Unità di misura decimali e binarie: facciamo chiarezza

[Andrea Bai]

Originariamente inviato da Morpheus_/_Neo

er Andrea Bai, quello che ti ho detto prima rigurado il pino... beh, in effetti se volessimo agevolare i newbie avresti ragione a pretendere di usare terminologie non ambigue... forse le mie posizioni sono troppo inficiate dal fatto di sapere di cosa si parla... per il grande pubblico sono d'accordo anch'io sul fatto che linguaggi non ambigui siano meglio... spero solo che l'introduzione di questa quasi-nuova unita' di misura non faccia fare ancora piu confusione al pubblico di non addetti ai lavori, tutto qua

M_/_N

beh, non è tanto una questione di newbie o meno. alla fine è un problema di forma e, in ultima analisi, di comunicazione, come ho già detto. converrai con me che per comunicare servono delle direttive chiare e precise, inoppugnabili e non equivoche. E' proprio questo che gli standard si propongono di fare.

Poi siamo benissimo d'accordo che forse ci sono questioni che hanno priorità di diversi ordini di grandezza superiori.

[MenageZero]

Originariamente inviato da Morpheus_/_Neo

beh, su facciamo cadere qui questa parentesi flame e andiamo avanti con la discussione. tutti amici come prima, siamo tutti adulti vaccinati, no?

mettiamola cosi, questa precisazione da un lato era doverosa, dall'altro, semplicemente, mi pare non valga una causa legale, tutto qua...

er Andrea Bai, quello che ti ho detto prima rigurado il pino... beh, in effetti se volessimo agevolare i newbie avresti ragione a pretendere di usare terminologie non ambigue... forse le mie posizioni sono troppo inficiate dal fatto di sapere di cosa si parla... per il grande pubblico sono d'accordo anch'io sul fatto che linguaggi non ambigui siano meglio... spero solo che l'introduzione di questa quasi-nuova unita' di misura non faccia fare ancora piu confusione al pubblico di non addetti ai lavori, tutto qua

M_/_N

tanquillo ch "kibi" & co la confusione per il momento non la fanno di sicuro con la loro presenza(semmai con l'assenza) dato che anche se definiti da ben 8 anni, tali diciture non compaiono nel lessico corrente di praticamente nessun ambito, che io sappia almeno, mentre "circolano" comunemente sia valori intesi secondo le potenze del 10 che secondo quelle del 2, però sotto i medesimi "nomi" ed imho è al limite questo che può creare confusione in chi non ha ben presente ciò che c'è da sapere (poche banalità alla portata di tutti cmq, alla fine)

[MambASoft]

Ho letto i primi post ed ho visto mooolta confusione,
su un fatto di una banalità sconcertante!
1 byte=8bit indipendentemente dal hardware
Avete confuso il word con il byte! cose da asilo nido!
Il word cambia da hardware ad hardware per cui su un
8088 era di 8bit
pentium 4 di 64bit
ovvero word=parola della lunghezza massima reale
supportata dal hardware

Naturalmente senza offesa per l'ignoranza
nessuno sa tutto... è ovvio
però c'è modo e modo per dire le cose

[MenageZero]

Originariamente inviato da MambASoft

...
cose da asilo nido!
...

scommetto che diversi utenti ti "ringrazieranno" per aver fatto loro notare di essere "estremamente infantili" o "molto ignoranti" (nel senso di mancanza di molte nozioni fondamentali)...

[fabiuss]

A qualcuno evidentemente dà molto fastdio che in informatica il prefisso kilo indica una quantità(decimale) di poco più di mille byte.
Bene, come lo vogliamo chiamare un insieme formato da 1024 byte???
Qualcuno di voi c'ha un'idea???
umcbyte(acronimo di un migliaio circa di byte)???
Scusa ma una volta che ti ho spiegato in tutte le salse che se scrivo 1kb intendo dire che ho un insieme di oggetti(byte) che sono in totale 1024 che ti costa???
Purtroppo non è sempre possibile unificare tutto quello che ci pare.
Ma rilassateve, tutto sto casino è un falso, falsissimo problema.
Se parlo di informatica kilo indica una quantità numerica pari a 1024 per le ragioni che ho esposto precedentemente, in altri contesti invece mi trovo sicuramente a che fare con unità di misura del S.I. perciò kilo indica una quantità numerica pari a 1000.
Tutto dipende dal contesto nel quale ci si trova, ragazzi su, su...

