[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[Spitfire84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il tuo è un punto di vista che tecnicamente fila... però, come riporta il Capitano, se l'IPC aumentasse per via della L3, il Propus non avrebbe ragione di esistere (Deneb senza L3).
In fin dei conti la cache enorme degli Intel non è una soluzione per avvantaggiare, ma uno stratagemma che tappa alcuni problemi cronici di quell'architettura. Se al Core2 si montassero delle cache "normali", molto probabilmente assisteremmo ad un tracollo delle prestazioni, cosa che invece nel mondo AMD non dovrebbe accadere (altrimenti non avrebbe senso il Propus, proprio perché su un discorso in cui l'obiettivo di AMD è aumentare l'IPC e il clock, sarebbe in controtendenza).
A riprova è che Intel non ha nemmeno preso in considerazione un procio con cache "normali", anche se, dal punto di vista marketing, sarebbe stata una contromossa per poter commercializzare proci con superficie di die inferiore, per avere più margini, perché al momento, anche se Intel è avvantaggiata dal silicio a 45nm, il tutto viene annullato proprio per la cache superiore, risultando in tutti i casi un die di dimensioni maggiori (e non di poco in alcuni modelli) rispetto al Phenom a 65nm, ed il Deneb avrà sempre un die di grandezza simile, proprio per il 45nm, conservando di fatto il vantaggio. E conta che l'Intel ha un vantaggio di IPC che le darebbe un margine.
Comunque il 10% per la cache L3 mi sembra in tutti i casi esagerato, perché il Penryn, con anche il raddoppio della cache, non ha avuto dei margini così elevati, anzi, mi sembra del 3% circa, e per logica di funzionamento credo che un K10 con 2MB L3 sia proporzionale ad un Intel con 6MB di cache...

Ti faccio un esempio:con povray Intel ha sempre stracciato amd e dai primi test su deneb si ha un incremento di circa il 17% rispetto al core agena. E' evidente che da uno step all'altro, senza modifiche consistenti all'architettura, non si può ottenere un incremento simile se non si tiene in conto il fattore ottimizzazione. Quello che voglio dire è che se il software è stato sviluppato per sfruttare grosse cache (il che non vuol dire che aumentando sempre + la cache comporti un incremento proporzionale di prestazioni..potrebbe, ad esempio, trarre vantaggio da quantitivi fino a 8 MB e per superiori guadagnare meno o nulla); quel 17% potrebbe essere dovuto per il 15% dall'aumento di L3 ed il 2% da migliorie minori interne.
Inoltre non è vero che le grosse cache di intel servono da tappabuchi e non serve per avvantaggiare..l'architettura core è nata così e se tutto il software è stato prodotto per sfruttarla, il che vuol dire che è stata una buona soluzione.
Il discorso delle cache "normali" non ha quindi senso, in quanto intel ha fatto quel tipo di cpu e gli sviluppatori hanno progettato software in funzione di tali scelte architetturali rendendo di fatto la soluzione vincente portando di fatto amd ad adattarsi portando appunto la L3 a 6MB.
Il core propus avrà comunque senso..sarà un quad core nativo dai ridottissimi costi di produzione, dai ridotti consumi e che presenterà prestazioni a singolo core superiori rispetto ai k8 derivanti dall'incremento di ipc del k10.
In conclusione, se in media deneb guadagna il 10% rispetto ad agena, secondo me il 7-8% è dovuto all'aumento di cache (e forse alle minori latenze di questa) ed il rimanente ai miglioramenti alla fpu, memory controller, ecc..

PS:inoltre intel produce cpu con cache "normali" ottenendo guadagni dal punto di vista dei costi di produzione e dei consumi, vedi le serie E4xxx e le serie pentium e le differenze di cache si fanno sentire eccome a parità di frequenza..

[maxsona]

Adesso ci vorrebbe una bella product list ... mi piacerebbe sapere in quali e quante versioni AMD intende produrre il Deneb, se vi saranno dual core e versioni a 45W di TDP.

