Resident Audio T4: la prima interfaccia audio Thunderbolt

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/perifer...olt_52188.html

In arrivo sul mercato la prima interfaccia audio Thunderbolt a 4 canali, compatibile con sistemi operativi Windows 8 e Mac OS X Mavericks

Click sul link per visualizzare la notizia.

[lorenzo22]

Scommetto che hanno adottato la thunderboldt perché saturavano usb 3.0. ahahaha

[MadMax of Nine]

Originariamente inviato da lorenzo22

Scommetto che hanno adottato la thunderboldt perché saturavano usb 3.0. ahahaha

Lo fanno più che sia per CPU e latenza

[LMCH]

Originariamente inviato da MadMax of Nine

Lo fanno più che sia per CPU e latenza

Già. USB (incluso USB 3.0) ha latenze troppo ballerine inoltre con Thunderbolt è come avere delle schede di espansione x4 PCI-Express quindi è piu facile "Thunderboltizzare" roba in precedenza sviluppata per PCI-Express.

[maxmax80]

Originariamente inviato da LMCH

Già. USB (incluso USB 3.0) ha latenze troppo ballerine

ma che vuol dire questo?
potrei capire la usb 1.0, ma la usb 3.0 mi citi!!
il mercato delle schede audio professionali continua imperterrito a proporre schede usb 2.0, FireWire e tu mi parli di usb 3.0 e di latenze "ballerine"!
ma cche vuor di'?

Originariamente inviato da LMCH

inoltre con Thunderbolt è come avere delle schede di espansione x4 PCI-Express quindi è piu facile "Thunderboltizzare" roba in precedenza sviluppata per PCI-Express.

ma che stai dicendo pure qui!

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la realtà è che le schede audio su Thunderbolt SONO INUTILI, soprattutto quelle non professionali con pochi input microfonici!!

se c'è un settore dove non c'è problema di banda già con le tecnologie è proprio quello dell' audio.

c'è una sterminata bibliografia sui principali siti di professionisti e appassionati da consultare in merito.


Nessun problema di latenza e' legato al tipo di connessione.
Sia questo USB 2.0, Firewire o anche USB 1.1.
fra l' altro vi ricordo che la USB 2.0 ha bus sufficiente per trasportare un audio L-R mixato in HD 24 bit/192mhz

La latenza e' dovuta invece alla capacita' del computer di "smaltire" efficacemente i dati in ingresso ed in uscita ed è legata a molteplici aspetti hardware & driver.
per il bus invece si tratta di pura matematica: il tale bus consente di far transitare TOT bit e quello è.
ed il flusso di dati audio (seppur HD) non è paragonabile alla mole di bit di un flusso video in alta qualità.


comunque ragazzi, di interfacce audio thunderbold nel settore PRO ce ne sono già un po' in giro (Focusrite, Motu, Universal Audio, Apogee, Avid etc..)

[qboy]

Originariamente inviato da maxmax80

cut--

GLIELO DICA MAESTRO!!!

zoo rulz

[MadMax of Nine]

http://us.focusrite.com/news/which-interface

[les2]

http://www.italiarec.com/forum/content/251-Interfaccia-audio-Thunderbolt-da-Zoom-TAC-2

non è la prima presentata, però onestamente non sarei così drastico...
per gli utenti mac è sicuramente comodo avere tutto su Thunderbolt e per la latenza potrebbe essere effettivamente vantaggioso (storicamente le schede pci hanno sempre avuto un discreto vantaggio rispetto alle usb/firewire).

Che poi la banda non venga saturata nemmeno in usb2 non significa necessariamente che non produca latenza

[maxmax80]

Originariamente inviato da les2

e per la latenza potrebbe essere effettivamente vantaggioso (storicamente le schede pci hanno sempre avuto un discreto vantaggio rispetto alle usb/firewire)

ragazzi, non facciamo i minestroni...
il buffer della scheda viene processato dalla cpu.

