[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma competere oltre l'area di un X8 (che poi il chiplet è un X8 senza I/O) in monolitico conviene meno, poi parliamo di Core P molto cicciottelli rispetto ai core Zen4. Un chiplet X8 Zen4 completo di 32MB di cache è meno di 1/3 del 13900K (80mm2 vs 257mm2)

il paragone è un no sense però
Un solo CCD zen 4 a 7nm con densità da 50mt, sarebbe da 130, ma solo quello.
Il core da 3,84mm2 fa quasi un 2x in transistor, quindi raggiunge i 7mm2 a 7nm, l'equivalente Alder/raptor.
Con 2 saresti a 260, il tutto senza calcolare I/O, GPU.
Sono 16,5mtransistor vs 13.
Un CCD con I/O ha praticamente i transistor di alder.

[paolo.oliva2]

Transistor e area di tutti gli Zen a confronto



Onestamente mi aspettavo un tot in più di transistor, considerando il supporto AVX512 e l'aggiunta della iGPU.

Zen 1000 e 2000 4,8 miliardi di transistor.
Zen 3000 chiplet 3,9 miliardi di transistor, IOP 2,09 miliardi di transistor = totale 5,99 miliardi di transistor.
Zen 5000 chiplet 4,15 miliardi di transistor, IOP 2,09 miliardi di transistor = totale 6,24 miliardi di transistor.
Zen 7000 chiplet 6,5 miliardi di transistor, IOP 3,4 miliardi di transistor = totale 9,9 miliardi di transistor.

Comunque sui quasi 10 miliardi di transistor di Zen4, più di 1/3 sono sul silicio a 6nm e quindi più economico.

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Transistor e area di tutti gli Zen a confronto

Si sono quelli 13mt i due CCD + I/O-GPU 3,3mt
raptor ha una densità media di 50,5mt, quindi 13mtransistor a 257mm2

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

Si sono quelli 13mt i due CCD + I/O-GPU 3,3mt
raptor ha una densità media di 50,5mt, quindi 13mtransistor a 257mm2

L'IOP a densità bassa, è per una questione di economicità?

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

L'IOP a densità bassa, è per una questione di economicità?

Dipende dalla progettazione del circuiti quella. Le CPU (logica) o le cache sono molto dense di transistor. Anche negli stessi core, alcune zone sono più dense ed altre meno.

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da [K]iT[o]

Io ci rimarrei molto male se lo comprassi a questi prezzi assurdi e poi trovarmi fra 6 mesi la versione 3D che praticamente lo sfigura.

le versioni 3d sono espressamente dedicate al gaming, dubito "3d-eranno" i modelli 12 e 16 core, quanto più l'8 (sicuro) e, forse, il 6 core. Scelta assolutamente errata non averli subito. Essendo sicuri i modelli 3d e la piattaforma, costosa abbestia, stanno praticamente "urlando aspetta, non ti azzardare a comprare niente....". Magari faranno pure una rev per non farli andare a 95 gradi con quell'HIS....

Originariamente inviato da Gyammy85

Poi tanto arriva meteor e nuovo socket nuovi chipset e ben il 5% in più di IPC

più o meno quello di zen 4 sul 3 dici? e con mobo a partire da 500 euro magari?

[Telstar]

Originariamente inviato da Ale55andr0

le versioni 3d sono espressamente dedicate al gaming, dubito "3d-eranno" i modelli 12 e 16 core, quanto più l'8 (sicuro) e, forse, il 6 core. Scelta assolutamente errata non averli subito. Essendo sicuri i modelli 3d e la piattaforma, costosa abbestia, stanno praticamente "urlando aspetta, non ti azzardare a comprare niente...."

Esatto.

Il discorso temperatura/consumo è facilmente risolvibile undervoltando e undercloccando*, ma a quel punto è evidente che RPL ha prestazioni migliori.

L'unica strada percorribile per AMD è un bel taglio dei prezzi di almeno 50$ su tutti i modelli, quanto prima. I 3dxp non sono pronti e non arriveranno per Natale.

*
https://www.youtube.com/watch?v=7JiYAwKIHRY

[PnP]

Arrivato ancora ieri tutto anche a me... ma devo aver tempo per montarlo.. spero stanotte / domani mattina...