[camus85]

Originariamente inviato da lepre84

è una questione di logica.
il problema fondamentale, pensandoci, è:
"ha senso usare le potenze decimali per un sistema binario?"

cosa mi cambia tra dire 1000byte e 1024byte?
ovviamente si usano le cifre decimali per praticità (velocità e abitudine). ma di fatto in un pc 1000 byte cosa sono? io credo niente. dato che le grandezze nei pc vanno in base 2 mi sembra + corretto usare 1024. voglio vederti a fare un banco di 1000 Mega(Mibi?)Byte. per gli hd evidentemente la struttura è diversa e non c'è la praticità di avere le potenze di 2(ma nessuna in particolare credo)...
mmmm
alla fine diciamo che 1000 è più umano, 1024 è più "realistico"

in un certo senso è lo stesso problema di indirizzare gli array partendo con l'indice da 0 invece di 1. basta saperlo

p.s.:quoto te, perchè è il messaggio che mi ha dato l'ispirazione, ma niente di personale eh

Da un certo punto di vista, hai ragione, è fuori dubbio! Ma è solo per rimanere "sempre" con le potenze di 2 che si usano le potenze di 2 Perchè 1024 byte sono 256 word (ossia 2^8) e si rimane sempre con le potenze di 2. Mentre 1000 byte sono 250 word e si rimarrebbe fuori dalle potenze del 2. L'elaboratore trae notevoli vantaggi nel "gestire" le potenze di due. Banale esempio: dividere per 4 il numero 8192. La CPU esegue questo calcolo in un singolo ciclo di clock. Dividere per 4 8000 richiede di più.

Quindi diciamo che dal punto di vista umano, ha più senso usare 1000, per l'elaboratore 1024, gli semplifica i conti, diciamo così

Vorrei però sottolineare che il sistema binario viene utilizzato solo su come "stipare" il dato all'interno di un bit. Il valore di un bit è un numero binario. Il valore di n bit è un numero binario. Ma la dimensione di un disco è la quantità, il numero di bit (o byte) presenti nel disco. E, da sempre, si è indicata con un numero decimale. Quindi è per questo che mi batto per il kilo- -> 1000... perchè la dimensione del disco è un numero decimale

E, visto che ci siamo, ti dico anche che le potenze del 2 sono utili anche nei dischi magnetici Infatti il disco, come si sa, è composto da uno o più dischi, i quali sono divisi in cilindri, che a loro volta sono divisi in settori. Ebbene, usualmente un settore è di 512 byte (2^9)

E per gli array... purtroppo anche qui si ha uno schifo... tutti i software REALI (per quel che so io, naturalmente in questo senso non ho una vasta conoscenza e potrei errare, ma nei software che ho usato fin'ora, tutti hanno seguito questa regola) iniziano l'indirizzamento con lo 0, mentre lo pseudocodice (codice non reale, ma utile per realizzare un'implementazione generale che può andare bene, con le dovute conversioni, per qualsiasi linguaggio di programmazione) fa iniziare l'indirizzamento da 1

[MiKeLezZ]

Ragazzi, non costa nulla scrivere 1KiB=1024b invece che scrivere 1KB=1024b.

Anche in OS/programmi, è necessario solo un minimo aggiornamento.

E' lo stesso che ricordarsi che 10^3 equivale a k , e non a K (che rappresenta i Kelvin).

Un minimo di formalismo semplifica la vita a NOI, ricordatevelo! Non guardate in dappertutto il male!

Pensate un po' agli anglosassoni e alla loro babele irrazionale di termini.

[Caterpillar86]

che simpatici questi acronimi hauah

[camus85]

Originariamente inviato da fabiuss

A qualcuno evidentemente dà molto fastdio che in informatica il prefisso kilo indica una quantità(decimale) di poco più di mille byte.
Bene, come lo vogliamo chiamare un insieme formato da 1024 byte???
Qualcuno di voi c'ha un'idea???
umcbyte(acronimo di un migliaio circa di byte)???
Scusa ma una volta che ti ho spiegato in tutte le salse che se scrivo 1kb intendo dire che ho un insieme di oggetti(byte) che sono in totale 1024 che ti costa???
Purtroppo non è sempre possibile unificare tutto quello che ci pare.
Ma rilassateve, tutto sto casino è un falso, falsissimo problema.
Se parlo di informatica kilo indica una quantità numerica pari a 1024 per le ragioni che ho esposto precedentemente, in altri contesti invece mi trovo sicuramente a che fare con unità di misura del S.I. perciò kilo indica una quantità numerica pari a 1000.
Tutto dipende dal contesto nel quale ci si trova, ragazzi su, su...