[8kikko2]

Ma a livello di istruzioni nei 45 come siamo messi?
SSe4a sono state ampliate? Oltre alle migliorie piu' blasonate c'e qualcosa di piu' occulto che e' saltato fuori..?


Se volete dare una piccola lettura questa pagina e' aggiornata e interessante
http://en.wikipedia.org/wiki/SSE4

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Spitfire84

Ti faccio un esempio:con povray Intel ha sempre stracciato amd e dai primi test su deneb si ha un incremento di circa il 17% rispetto al core agena. E' evidente che da uno step all'altro, senza modifiche consistenti all'architettura, non si può ottenere un incremento simile se non si tiene in conto il fattore ottimizzazione. Quello che voglio dire è che se il software è stato sviluppato per sfruttare grosse cache (il che non vuol dire che aumentando sempre + la cache comporti un incremento proporzionale di prestazioni..potrebbe, ad esempio, trarre vantaggio da quantitivi fino a 8 MB e per superiori guadagnare meno o nulla); quel 17% potrebbe essere dovuto per il 15% dall'aumento di L3 ed il 2% da migliorie minori interne.
Inoltre non è vero che le grosse cache di intel servono da tappabuchi e non serve per avvantaggiare..l'architettura core è nata così e se tutto il software è stato prodotto per sfruttarla, il che vuol dire che è stata una buona soluzione.
Il discorso delle cache "normali" non ha quindi senso, in quanto intel ha fatto quel tipo di cpu e gli sviluppatori hanno progettato software in funzione di tali scelte architetturali rendendo di fatto la soluzione vincente portando di fatto amd ad adattarsi portando appunto la L3 a 6MB.
Il core propus avrà comunque senso..sarà un quad core nativo dai ridottissimi costi di produzione, dai ridotti consumi e che presenterà prestazioni a singolo core superiori rispetto ai k8 derivanti dall'incremento di ipc del k10.
In conclusione, se in media deneb guadagna il 10% rispetto ad agena, secondo me il 7-8% è dovuto all'aumento di cache (e forse alle minori latenze di questa) ed il rimanente ai miglioramenti alla fpu, memory controller, ecc..

PS:inoltre intel produce cpu con cache "normali" ottenendo guadagni dal punto di vista dei costi di produzione e dei consumi, vedi le serie E4xxx e le serie pentium e le differenze di cache si fanno sentire eccome a parità di frequenza..

OK. Quindi secondo il tuo ragionamento, come massimo il Propus dovrebbe avere un IPC di un 2-3% di IPC superiore al B3. Vedremo.
Il mio discorso sulla logica delle cache "industriali" di Intel non è scritto per dire Intel=cesso, perché la realtà la premia al momento, ma in tutti i casi la cache DEVE essere grande per proprio per bilanciare in sè per sè il tipo di architettura. Ed è per quella architettura che, appunto, nei sistemi server a più processori, il deficit si dimostra.
Io ho scritto che il transfer per la RAM e per l'I/O nell'AMD è di 3 volte abbondanti superiori, e mi sembra naturale quindi che il potenziamento di cache non è "indispensabile" come invece nell'Intel e che quindi non si può a priori paragonare gli incrementi della cache in guadagni = Intel. L'IPC superiore di Intel non deriva dalla quantità maggiore di cache, ma dalla logica ed ottimizzazione. Appunto per questo che il Deneb se avesse incrementi di gran lunga maggiori, non può essere per l'80% a causa della cache, ma imputerei al 70% almeno, per migliorie interne e soluzioni di bug.

Il propus senza L3, se come penso io, avrà un IPC max del 5% inferiore al Deneb. Se avrà un IPC inferiore almeno del 15%, sarà come dici tu.

Da notare poi che negli X3, con 3 core ma sempre una L3 da 2MB, non si è vista nessuna performances maggiore, anche se quasi impercettibile (facendo le opportune divisioni 3 core anziché 4).
Eppure, da 512KB a core si è passati quasi a 700KB.