[Ubro92]

Originariamente inviato da [K]iT[o]

Io ci rimarrei molto male se lo comprassi a questi prezzi assurdi e poi trovarmi fra 6 mesi la versione 3D che praticamente lo sfigura.

La cache 3d non porta vantaggi come prestazioni assolute, in rendering tra un ipotetico 7950X3D e un 7950X non cambierebbe nulla.

Invece in game il salto potrebbe essere molto più vistoso, considerando anche i clock dei 7000. Ma bisogna anche vedere se sono riusciti a rendere più economica l'aggiunta della 3d v-cache.

Originariamente inviato da Ale55andr0

le versioni 3d sono espressamente dedicate al gaming, dubito "3d-eranno" i modelli 12 e 16 core, quanto più l'8 (sicuro) e, forse, il 6 core. Scelta assolutamente errata non averli subito. Essendo sicuri i modelli 3d e la piattaforma, costosa abbestia, stanno praticamente "urlando aspetta, non ti azzardare a comprare niente....". Magari faranno pure una rev per non farli andare a 95 gradi con quell'HIS....

E' da vedere, sicuramente il vuoto lasciato tra 7700x e 7900x lascia presagire l'ipotetico 7800X3D, ma in rete i rumors parlando anche di un 7950X3D che verrà presentato al CES.

Comunque, il senso o meno puoi trascurarlo, conosco molte persone che si sono prese il 5900x/5950x esclusivamente per giocare

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

il paragone è un no sense però
Un solo CCD zen 4 a 7nm con densità da 50mt, sarebbe da 130, ma solo quello.
Il core da 3,84mm2 fa quasi un 2x in transistor, quindi raggiunge i 7mm2 a 7nm, l'equivalente Alder/raptor.
Con 2 saresti a 260, il tutto senza calcolare I/O, GPU.
Sono 16,5mtransistor vs 13.
Un CCD con I/O ha praticamente i transistor di alder.

Mi sembra che la tiri tutta da una parte

In primis Raptor 13900K ha 36MB di L3 (contro i 30MB del 12900K) vs un Zen4 7950X che ne ha 64MB, e Raptor/Alder che sono interamente prodotti su Intel7, mentre Zen4 7950X ha 13 miliardi di transistor sul 5nm (ma su 2 chiplet, quindi con la resa di 1 die da 6,5 miliardi di transistor) e 3,4 miliardi di transistor sul meno costoso 6nm TSMC.

Ora, da una parte produci un 13900K con lo stesso numero di transistor di un 7950X, ma su un unico die vs 3 produzioni distinte 7950X (2 chiplet e IOP), in cui un X16 ha lo stesso tasso di fallato di un X8, offri 64MB di L3 vs 36MB di Raptor, aumentati di 6MB vs Alder (e mi pare ovvio che non abbia aumentato di più per motivi di area), non conosco rese e costi di entrambi, però sono dell'idea che tra MCM vs monolitico e produzione su silici diversi per Zen4, non penso che Zen4 possa risultare più costoso da produrre, pur beneficiando di tutti i vantaggi derivati da una nanometria più spinta, cioè consumo/prestazione, consumo/n° core/prestazione, a tutto pro dell'area.

Il discorso non è strettamente tecnico, ma commerciale. Come detto tante volte, il confronto AMD/Intel non è un confronto tra 2 normali ditte che progettano proci e li producono, perchè se così fosse, e ambedue producessero da TSMC, avrebbero gli stessi costi di produzione (allineati ai rispettivi volumi). Ma siccome Intel ha FAB proprie, a parità nanometria e a parità area, Intel avrebbe sempre e comunque una finestra di margine superiore a qualsiasi altro concorrente (è l'unica a poter produrre su FAB proprie), ivi compreso sotterrarlo nel caso volesse commercializzare con utili minimi.

Con Intel che inspiegabilmente dopo anni produce ancora in monolitico e deve affinare i PP all'impossibile per arrivare a determinate prestazioni MT perchè da sola l'architettura ibrida non basta, sono tutte circostanze che aumentano i costi, annullando di fatto il vantaggio Intel di possedere FAB, e quando hai a che fare con aziende "enormi" stile Intel, che potrebbero usare la posizione dominante (progetto e produzione) per cancellarti, questo è stra-importante. Non conta una mazza +/- 1 FPS o l'ST +5% o qualsivoglia, perchè da sempre si allinea il listino alle prestazioni vs la concorrenza, ovviamente il margine ha una finestra precisa.