Non devi dirlo a me, io lo ben so Devi dirglielo a quegli scellerati che hanno fatto causa alla Western Digital Io proprio perchè so, so che hanno ragione entrambi, dal loro punto di vista.
E tra l'altro, secondo me, era più semmai da citare il negozio più che la casa produttrice... perchè se guardate i datasheet, scrivono ed esplicitano queste cose, proprio per non dover andare in contro a questi problemi (e invece...).

Date un'occhiata qui la nota numero 1 in fondo alla seconda pagina (o qui se vogliamo prendere in esame il Raptor).

[ForeverBlue]

è molto più facile ragionare così:
se il prefisso kilo è associato a una misura binaria come il bit e quindi se nn erro il byte allora significa 2^10
se è associato ad esempio al Volt, che si misura in base dieci, allora significa 10^3

[fabiuss]

Originariamente inviato da ForeverBlue

è molto più facile ragionare così:
se il prefisso kilo è associato a una misura binaria come il bit e quindi se nn erro il byte allora significa 2^10
se è associato ad esempio al Volt, che si misura in base dieci, allora significa 10^3

Se la tua frase non è ironica allora quà la mano

[Andrea Bai]

Originariamente inviato da ForeverBlue

è molto più facile ragionare così:
se il prefisso kilo è associato a una misura binaria come il bit e quindi se nn erro il byte allora significa 2^10
se è associato ad esempio al Volt, che si misura in base dieci, allora significa 10^3

allora, premettendo che il tuo ragionamento, almeno sul piano pratico, non fa una grinza, non trovi che sarebbe più comodo (e sicuramente meno ambiguo) definire dei termini standard che vogliono dire _sempre_ la stessa cosa, piuttosto che dover adattare il significato di un termine a seconda del contesto in cui ci si trovi?

[lucusta]

Originariamente inviato da camus85

Ehm lucusta... non è che confondi il byte con la word? La word (altresì chiamata parola) è variabile e dipendente dal sistema, ma il byte è sempre 8 bit

se sicurissimo di quello che affermi?
per me la word non e' nulla, se non una particolare condizione utilizzata nel sistema "X86 extended" per garantire l'utilizzo di diverse lunghezze del byte.
X86 nasce come bytes a 8bit, diventa in seguito a bytes da 16bit, ma continua comunque a digerire le ISO a 8bit per retrocompatibilita';

immagina di essere alla IBM nel 1980-1985:
.."che facciamo,premettiamo 8 zero alle ISO a 8 bit per renderle computabili comunque dai processori a 16bit, o facciamo in modo di sfruttare al meglio il nostro processore, potendo far elaborare indifferentemente 1 bytes a 16 bit o 2 bytes a 8 bit contemporaneamente? cosi' ci guadagnamo parecchio nel processamento delle ISO a 8 bit; andranno il doppio!! e si, il doppio e' bello! allora indichiamo con la parola WORD una stringa di 16 bit, tale che questa possa contenere indistintamente 1 informazione da 16 bit o due da 8."
"bella trovata che hai avuto!, cosi' quando passeremmo a 32 o 64 dit, la nostra stringa di bit potra' contenere diverse informazioni (bytes) di diversa lunghezza, e mantenere retrocompatibilita' con il sistema a 8, 16 e 32!"
"eVVVaiii!"

l'unita informazionale e' diventata byte da 8 bit da quel momento.
WORD, ossia parola, indica solamente un raggruppamento d'informazioni di diversa lunghezza.

Originariamente inviato da camus85

Non confondetevi ragassi Il byte è un numero fisso, la word è variabile e dipende dall'architettura (quella a 32 bit usa una word da 4 byte e quella a 64 bit una word a 8 byte).
Altrimenti, se il byte non fosse lo stesso in tutti i sistemi, vorrebbe dire che da me un file che occupa 10 kilobyte in un altro computer avrebbe una dimensione differente