[Spitfire84]

Originariamente inviato da astroimager

L'incremento per i vari software visto finora sembra in media un 5-6%. Nel campo del rendering c'è un recupero nettamente più marcato, non penso sia solo opera della nuova super-L3.
Inoltre questa interpretazione non spiega per quale motivo le prestazioni in FP dei B2 erano solo un po' migliori dei K8, quando era lecito aspettarsi un incremento più marcato.

Io non sono entrato nella questione della fpu..ho solo detto che la maggior parte dell'incremento prestazionale del deneb rispetto ad agena è dovuto probabilmente, per la maggior parte, dalla cache maggiorata.
Per il fatto di miglioramenti risicati nel calcolo in virgola mobile del k10 sul k8 è dovuto al fatto che il calcolo in virgola mobile di picco è nettamente maggiore, ma ancora una volta, se il software non lo sfrutta si ottiene ciò che abbiamo visto.
L'esempio lampante che mi viene in mente questo momento è l'architettura a shader unificati di ati rispetto ad nvidia: l'architettura ati risulta nettamente migliore rispetto a quella nvidia a livello di picco, ciò se tutti gli shader venissero utilizzati contemporaneamente sfruttando, se non erro le 5 istruzioni per ciclo di clock disponibili all'interno di ognuno, ma siccome questo non avviene sempre, la potenza di calcolo risultante viene "troncata". Nvidia, dal canto suo, usando meno shader ma "riempendoli bene" e con frequenze superiori riesce a stare davanti in molti campi.

Comunque, attendiamo anche il bench della Maxon, magari la nuova release 10.5. Se i sw nuovi privilegiano le cache grandi, questo si vedrà in particolar modo con i Penryn da 12 MB. Però c'è da considerare che si tratta di L2, e la logica di accesso/gestione potrebbe essere diversa dalle L3 AMD.

E' sempre il discorso di prima, tutto il software viene ottimizzato per funzionare con determinato hardware..vedi il kernel di linux che viene compilato in modo diverso a seconda della piattaforma..

Interessante... speriamo che facciano di tutto per ridurre al minimo il consumo energetico quando una o più sezioni sono in "idle", uno dei talloni d'achille dei 65nm...

Ovviamente bisognerà vedere se l'energia necessaria per alimentare i 4 MB in più di cache sarà minore rispetto a quella risparmiata mantenendo per più tempo in idle il memory controller..

[Spitfire84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

OK. Quindi secondo il tuo ragionamento, come minimo il Propus dovrebbe avere un IPC in linea con il B3.

secondo me potrebbe essere addirittura inferiore, anche se non di molto rispetto al B3, in quanto 2 MB sono comunque pochi rispetto a non averne.
In ogni caso non sappiamo se ci siano e quali siano le differenze interne tra propus e deneb quindi trarre conclusioni ora è troppo presto parlando solo della cache.

L'IPC superiore di Intel non deriva dalla quantità maggiore di cache, ma dalla logica ed ottimizzazione. Appunto per questo che il Deneb se avesse incrementi di gran lunga maggiori, non può essere per l'80% a causa della cache, ma imputerei al 70% almeno, per migliorie interne e soluzioni di bug.

Il propus senza L3, se come penso io, avrà un IPC max del 5% inferiore al Deneb. Se avrà un IPC inferiore almeno del 15%, sarà come dici tu.

Difatti l'ipc superiore di intel non deriva dalla quantità maggiori di cache, ma dal fatto che la maggior parte del software in commercio sfrutta tali quantità(oltre alla bontà delle unità di calcolo presenti in conroe), mentre nel caso di amd si è costretti a passare attraverso la memoria con il risultato di avere maggiori latenze e velocità inferiori.