La verità è che la vera quantità di banda passante la decide ciò che ci devi fare.
e quello che interessanto in una scheda audio non è il bus, ma la qualità de i convertitori e di eventuali preamp.

la latenza è da evitare solo nel caso in cui mentre registrano i loro pezzi i musicisti utilizzino in monitoraggio diretto.
e si può oviare a questo inconveniente direttamente dal mixer audio (se presente nella catena), o con il direct monitoring, una funzione delle schede audio ormai presente da anni anche in quelle da 100€ o meno.

per il resto le schede Usb 2.0 o FireWire sono già vendute da anni come "0 Latency"
Il FW è un protocollo totalmente P2P copn un datarate notoriamente costante e molto stabile.
peccato che non sia stato sviluppato ulteriormente.
ibrido usb/fw per chi la usa in mobilità è la soluzione migliore a mio avviso..
e peccato che una produzione "di massa" di schede audio USB 3.0 prosumer non ci sia ancora.

poi che uno debba prendere per forza una scheda audio TB perché ha disponibile nel proprio Mac solo quella connessione, è un' altro paio di maniche.
ma i problemi di latenza sono stati risolti già all' epoca della usb 2.0..

e "sprecare" una TB per una scheda audio (rispetto ad un monitor 2k ad esempio) è un' altra cosa sa valutare.

[les2]

e te lo dico con l'esperienza di prove sul campo (e abbastanza curriculum per darti un'opinione) e conoscenza tecnica.
Che saturi il buffer di una usb2 solo con un elevato numero di canali è vero.
Che esistano schede latency-free esterne.. NO.
che la latenza sia data da un insieme di fattori e che non dipendono solo da quanti dati passnao, vero anche quello.
La gestione delle periferiche esterne ed interne è differente, ad oggi tutte le schede pci hanno latenze inferiori nella gestione del monitoring (dove altro ti serve altrimenti una bassa latenza?) rispetto a schede più note, nuove o corazzate esterne.
unica eccezione forse per la Apollo, che ha una buona dose di dsp dedicato all'accelerazione del rounting).

Nel mondo mac mi aspetto che una scheda su TB venga gestita in modo simile ad una scheda interna, con i relativi vantaggi (oltre a quello di una unica connessione forzata).

Poi c'è chi vive bene con latenza (una cosa è quella segnata dal driver e un'altra è quella reale) percettibile e usa il direct monitoring e effetti esterni per la registrazione di take, ma non è per fortuna l'unica strada

(e le schede rme o creamware su pci hanno fatto storia e scuola)

[maxmax80]

@Les2: capisco che sei un utente apple, ma non è che per questo bisogno giustificare l' utilità di TB in tutti i campi del creato.

ripeto, il problema della latenza registrazione/ascolto non dipende dal bus di trasporto.
la latenza Zero è tecnicamente e fisiologicamente impossibile (sia per quanto riguarda i convertitori, che per quanto riguarda i driver, che per quanto riguarda l' elaborazione che intercorre nel sequencer), ma la modalità Zero-latency è in uso sulle schede USB 2.0 (e forse anche sulle 1.1) da un decennio almeno..


attualmente a meno che non si abbia un sistema Mac pro di ultima generazione limitato internamente, e si abbiano tanti soldi da spendere, è oggettivamente inutile affidarsi a periferiche NAS (da pochi hdd) o Audio (da pochi canai) su TB (aka pci.ex 4x) che non saturerebbero minimamente la banda.

è come avere una autostrada a 8 corsie vuota, ed andarci in bicicletta..
ovviamente il tutto sempre tenendo ben presente il prezzo al quale propongono le periferiche Thunderbolt..

[LMCH]

Originariamente inviato da maxmax80

ma che vuol dire questo?
potrei capire la usb 1.0, ma la usb 3.0 mi citi!!
il mercato delle schede audio professionali continua imperterrito a proporre schede usb 2.0, FireWire e tu mi parli di usb 3.0 e di latenze "ballerine"!
ma cche vuor di'?

Significa che se ti limiti allo streaming audio con adeguata bufferizzazione vanno bene anche le USB 1.0, ma se fai roba seria in tempo reale
anche con USB 3.0 hai il problema che devi scegliere tra un worst case troppo elevato (4 secondi ) oppure devi gestire da te il controllo degli errori usando trasferimenti isocroni, questo ovviamente a patto di avere gli stack USB lato pc e lato device fatti come si deve e senza device driver del menga come certa roba che ancora adesso circola su Windows.