ed e' in effetti cosi', perche' ti esprimi in bytes, e non in bit.
un sistema a 8 bit puo' arrivare ad avere 2^8 (256) tipi di informazione diverse, un sistema a 64 bit puo' elencare 2^64 informazioni(18446744073709551616), comprese logicamente quelle del sistema a 8 bit, che sono le prime diverse 256 informazioni; logico che se io considero una word da 4 informazioni compiute ogniuna da 8 bit, ossia 256*256*256*256, otterrei comunque quel numeraccio.
la distinzione e' impercettibile ma esiste:
pensiamo all'indicizzazione di una informazione: mentre nel primo caso l'informazione di indicizzazione e' contenuta in toto nel mio byte (ad esempio 233789440 allocazione di memoria, scritto in base 10), nella word io dovrei dire che la mia informazione e' contenuta nella 128esima permutazione della 136esima permutazione della 158esima permutazione del mio 85esimo indice di informazione (!!) e lo potrei esprimere come 85.158.136.128 (tho' guarda, sempra uno stack del TCP-IP); in tutti e due i casi ho indicato dov'e' contenuta l'informazione; espressi i numeri in base binaria, visto l'esistenza di solo 2 cifre, scriverle gli indici delle permutazioni tutti attaccati o considerare il numero del byte a 64 bit e' la stessa indentica cifra binaria, ma questo solo nel sistema binario, perche' ha 2 sole cifre.

a questo punto comprenderai che e' stato facile assumere come unita' comune di misura dell'informazione il byte a 8 cifre, tanto risultava uguale ai fini pratici della macchina, ma permane il fatto che byte e' la parola che in informatica indica concettualmente l'informazione compiuta, quindi dipende da come parla il sistema.

e counque la word va' considerata in funzione dell'architettura del linguaggio utilizzato, in quanto una word puo' essere da 2 bytes (a 8 bit), 4, 16, o quanti byte (a 8 bit), ha deciso che significano chi ha redatto il tipo di linguaggio.

forse fanno bene i francesi a chiamare il byte a 8 bit ottetto, distinguendolo dal significato reale che avrebbe in ambiente informatico: informazione compiuta.

[lucusta]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

E' lo stesso che ricordarsi che 10^3 equivale a k , e non a K (che rappresenta i Kelvin).

MiKeLezZ, scusami la precisazione: il Kelvin e' °K e il kilo e' K, in quanto i prefissi multipli si indicano tutti in lettera maiuscola.
In effetti 1 Kelvin non significa nulla, mentre 1°K indica 1 grado della scala termica di Kelvin; erroneamente viene molte volte omeso il ° prima della K, ma anche queste sono indicizzazioni ben descritte ed univoche del sistema SI.. sono le prime pagine dopo l'intestazione.
°K si scrive in maiuscolo escusivamente perche' fa' riferimento ad una persona fisica: William Thomson Kelvin, creatore della scala Kelvin, come N l'unita' di misura della forza, viene indicato con la lettera maiuscola perche' prende il nome da Newton; diversamente, come unita' base di una misura, in effetti dovrebbero essere scritte in minuscolo, come i prefissi dei sottomultipli, come standardizzato dall'SI.
comunque ho decine di libri di fisica e chimica che molte volte riportano i gradi Kelvin solo come K e non come °K, quindi e' un errore piu' che diffuso, e visto che i libri si usano per imparare, t'insegnano male, impari male.
nessuno pero' si sbaglia mai ad indicare i gradi celsius esclusivamente con C o con c (velocita' della luce nul vuoto), invece che con °C, chissa' perche'..

[lucusta]

Originariamente inviato da Andrea Bai

allora, premettendo che il tuo ragionamento, almeno sul piano pratico, non fa una grinza, non trovi che sarebbe più comodo (e sicuramente meno ambiguo) definire dei termini standard che vogliono dire _sempre_ la stessa cosa, piuttosto che dover adattare il significato di un termine a seconda del contesto in cui ci si trovi?

e in effetti gli standard si fanno per questo, poi, il marcketing ci mette sempre del suo (parliamo degli standard dei dischi ottici?!?)

cmq conviene esprmere la capacita' in bit con multipli in base 10.. in telecomunicazione si e' sempre fatto cosi', all'inizio ti guardano strano, ci pensano un po', convertono mentalmente nella quantita' che li mette a proprio agio e ti capiscono...
anche perche', signori, se alla mia meta' dico che gli metto nel PC un HDD da 80GB/80GiB/640Gbit, la sua espressione non cambierebbe di molto in tutti e tre i casi, e mi chiederebbe comunque se ci puo' mettere tutto quello che gli serve...
ergo, a coloro che occorre realmente avere la dimensione dello spazio da utilizzare, avranno anche la giusta conoscenza del problema.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da lucusta