Secondo me,propus è la cpu ottima da inserire dentro a pre-assemblati da centro commercialo vendendone elevate quantità, pubblicizzando i 4 cuori, i ridotti consumi e costando ad amd una "cicca di tabacco"..

In ogni caso, ci stiamo scambiando opinioni, non sarò qui a sbandierare la mia "vittoria" o a deprimermi della "sconfitta" quando ci saranno le idee più chiare sull'importanza dell'L3..

[capitan_crasy]

Comunicazione Interna:

Ho aggiornato la lista delle schede mamme AM2+ compatibili con le CPU K8/K10 TDP a 125/140W! (fatica e pessimismo )

Clicca qui...

[Spitfire84]

edit doppio post

[paolo.oliva2]

Fudzilla è Fudzilla, ma io comincio a fare un connubio tra affermazione di AMD (che vs Nehalem avrebbe una sorpresa nel cassetto) e le voci varie, come questa di Fudzilla, cioé che vi sarebbe il modello pure a 3GHz e non max a 2,8GHz come si sapeva.
Io non credo che AMD possa presentare delle migliorie architetturali tali da incrementare l'IPC ai livelli del Nehalem.
Però... sarà anche per l'NDA... ma se mettono in mostra il C0, non capisco a sto punto perché non mettere anche un C1.
Io non penso che fra il C0 ed il C1 ci sia un incremento ulteriore di IPC in modo rilevante, ma comincio a pensare che il C1, essendo proprio in se uno step ulteriore, vi sia un incremento notevole nel clock, e questo combacerebbe con il discorso "abbiamo un'arma in merito".

Non vorrei fantasticare, ma nel caso (remoto ma possibile) in cui il C1 arrivasse a clock attorno ai 4GHz e più, con un IPC almeno uguale al Penryn...

Per quello che stiamo vedendo del C0, è un ottimo passo avanti rispetto al B3... Cosa può avere una tale importanza da non immetterlo in mercato ma di aspettare il C1? Anche se il C1 fosse maggiormente ottimizzato, spariamo, cosa potrebbe avere in più? 5% ulteriori di IPC? Non credo che valga la candela aspettare 3-4 mesi per questo. Ma pensiamo per un attimo al discorso B2 ed al discorso B3 e SB750... e immaginiamo un C1 con almeno nel cassetto 600MHz in più di clock.
In fin dei conti non mi spiego anche il perché non provare un C0 con una mobo SB750 ma SEMPRE con l'SB600.

Mah, io condirò assieme speranze ed ottimismo, ma sono sempre più portato a pensare che il C1 avrà un clock da paura rispetto ai B3, arrivando prossimo (non nel WR) al clock del Penryn... al che potrebbe combaciare con la carta da giocare vs Nehalem.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Spitfire84

In ogni caso, ci stiamo scambiando opinioni, non sarò qui a sbandierare la mia "vittoria" o a deprimermi della "sconfitta" quando ci saranno le idee più chiare sull'importanza dell'L3..

si si, qui ci si confronta nelle idee, ed il forum "attinge" tutte le idee, portando comunque alla fine, proprio per la quantità di opinioni discordanti, sempre vicino a quella che poi sarà la realtà.
Io giudico il tuo ragionamento logico, come spero che tu consideri il mio , il problema è che ci sono delle variabili che non possiamo sapere quanto potranno incidere. Nell'opinione personale, chiaramente, è il valore diverso che assegnamo ad ogni variabile che ci porta a risultati diversi.
Come succede il più delle volte, proprio perché credo tu hai massimizzato verso una direzione, io verso l'esatto opposto, la verità sarà a metà strada... ed ambedue avremmo sbagliato

Io comunque la vedo come vittoria del forum l'aver visto giusto e non come vittoria del singolo, perché sino ad ora questo forum ci ha visto molto bene rispetto ad altri forum e sono pronto a scommettere che molte delle nostre "previsioni" saranno centrate, che siano le tue o le mie, o di chiunque altro, che importanza ha?