Non so se ricordi negli anni 90 quello che hanno fatto i giapponesi con le stampanti a getto di inchiostro. Hanno venduto per 2-3 anni le stampanti praticamente in regalo, ti costava uguale comprare le cartuccie d'inchiostro nero e a colori vs stampante + le 2 cartucce.
Dopo 2-3 anni Mannesmann, Brother, Star, Olivetti e altre, hanno semplicemente chiuso, si è salvata solamente HP, e hanno avuto il mercato libero.

La competizione vs Intel non è semplicemente vendere il prodotto migliore, e in questo AMD non ha al momento prb grazie a TSMC, ma pararsi il da quello che Intel potrebbe fare per annullare la concorrenza. Fortuna vuole che Intel sta sommando una serie di valutazioni errate da primato, perchè se avesse avuto Zen3 e AMD Alder, figurati un lancio Zen3 con 5950X a 400$ vs un 12900K a 600$ (che se avesse prodotto da TSMC sarebbe stato almeno 700$). Bye Bye AMD.

[LentapoLenta]

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/ry...ck_110552.html

Consiglio la lettura dei commenti in fondo all'articolo perchè c'è veramente di che sbellicarsi...

Comunque -20° si, ma con deliddamento, metallo liquido e custom loop... non esattamente tutto a portata di chiunque, soprattutto la seconda e terza condizione, perchè per lo scoperchiamento ci saranno siti specializzati e kit pronti fai-da-te..

Questo per dire che si, l'HIS più spesso è un errore strategico e se lo potevano risparmiare, ma non è che -20° li prende facili chiunque. Molto meglio agire sui limiti termici...

[LentapoLenta]

Mi pare che qualcuno (chiedo venia, non ricordo chi) nei giorni scorsi chiedesse una recensione che confrontasse diversi tipi di dissipatore... eccola qua:

https://www.reddit.com/r/Amd/comment...story_here_is/

Mi pare che i risultati siano molto interessanti, soprattutto perchè la perdita di prestazione con i dissipatori meno efficienti pare abbastanza marginale.
L'unico difetto IMHO è l'utilizzo di Cinebench23, sarebbe stato meglio uno software che stressasse le CPU per un tempo maggiore, per giudicare meglio 'alla distanza' il calo di performance.

[Telstar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

La competizione vs Intel non è semplicemente vendere il prodotto migliore, e in questo AMD non ha al momento prb grazie a TSMC, ma pararsi il da quello che Intel potrebbe fare per annullare la concorrenza. Fortuna vuole che Intel sta sommando una serie di valutazioni errate da primato, perchè se avesse avuto Zen3 e AMD Alder, figurati un lancio Zen3 con 5950X a 400$ vs un 12900K a 600$ (che se avesse prodotto da TSMC sarebbe stato almeno 700$). Bye Bye AMD.

Insomma...
Le vendite di zen4 sono scarse anche se la colpa è del costo delle mobo. vedremo dopo l'uscita delle b650.
Prodotto migliore? Se non vuoi una stufa, devi undercloccare pesantemente e/o deliddare.

[LentapoLenta]

Originariamente inviato da Telstar

Insomma...
Le vendite di zen4 sono scarse anche se la colpa è del costo delle mobo. vedremo dopo l'uscita delle b650.
Prodotto migliore? Se non vuoi una stufa, devi undercloccare pesantemente e/o deliddare.

"Underclockare pesantemente" ?

"Deliddare" ?

Oppure lo tieni così com'è e per "le paturnie da 95° TM "vai da uno bravo?

[Randa71]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il mio consiglio è di aspettare 2 mesi... 1 per far uscire Raptor, 1 altro per le DDR5. E poi forse c'è uno scannamento listini pre-natalizio.

si hai ragione. tengo la scimmia sotto controllo....anche perchè il prezzo della CPU è accettabile, quello delle schede madri no, a mio parere...e diamine sono matti per me....più di 200-250€ per una scheda per quello che ci faccio sono soldi butattissimi....

[Randa71]

Originariamente inviato da LentapoLenta

"Underclockare pesantemente" ?

"Deliddare" ?