MiKeLezZ, scusami la precisazione: il Kelvin e' °K e il kilo e' K, in quanto i prefissi multipli si indicano tutti in lettera maiuscola.
In effetti 1 Kelvin non significa nulla, mentre 1°K indica 1 grado della scala termica di Kelvin; erroneamente viene molte volte omeso il ° prima della K, ma anche queste sono indicizzazioni ben descritte ed univoche del sistema SI.. sono le prime pagine dopo l'intestazione.
°K si scrive in maiuscolo escusivamente perche' fa' riferimento ad una persona fisica: William Thomson Kelvin, creatore della scala Kelvin, come N l'unita' di misura della forza, viene indicato con la lettera maiuscola perche' prende il nome da Newton; diversamente, come unita' base di una misura, in effetti dovrebbero essere scritte in minuscolo, come i prefissi dei sottomultipli, come standardizzato dall'SI.
comunque ho decine di libri di fisica e chimica che molte volte riportano i gradi Kelvin solo come K e non come °K, quindi e' un errore piu' che diffuso, e visto che i libri si usano per imparare, t'insegnano male, impari male.
nessuno pero' si sbaglia mai ad indicare i gradi celsius esclusivamente con C o con c (velocita' della luce nul vuoto), invece che con °C, chissa' perche'..

Occhio.

° = grado
K = unità di misura della scala Kelvin (derivata dal signor Kelvin, ma questa è un'altra storia.. molti simboli hanno questa caratteristica)
k = abbreviazione del prefisso kilo = 10^3

E' uno sbaglio comune (fino a poco fa ero tra i primi a cascarci) credere che TUTTI i prefissi di 10^n siano maiuscoli; per evitare ambiguità è stato infatti deciso che il prefisso k fosse la classica eccezione alla regola.
Sì, la nomenclatura corretta è kB, non KB (che poi, bisogna vedere quanto corretta visto che informalmente si usa anche "K" al posto di "Ki" o "kibi", e k come kilo).
A parte questa ulteriore ambiguità nel sistema informatico, in tutti gli altri ambiti è categorico usare la lettera minuscola (vedi kg e Kg).

Non dovresti aver problemi a trovare conferme su wikipedia, o in altre sedi.

[lucusta]

EDIT: vedi sotto.... doppio post

[fabiuss]

Chi è che mi sa spiegare il motivo per cui per i produttori di dischi fissi è 1MB = 1.000.000 B, e invece per i produttori di RAM è 1.048.576B?

[lucusta]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Occhio.

° = grado
K = unità di misura della scala Kelvin (derivata dal signor Kelvin, ma questa è un'altra storia.. molti simboli hanno questa caratteristica)
k = abbreviazione del prefisso kilo = 10^3

E' uno sbaglio comune (fino a poco fa ero tra i primi a cascarci) credere che TUTTI i prefissi di 10^n siano maiuscoli; per evitare ambiguità è stato infatti deciso che il prefisso k fosse la classica eccezione alla regola.
Sì, la nomenclatura corretta è kB, non KB (che poi, bisogna vedere quanto corretta visto che informalmente si usa anche "K" al posto di "Ki" o "kibi", e k come kilo).
A parte questa ulteriore ambiguità nel sistema informatico, in tutti gli altri ambiti è categorico usare la lettera minuscola (vedi kg e Kg).

Non dovresti aver problemi a trovare conferme su wikipedia, o in altre sedi.

vorresti dirmi che devo ricomprarmi l'UNI, l'SI e tutto il resto nel laboratorio?!
no, perche' e' una spesa!

di wikipedia, in ambito scientifico, mi fido poco..
comunque andro' a rileggere bene le norme, anche perche' ormai mi fido poco anche della mia memoria!
ho scordato mezza IUPAC, ed e' probabile che abbia scordato anche la classificazione delle misure...
ci daro' un'occhio, te lo prometto.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da lucusta

vorresti dirmi che devo ricomprarmi l'UNI, l'SI e tutto il resto nel laboratorio?!
no, perche' e' una spesa!

ehm.... questa storia del k = kilo e K = kelvin non è proprio dell'ultima ora, mi pare difficile che le normative che tieni nel laboratorio riportino tutt'altra storia visto che come tali sono uguali per tutti; probabilmente non intralciando mai il tuo ambito di interesse, non ci hai semplicemente mai fatto caso.

p.s. se non ti fidi di wikipedia basta pur sempre una ricerca con google o, meglio, butta un occhio sui tuoi scritti.