[Spitfire84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

si si, qui ci si confronta nelle idee, ed il forum "attinge" tutte le idee, portando comunque alla fine, proprio per la quantità di opinioni discordanti, sempre vicino a quella che poi sarà la realtà.
Io giudico il tuo ragionamento logico, come spero che tu consideri il mio , il problema è che ci sono delle variabili che non possiamo sapere quanto potranno incidere. Nell'opinione personale, chiaramente, è il valore diverso che assegnamo ad ogni variabile che ci porta a risultati diversi.

quoto tutto..in partitcolare la variabili non note sono quelle che ci hanno fatto fare le precedenti ipotesi..

Come succede il più delle volte, proprio perché credo tu hai massimizzato verso una direzione, io verso l'esatto opposto, la verità sarà a metà strada... ed ambedue avremmo sbagliato

Su questo non ci sono dubbi..

[darkito85]

Scusate non sapevo dove postare, spero di essere nella sezione giusta. Visto che qui si parla di processori Dual Core avevo una domanda da farvi. Ho da poco assemblato un PC con un X2 5600+ Brisbane, però ho un dubbio su quale sistema operativo installare. Io ho installato la versione a 32bit di windows xp professional, dovrei installare quella a 64bit? Avrei notevoli vantaggi visto che il mio processore è a 64bit?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da darkito85

Scusate non sapevo dove postare, spero di essere nella sezione giusta. Visto che qui si parla di processori Dual Core avevo una domanda da farvi. Ho da poco assemblato un PC con un X2 5600+ Brisbane, però ho un dubbio su quale sistema operativo installare. Io ho installato la versione a 32bit di windows xp professional, dovrei installare quella a 64bit? Avrei notevoli vantaggi visto che il mio processore è a 64bit?

mmm Qui siamo nel Phenom quad core.
Io credo che l'XP32bit è ancora competitivo rispetto a Vista 32-64bit, ed i 64bit è meglio non usarli se non per precise esigenze personali... altrimenti sono solo problemi, in primis in overclock.

[paolo.oliva2]

Volevo mettere al corrente che in questi giorni ho mandato e-mail a tutti i distributori oltralpe... ma tutti hanno dichiarato l'effettiva disponibilità dellmobo SB750 ai primi di settembre...
Tutti i teoremi sono purtroppo da posdatare a quella data.

[Pat77]

Originariamente inviato da darkito85

Scusate non sapevo dove postare, spero di essere nella sezione giusta. Visto che qui si parla di processori Dual Core avevo una domanda da farvi. Ho da poco assemblato un PC con un X2 5600+ Brisbane, però ho un dubbio su quale sistema operativo installare. Io ho installato la versione a 32bit di windows xp professional, dovrei installare quella a 64bit? Avrei notevoli vantaggi visto che il mio processore è a 64bit?

Io ho più o meno lo stesso procio e ho installato la versione a 64 Bit di Windows Vista, mentre sul portatile ho un core 2 duo con Vista 32.
Secondo me dipende da quanta ram hai sostanzialmente o quanta ram vorrai montare il prospettiva futura, se hai 2 slot e 2 moduli da 1 Gb va bene anche la 32, se hai 4 slot ti consiglio la 64.

[MonsterMash]

MEGA OT

Non mi ricordo chi mi aveva chiesto di fare un resoconto del funzionamento della mia ultima cpu, un x2 3800+ EE da 35W. Ho cancellato tutti i PVT da poco, e quindi non so più come rintracciarlo... mi ricordo solo che era un frequentatore di questo thread .

In ogni caso, giusto come accenno, qui posso dire che l'intero sistema consuma durante l'utilizzo come muletto (quindi quasi idle) circa 40W, misurati alla presa di corrente. L'alimentatore è uno scadentissimo 400W preso da un pc da supermercato, per cui è probabile che montandoci il mio vecchio LC power silent giant da 550W possa guadagnare qualcosa sull'efficenza, diciamo un 5W, non penso di più.
Considerato che la mobo è una NForce6, sostituendo ques'ultima con una con 780g, penso di poter limare ancora qualche W, e forse arrivare ai 25-30W di consumo complessivo.
Chiudo qui l'OT, per i dettagli forse apro un thread apposito.