La latenza media è ovviamente molto più bassa (circa 10..15 millisecondi, di tanto in tanto si arriva al decimo di secondo o più) ma basta un disturbo da jitter tipo un pop o un click che avviene ogni qualche secondo per rovinare una sessione in tempo reale).
Non parliamo poi dei problemi da connettori "ballerini" (mi riferisco a come i connettori tipo A originali siano stai pensati troppo in economia, con conseguenti problemi anche nelle evoluzioni successive)

Per questo Firewire continua a sopravvivere nel settore audio-video (e lo usano pure in roba hard-realtime tipo i bus avionici del caccia-bombardiere Rafale), proprio perchè non ha i problemi di USB riguardo jitter che avvengono nel momento peggiore e cose simili.

[maxmax80]

Originariamente inviato da LMCH

Significa che se ti limiti allo streaming audio con adeguata bufferizzazione vanno bene anche le USB 1.0, ma se fai roba seria in tempo reale

la roba seria la gente l' ha sempre fatta negli studi di registrazione medio/piccoli anche con inferfacce FireWire 400-800.
uno stream audio PCM stereo a 44.100 Hz (freq CD) e 24 bit occorrono solo 1.06 Mbit/s.
e tieni conto che una usb2 gestisce tranquillamente 16 input e 8 output a 96 KHz, se tanto mi da tanto una scheda usb3 raddoppia il tutto e risulta sovradimensionata per la stragrande maggioranza dell' utenza domestica (ma anche per una buona fetta di quella professionale).

Originariamente inviato da LMCH

anche con USB 3.0 hai il problema che devi scegliere tra un worst case troppo elevato (4 secondi ) oppure devi gestire da te il controllo degli errori usando trasferimenti isocroni, questo ovviamente a patto di avere gli stack USB lato pc e lato device fatti come si deve e senza device driver del menga come certa roba che ancora adesso circola su Windows.

un discorso un po' nebuloso, paroloni, e paroline...
che alla fine si conclude in bellezza sempre con il povero Windows tirato in mezzo..

Originariamente inviato da LMCH

La latenza media è ovviamente molto più bassa (circa 10..15 millisecondi, di tanto in tanto si arriva al decimo di secondo o più) ma basta un disturbo da jitter tipo un pop o un click che avviene ogni qualche secondo per rovinare una sessione in tempo reale).

accipicchia, questo bruttone del jitter proprio ci vuole rovinare la sessione di registrazione!!
guarda che il jitter non deve per forza essere presente in tutte le schede audio usb.
le schede audio di fascia alta, hanno dei circuiti di soppressione attiva del jitter, e se il circuito dell' oscillatore interno è di ottima qualità il jitter è scongiurato...(non confondiamo i DAC per pseudo-audiofili con le schede audio professionali, eh..)
anche perché nella gestione degli Asio driver, -nella maggior parte dei casi- sono esse stesse il generatore di clock dell' intero sistema.

Originariamente inviato da LMCH

Non parliamo poi dei problemi da connettori "ballerini" (mi riferisco a come i connettori tipo A originali siano stai pensati troppo in economia, con conseguenti problemi anche nelle evoluzioni successive)

ma di che connettori stai parlando?
e poi il discorso dei connettori non c'è entra con il discorso del bus e delle latenze..

Originariamente inviato da LMCH

Per questo Firewire continua a sopravvivere nel settore audio-video [..]proprio perchè non ha i problemi di USB riguardo jitter che avvengono nel momento peggiore e cose simili.

uno dei vantaggi della USB 3.0 è la trasmissione dei dati in full-duplex, un po' come avviene con la FW.
rispetto all' USB 2.0 ne beneficia lo stream fra scheda e computer, il trasferimento in FDuplex è sincrono per sua natura.
(mentre i semplici dac esterni USB half duplex è meglio che siano con asincroni con oscillatori interni di qualità)


al di là di tutto,
quello che forse accadrà è che Thunderbolt entrerà nel mercato di elite, quello di tutti i grandi studi di registrazione A POSTAZIONE FISSA che utilizzano il protoccollo MADI con accoppiate classiche tipo UAD+Orion.
roba da non comuni mortali insomma..

