono a domande con SI o NO.

uno dice sempre il vero.
uno sempre il falso(l'opposto di vero)
ed uno dice a caso...(fate finta che tirate una moneta 50% si,50% no)

i tre pc sono in una stanza ma non sapete chi sono,potete rivolgere tre domande in totale(a chi volete,sempre allo stesso o cambiando pc) per individuarli tutti e tre.
come nel problema degli gnomi i pc sanno cosa direbbe un compare(si ipotizzi siano in rete e che gli rigirino la domanda).

spero di non aver dimenticato nulla.

[frankie]

Io ero giunto ad una p=0.33 di indovinare con tre pesate, ed avevo compreso che bisognava ricombinare i gruppi per poter estrarre la pallina giusta.

Apro un altro thread sulle palle...

[allmaster]

aprine uno sulle barzellette invece

[jumpermax]

Originally posted by "Anakin"

Jumper scusa...ma sei difficilino da capire,per uno che gia non ha chiaro il problema...
non perche' non sei corretto,logico o preciso(anzi),ma perche' usi un rigore eccessivo e se non ti offendi con devianze da informatico
mi spiego
svolgi la dinamica del problema come se stessi scrivendo l'algoritmo per una macchina.
ovvero con l'attenzione di impostare il problema in maniera ipergenerale,creando strutture ben piu' complicate degli elementi in gioco,che sono quelle che servono tipicamente per tradurre ad una macchina i semplici ed intuitivi argomenti del indovinello.
o no?
poi magari tu ragioni davvero in maniera cosi' rigorosa(tanto di cappello),non vorrei quindi che te la pigli a male(dico solo che non puoi pretendere che la gente stia su quella lunghezza d'onda),io per esempio ho un approccio al 99% di tipo intuitivo nella risoluzione degli indovinelli,mi capita in seguito di analizzare matematicamente l'indovinello,e magari cercando di generalizzare quel che ho notato,ma se dovessi spiegarlo non userei mai queste considerazioni..queste sono per chi ha gia capito,e vuole capire meglio(ovvero quello che chiamo farsi meravigliose pippe mentali su problemi inutili...cose bellissime che amo fare,ed infatti sono qua,non vorrei che fraintendi )
imho ovviamente.

Hai certamente ragione. Il fatto è che non mi rendo conto della mia deriva formalista quando cerco di spiegare le cose. Il problema è che per spiegarti un concetto in modo intuitivo dovrei in qualche modo sapere se tra le nozioni o i concetti con cui hai familiarità c'è qualcosa a cui posso fare riferimento. Ma se devo fare un discorso a più persone a che mi aggancio? La matematica è il mio modo di vedere il mondo, ma è anche un linguaggio abbastanza universale. A intuito forse arriviamo a capire le cose perché inconsciamente la nostra mente nota la somiglianza con qualche concetto apparentemente scorrelato. Col ragionamento questra traccia si mette in evidenza e ci si spalanca davanti tutta una serie di considerazioni nemmeno immaginabili prima. Se devo spiegarti la soluzione in qualche modo devo esporre il ragionamento perchè l'intuizione haimè la si può al massimo fare intendere ma non si ha modo di condividerla con nessuno...
Ora se mi si chiede di spiegare l'indovinello altro non posso pensare che questa traccia che mi porta a non vedere nè bilancie nè palline ma insiemi di soluzioni e numeri. Potrei provare ad usare un linguaggio meno "tecnico" ma dubito che la cosa risulterebbe più chiara: in effetti i concetti che stanno alla base di questo indovinello non sono proprio così elementari... a suo tempo quando lo risolsi stavo studiando teoria dei sistemi e difatti molto di teoria dei sistemi si intravede nella soluzione che ho posto, dall'algoritmo al linguaggio usato. Per poterlo spiegare in altri termini dovrei quantomeno partire dal ragionamento fatto da qualcuno...
Che potrei dire di diverso? Detto in soldoni quello che ho scritto prima per capire il tutto elencate tutti i casi possibili e vedrete che sono 24. Ogni pesata ne cancella un certo numero e più la pesata è "squilibrata" più c'è il rischio che ne restino troppi (più di 9) E' la stessa cosa scritta nel post precedente ma detta in modo spiccio...

Per i 3 pc... ora ci penso!

[Anakin]

Jumper arghhh
mi ricordi certi professori che ho...
come fai a dire che i concetti che stanno alla base di questo indovinello non sono proprio così elementari???
il bello del indovinello è che è comprensibile da chiunque tanto è elementare?
io lo risolsi su un pullman con le nozioni matematiche(nulle) che si possono avere facendo il liceo artistico.
chiaro che anche dalle cose piu' semplici si possono intravedere le stesse dinamiche dei sistemi piu' complessi.
certo un urto tra due palle da biliardo lo posso risolvere anche usando la relativita' e la meccanica quantistica,ma non è che è proprio necessario
qualche mio professore(esagero un poco) riuscirebbe a tenere un discorso sul fatto che è solo cosi' che il problema è trattato veramente in maniera generale,e che in questo modo lo studente capisce piu' di quanto capirebbe...
ed invece uno non capisce un cazzo
ti spiegano la cosa semplice con sistemi complessissimi per non farti capire la cosa semplice.
poi quando studi i sistemi complessissimi morire se usano l'esempio semplice che ora tornerebbe utile

[marco1474]

E' verissimo...... La semplicità e la fruibilità da parte di tutti rende unico quest'indovinello.... Io ad esempio ho usato un semplice diagramma a blocchi studiato in III media per risolverlo. Mi ha aiutato a mettere ordine. Forse è il modo + spicciolo per risolverlo e, IMPORTANTISSIMO, per capirlo!!!