Oppure lo tieni così com'è e per "le paturnie da 95° TM "vai da uno bravo?

va beh dai avere la cpu sempre in thermal throttling perchè IHS è troppo spesso e se lo togli 20 gradi in meno.....massimo del rispetto per AMD, ma penso che potevano trovare una soluzione migliore...oltre al fatto che non ci fanno una bella figura....e come sempre la cosa gli giocherà più contro che se l'avesse fatta Intel IMHO

[Lain84]

Scusate se ci sto mettendo tempo, ma sto facendo le cose per bene e il PC (scheda video a parte) lo sto montando da zero :




Purtroppo ho scoperto che la ventola singola dietro non ci stà causa tubi dell'AIO in push/pull.
Quindi -1 fan Lian Li Infinity sigh !

[amon.akira]

Originariamente inviato da LentapoLenta

Oppure lo tieni così com'è e per "le paturnie da 95° TM "vai da uno bravo?

se ha 95gradi e lo si tiene anche con le ventole basse come se fosse a 70gradi non è un problema 1000-1200rpm..cioè non trattare i 95gradi come 95gradi ma come fossero 65-70...però ho paura che cosi perdo piu performance rispetto a segargli io manualmente i watt e farlo andare in maniera naturale a meno gradi.

lo dico perchè di solito tutte le curve ventole sono impostate al max superata una certa soglia.

[LentapoLenta]

Originariamente inviato da Randa71

va beh dai avere la cpu sempre in thermal throttling perchè IHS è troppo spesso e se lo togli 20 gradi in meno.....massimo del rispetto per AMD, ma penso che potevano trovare una soluzione migliore...oltre al fatto che non ci fanno una bella figura....

Hai letto l'articolo di HU che ho postato più sopra?
20 gradi li togli con 1) delid, 2) metallo liquido e 3) custom loop... ti ci vogliono tutte e 3 le condizioni, mica bruscolini...

Quindi si (tocca ripetersi), l'HIS è una boiata (soprattutto perchè con questi prezzi, non sono i 100€ di un AIO da 360 che ti fanno cambiare idea), ma non +è che TUTTI possono togliere via 20 gradi come fosse niente.

e come sempre la cosa gli giocherà più contro che se l'avesse fatta Intel IMHO

Questa la puoi mettere in banca!
Ma sono abbastanza fiducioso che quando uscirà Raptor parecchi si ricrederanno sulle leggi della Termodinamica (ma si possono sempre riscrivere eh!).

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Mi sembra che la tiri tutta da una parte

In primis Raptor 13900K ha 36MB di L3 (contro i 30MB del 12900K) vs un Zen4 7950X che ne ha 64MB, e Raptor/Alder che sono interamente prodotti su Intel7, mentre Zen4 7950X ha 13 miliardi di transistor sul 5nm (ma su 2 chiplet, quindi con la resa di 1 die da 6,5 miliardi di transistor) e 3,4 miliardi di transistor sul meno costoso 6nm TSMC.

Per quale motivo, si stava parlando di transistor totali, e questi sono, poi se vogliamo entrare veramente nel tecnico, ci sono aree come il branch prediction, decode out of order, int, ognuna con porzioni più o meno dense, ma li non finiremmo più.
Ad esempio Intel ha molti più transistor sul decode, ryzen sulla cache micro ops.

Sulla cache raptor, ha 68mb tra l2 ed l3, ma buona parte sono per E-core, neppure funzionali in alcuni applicativi come i giochi.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ora, da una parte produci un 13900K con lo stesso numero di transistor di un 7950X, ma su un unico die vs 3 produzioni distinte 7950X (2 chiplet e IOP), in cui un X16 ha lo stesso tasso di fallato di un X8, offri 64MB di L3 vs 36MB di Raptor, aumentati di 6MB vs Alder (e mi pare ovvio che non abbia aumentato di più per motivi di area), non conosco rese e costi di entrambi, però sono dell'idea che tra MCM vs monolitico e produzione su silici diversi per Zen4, non penso che Zen4 possa risultare più costoso da produrre, pur beneficiando di tutti i vantaggi derivati da una nanometria più spinta, cioè consumo/prestazione, consumo/n° core/prestazione, a tutto pro dell'area.