[les2]

1) che centrano i nas quà?
2) hai mai usato una scheda pci (ovviamente professionale) e l'hai paragonata ad una scheda esterna? sarà una caso quindi che le schede top di gamma siano tutte interne, giusto?

latenza totalmente zero è imposibile, condivido, ma 5 ms reali si può...
(e li avevo già su un amd 3200+ con scheda pci e dsp per il routing, quindi non su sistema MAC) e non sono i 5 ms che scrive la schermata dei driver

mi chiedo se tu abbia mai usato queste schede usb, perchè senza dover parlare di protocolli e stabilità dei driver (dove mi bastano a preferire una sk audio TB rispetto ad una usb e non solo per marketing o giocare all'utente apple) la differenza è tangibile ad orecchio.

Poi mi sembra ovvio che nel mio discorso se uno non lavora su apple per la sua workstation audio dovrebbe preferire una scheda interna
(a meno che le esigenze non portino a valutare altri fattori, come più pre o canali, ma è un altro discorso).

[les2]

e occhio, FW è sempre stata preferita perchè a doppia "banda" a differenza di usb... ma gli ultimi driver (da un paio di anni) hanno spostato i big di nuovo su usb, quindi non cambia.

Le latenze su fw e usb si percepiscono, punto

[maxmax80]

Originariamente inviato da les2

1) che centrano i nas quà?

c' entrano:
sempre di banda inutilmente inutilizzata si sta parlando.

Originariamente inviato da les2

2) hai mai usato una scheda pci (ovviamente professionale) e l'hai paragonata ad una scheda esterna? sarà una caso quindi che le schede top di gamma siano tutte interne, giusto?

certo che le ho usate e le uso tutt' ora.
tu piuttosto -scusa se te lo dico- ma mi sembri il classico utente apple che acquisti un prodotto per sentito dire.

ripeto, se non lavori con una scheda che te lo consente, o comunque con un mixer (anche in mobilità), il discorso di bypassare eventuali fantomatici problemi d latenza zero è perfettamente fattibile.

Originariamente inviato da les2

latenza totalmente zero è imposibile, condivido, ma 5 ms reali si può...
(e li avevo già su un amd 3200+ con scheda pci e dsp per il routing, quindi non su sistema MAC) e non sono i 5 ms che scrive la schermata dei driver

ripeto il discorso della latenza zero è inutile.
non vuol dire nulla se poi il sistema non riesce a starci dietro..
i produttori ti mettono a disposizione il direct monitoring e con un semplice mixer esterno, della latenza te ne freghi.

è molto meglio avere una scheda con un po' di latenza, ma con preamp e DAC di qualità piuttosto che l' inverso

e te lo dice uno che di schede ne ha girate di tutti i tipi, e che attualmente lavora con una pci.e 1x

Originariamente inviato da les2

mi chiedo se tu abbia mai usato queste schede usb, perchè senza dover parlare di protocolli e stabilità dei driver (dove mi bastano a preferire una sk audio TB rispetto ad una usb e non solo per marketing o giocare all'utente apple) la differenza è tangibile ad orecchio.

ed io mi chiedo se tu ti stia -forse- informando solo ora.
ma di quale differenza tangibile parli?
ma di che schede audio parli?
fra usb, Fw o interne ce ne sono più di un centinaio di modelli in commercio..
la larghezza di banda del bus non influisce sulla "pasta" della scheda audio.

Originariamente inviato da les2

Poi mi sembra ovvio che nel mio discorso se uno non lavora su apple per la sua workstation audio dovrebbe preferire una scheda interna

dipende.
se poi hai un macbook cosa ci fai con la scheda interna?
ti attacchi al tram.
stesso dicasi ovviamente per una scheda udio che possa essere usata per desktop PC+ ultrabook.

ovviamente con il nuovo macpro la scheda audio interna (che magari avevi già in casa) invece non la puoi manco prendere in considerazione

Originariamente inviato da les2

(a meno che le esigenze non portino a valutare altri fattori, come più pre o canali, ma è un altro discorso).

è lo stesso discorso.
la larghezza di bus in se non vuol dire nulla.
anzi..
meglio una scheda USB 2.0 con dei preamp della madonna, piuttosto che una TB con preamp ridicoli, o limitata nelle connessioni esterne.

Originariamente inviato da les2

e occhio, FW è sempre stata preferita perchè a doppia "banda" a differenza di usb... ma gli ultimi driver (da un paio di anni) hanno spostato i big di nuovo su usb, quindi non cambia.

non cambia cosa, scusa?