X CHI NON L'HA ANCORA CAPITO:

Se volete vi aiuto a METTERE ORDINE!!!!



CIAOOOO

[jumpermax]

Originally posted by "Anakin"

Jumper arghhh
mi ricordi certi professori che ho...
come fai a dire che i concetti che stanno alla base di questo indovinello non sono proprio così elementari???
il bello del indovinello è che è comprensibile da chiunque tanto è elementare?
io lo risolsi su un pullman con le nozioni matematiche(nulle) che si possono avere facendo il liceo artistico.
chiaro che anche dalle cose piu' semplici si possono intravedere le stesse dinamiche dei sistemi piu' complessi.
certo un urto tra due palle da biliardo lo posso risolvere anche usando la relativita' e la meccanica quantistica,ma non è che è proprio necessario
qualche mio professore(esagero un poco) riuscirebbe a tenere un discorso sul fatto che è solo cosi' che il problema è trattato veramente in maniera generale,e che in questo modo lo studente capisce piu' di quanto capirebbe...
ed invece uno non capisce un cazzo
ti spiegano la cosa semplice con sistemi complessissimi per non farti capire la cosa semplice.
poi quando studi i sistemi complessissimi morire se usano l'esempio semplice che ora tornerebbe utile

La questione è che credi di averlo compreso ma in realtà hai solo capito come gira. Perché scommetto che pur risolvendolo non tutti si accorgono di quali meccanismi ci sono dietro. Perché si inizio a metterci 4 palline forse diverse su 15 e chiedere il numero minimo di mosse necessario voglio vedere quanto viene in aiuto l'intuito...
La prima cosa che mi viene da pensare quando affronto un problema è : riesco a trovare un modo per farlo fare ad un computer? Perché insomma sprecare risorse mentali per compiti "di forza bruta" mi sembra una inutile perdita di tempo, e quando la cosa la devi spiegare ad un computer per forza la devi aver capita in modo chiaro... e non pensare che la maggior complessità nei problemi semplici sia solo per farsi belle seghe mentali...
Perché insomma se ti chiedo quante sono le possibilità di fare 3 lanciando un dado forse non è il caso di andarsi a scomodare la statistica, riesci anche ad elencare i casi... ma se invece ti chiedo la probabilità di un 6 al superenalotto... pensa che ho visto almeno 3 valori diversi sui vari giornali! (e qualcuno ci ha anche preso...)

[jumpermax]

credo di aver risolto il problema dei 3 computer
Identifichiamoli con le lettere A B C, mentre con v indichiamo il pc vero f quello falso r quello random.
La prima domanda ad A
1)A, se ti chiedessi se B è random che mi risponderesti?
Se mi risponde di sì posso avere 3 casi
a)A=v B=r C=f b)A=f B=r C=v c)A=r B=v,f C=v,f

Se mi risponde di no posso avere 3 casi
a)A=v B=f C=n b)A=f B=v C=n c)A=n B=v,f C=v,f

A questo punto il gioco è fatto ho identificato un pc che sicuramente non è random. Nel primo caso è C nel secondo è B
Quindi la seconda domanda è volta a capire se è vero o falso. Chiederò a quello non random:
2)(B o C) Bush è meglio di Clinton?
Se mi risponde sì è quello vero se mi risponde no è quello falso.
Con la terza domanda quindi chiederò se A è random
3)A è random?
A seconda del fatto che sia vero o falso farò le debite considerazioni

[Anakin]

bravissimo,non mi hai deluso

l'hai risolto come lo avevo risolto io!
mai fatto venire in mente adesso la soluzione che anche Robydream mi aveva chiesto..infatti quella che mi ricordavo era quella originale,ma la mia l'avevo scordata(un amico ne aveva trovata anche un altra ma non riesco a beccarlo in Universita').
l'idea mi era venuta da una versione del indovinello degli gnomi(uno dice il vero ed uno il falso) in cui,c'era un solo gnomo,e risolvevi la cosa facendogli una doppia domanda,non so se anche te lo conoscevi.

la versione originale,ha come prima domanda questa.
si chiede ad A: é più probabile che B dica la verità rispetto a C?

riguardo al discorso sopra...nahh,non mi hai convinto.
la differenza di comprensione a ma pare solo quantitativa,non qualitativa..certo che se ho problemi con 800 palline devo saperlo formalizzare per darlo in pasto ad una macchina,ma non è che non ho capito un prodotto per il semplice fatto che devo ricorrere ad una macchina per moltiplicare numeri di 100 cifre tra loro.