Il discorso non è strettamente tecnico, ma commerciale. Come detto tante volte, il confronto AMD/Intel non è un confronto tra 2 normali ditte che progettano proci e li producono, perchè se così fosse, e ambedue producessero da TSMC, avrebbero gli stessi costi di produzione (allineati ai rispettivi volumi). Ma siccome Intel ha FAB proprie, a parità nanometria e a parità area, Intel avrebbe sempre e comunque una finestra di margine superiore a qualsiasi altro concorrente (è l'unica a poter produrre su FAB proprie), ivi compreso sotterrarlo nel caso volesse commercializzare con utili minimi.

Sulla parte commerciale, beh, bisogna valutare, chiaramente un die monolitico da 257 ha dei costi e più die fallati, ma non tantissimi, i problemi nascono con die da 400 in su, dove hai anche il 30-35% dei fail, che magari puoi pure riciclare. Su 220-240 die circa, fai che un die pulito venga 40-50$.

Zen4, ha rece eccellenti, però aumenta il prezzo del wafer sia di I/O che di CCD (1,81 volte il wafer).
I CCD saranno più di 900 per die, fail davvero nulli o quasi, prezzi tra i 15-18$ per CCD +20$ di I/O + il costo packaging.

Quindi siamo li, mediamente, anzi forse un MCM così è leggermente più costoso. Diciamo che zen, paga un tantino il nodo superiore.
Chiaro che se devi fare un raptor a 5nm, ti verrebbe quasi 100$ ed in queste condizioni era svantaggiato. Questi poi sono solo prezzi netti dei wafer, tutti gli altri costi, sono da vedere.

Il vantaggio netto MCM, è che salendo di CCD, ti viene facile impilarli.
Aumentare un CCD mi costa 15-18$ (stime non precise), aumentare un die da 400 a 500mm2, li sono cazzi.

I prezzi sono quelli medi di samsung e TSMC, con nvidia la questione è pure diversa avendo fab proprie.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Con Intel che inspiegabilmente dopo anni produce ancora in monolitico e deve affinare i PP all'impossibile per arrivare a determinate prestazioni MT perchè da sola l'architettura ibrida non basta, sono tutte circostanze che aumentano i costi, annullando di fatto il vantaggio Intel di possedere FAB, e quando hai a che fare con aziende "enormi" stile Intel, che potrebbero usare la posizione dominante (progetto e produzione) per cancellarti, questo è stra-importante. Non conta una mazza +/- 1 FPS o l'ST +5% o qualsivoglia, perchè da sempre si allinea il listino alle prestazioni vs la concorrenza, ovviamente il margine ha una finestra precisa.

Beh, li ha pagato il ritardo c'è poco da fare. La stessa rocket, aveva i die per i 10nm, ma ricostruiti a 14, con il risultato di die enormi.
Anche li ci sono i trucchetti per farli cloccare di più, mettono dei transistor a bassa dispersione in certi punti, e ad alta in altri.

Infatti per lo svantaggio, invidia ha separato anche la linea xeon, ora alder e successivi sono diversi da sapphire. Quindi progetti diversi.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non so se ricordi negli anni 90 quello che hanno fatto i giapponesi con le stampanti a getto di inchiostro. Hanno venduto per 2-3 anni le stampanti praticamente in regalo, ti costava uguale comprare le cartuccie d'inchiostro nero e a colori vs stampante + le 2 cartucce.
Dopo 2-3 anni Mannesmann, Brother, Star, Olivetti e altre, hanno semplicemente chiuso, si è salvata solamente HP, e hanno avuto il mercato libero.

Ero piccolo, ma è così.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

La competizione vs Intel non è semplicemente vendere il prodotto migliore, e in questo AMD non ha al momento prb grazie a TSMC, ma pararsi il da quello che Intel potrebbe fare per annullare la concorrenza. Fortuna vuole che Intel sta sommando una serie di valutazioni errate da primato, perchè se avesse avuto Zen3 e AMD Alder, figurati un lancio Zen3 con 5950X a 400$ vs un 12900K a 600$ (che se avesse prodotto da TSMC sarebbe stato almeno 700$). Bye Bye AMD.

AMD è stata molto brava a sfruttare i nodi, migliorando sempre la propria microarchitettura. Bisogna vedere in avanti, soprattutto da i 20A in poi.

Zen 3 a livello di costi, solo di wafer non costava nulla. Quasi 1000 rese, su wafer da neppure 10000$. Non ci hanno perso di certo mettendo il 5950 a 500 euro.