Ciao

[astroimager]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Volevo mettere al corrente che in questi giorni ho mandato e-mail a tutti i distributori oltralpe... ma tutti hanno dichiarato l'effettiva disponibilità dellmobo SB750 ai primi di settembre...
Tutti i teoremi sono purtroppo da posdatare a quella data.

Immagino sia una dura attesa, per te e i tuoi proci.

Dicevi che avresti preso una 790FX/SB750, piuttosto che su una 790GX, vero? Questo perché vorresti puntare su una mobo della fascia della M3A32-MVP con 8 fasi?

Io resto dell'idea che un bel thread per discutere e confrontare le migliori mobo AM2+ di fascia medio-alta che usciranno nei prossimi mesi sarebbe molto utile.
Tu non fai testo, perché compri sempre e comunque ma la maggior parte di noi vorrebbe magari capire quale potrebbe essere il miglior acquisto da fare prima dell'uscita di Deneb, fermo restando che IMHO non vale la pena buttarci più di 150 euro, a meno di esigenze specifiche.

Personalmente, se avrò un minimo di testa, penso di raccogliere quante più informazioni possibili e attendere prezzi decenti... il mese di ottobre mi sembra quello migliore per l'acquisto. Da ottobre a dicembre immagino che i prezzi saranno praticamente costanti, quindi tanto vale comprare prima.

[astroimager]

Originariamente inviato da MonsterMash

MEGA OT

Non mi ricordo chi mi aveva chiesto di fare un resoconto del funzionamento della mia ultima cpu, un x2 3800+ EE da 35W. Ho cancellato tutti i PVT da poco, e quindi non so più come rintracciarlo... mi ricordo solo che era un frequentatore di questo thread .

In ogni caso, giusto come accenno, qui posso dire che l'intero sistema consuma durante l'utilizzo come muletto (quindi quasi idle) circa 40W, misurati alla presa di corrente. L'alimentatore è uno scadentissimo 400W preso da un pc da supermercato, per cui è probabile che montandoci il mio vecchio LC power silent giant da 550W possa guadagnare qualcosa sull'efficenza, diciamo un 5W, non penso di più.
Considerato che la mobo è una NForce6, sostituendo ques'ultima con una con 780g, penso di poter limare ancora qualche W, e forse arrivare ai 25-30W di consumo complessivo.
Chiudo qui l'OT, per i dettagli forse apro un thread apposito.

Ciao

Ero io...

Qui c'è il resoconto del mio:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=184

Anche se è un th nella sezione OC, abbiamo più volte riportato test in downvolt a frequenza default per verificare l'efficienza energetica.

Ecco, come prima cosa mi piacerebbe sapere con che voltaggio rimane RS a frequenza def. Poi, se hai possibilità, verificare che OC max regge con la tua scheda, stesso modello della mia.

Grazie.

PS se apri un thread apposito, facci sapere

[capitan_crasy]

In Germania sono disponibile per l'acquisto due schede mamme con SB750...

ASUS M3A78-T (790GX/SB750)
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FOXCONN A79A-S (790FX/SB750)
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[paolo.oliva2]

WOW

Ok, mi servirebbe un volontario che spiccica il tedesco per fermarle... dopodiché come ho detto io le vado a prendere di persona!!!.
Mettiamoci d'accordo chi vuole venire, perché a questo punto se loro sono aperti, direi Lunedi.

Naturalmente magari ci si ferma per l'occasione a bere della birra (io no, a me la birra non piace).

Io parto da Urbino, quindi np per fermarmi nel viaggio per aumentare la carovana.

Io le prenderei entrambe... poi aspetto una DFI ed un'Asus.