Originariamente inviato da les2

Le latenze su fw e usb si percepiscono, punto

ancora?
ma chissene, non è importante, la puoi bypassare tranquillamente.

ti ricordo che AL DI SOTTO DI 10-20ms L' ORECCHIO UMANO (in base alla sensibilità dei singoli individui) NON PERCEPISCE ALCUNA LATENZA ACUSTICA.
ma secondo la maggior parte degli studi scentifici, per l'orecchio umano la soglia di ritardo accettabile è dai 30 ms in giù.
Se la differenza di arrivo delle due bacchette sulla superficie è inferiore ai 30ms percepiremo un suono solo, al contrario oltre i 30ms percepiremo due suoni distinti.

e calcola che più VSTplug-ins (software interni al sequencer) inserisci in un sequencers, e più inserisci latenza, indipendentemente dalle informazioni che possono transitare nel bus.

e la latenza in monitoraggio di una registrazione è diversa dalla latenza in semplice riproduzione.

e poi se usi frequenze di campionamento non native, introduci altro tipo di latenza dovuto al fatto che i DAC fanno fatica a lavorare in base alle loro specifiche consigliate dai produttori.
anche questa latenza non dipende dal bus, sia che esso sia usb,FW, pci.ex o TB.
in questo senso è assolutamente logico pensare che se ti vendono una scheda audio con TB, ma con DAC p preamp scadenti, hai fatto un pessimo affare.
aumentando la freq di campionamento si diminuisce la latenza, ma devi avere un sistema (cpu & dac in primis) che deve essere in grado di reggere lo sforzo.

occhio, che più riesci a ridurre il tempo di latenza modificando il buffer (perché la scheda audio te lo consente), e più rischi di aumentare l' overhead della cpu.
è un' arma a doppio taglio la zero latency.

l' ottimizzazione de driver di un produttore piuttosto che di un altro, permette carichi inferiori, ed in effetti è vero che una scheda interna generamente carica meno il sistema,
rispetto a scheda usb, FireWire, ma anche rispetto a schede Thunderbolt.

e poi se utilizzi plug-in midi dovresti sapere che il protocollo midi ha una latenza interna indipendente dalla latenza della scheda audio.



per questo serve alzare o abbassare il BUFFER (ovvero la quantità di RAM messa a disposizione del sequencer per memorizzare "temporaneamente" parti di informazioni sonore che sono in fase di elaborazione/lettura/scrittura da parte del poker sequencer/driver/cpu/scheda audio).
per questo è più importante avere una bella quantità di RAM, piuttosto che un inutile bus largo come una autostrada come Thunderbolt

[cdimauro]

La latenza è ANCHE funzione della banda a disposizione per trasmettere le informazioni nel canale di comunicazione utilizzato. Ed è ovvio che sia così: basta fermarsi a riflettere come funzionano la trasmissione dei dati, specialmente in un canale seriale.

Affermare, pertanto, che la banda non influenzi la latenza è una cosa completamente fuori dalla realtà.

E' chiaro la latenza ne risente in base allo scenario specifico, e l'incidenza può essere più o meno rilevante in base agli obiettivi che si debbono raggiungere. Ma non si può minimizzare aprioristicamente.

[LMCH]

Originariamente inviato da maxmax80

l
ma di che connettori stai parlando?
e poi il discorso dei connettori non c'è entra con il discorso del bus e delle latenze..

Con un connettore USB tipo A "ballerino" hai errori di trasmissione, reset della connessione, ecc.
e la maggior parte degli utilizzatori non capisce quando il problema sta li.
A quel punto anche avendo solo errori sui pacchetti, il worst case di 4 secondi diventa sempre più frequente, ecc. ecc.

[maxmax80]

Originariamente inviato da cdimauro

La latenza è ANCHE funzione della banda a disposizione per trasmettere le informazioni nel canale di comunicazione utilizzato. Ed è ovvio che sia così: basta fermarsi a riflettere come funzionano la trasmissione dei dati, specialmente in un canale seriale.

Affermare, pertanto, che la banda non influenzi la latenza è una cosa completamente fuori dalla realtà.

E' chiaro la latenza ne risente in base allo scenario specifico, e l'incidenza può essere più o meno rilevante in base agli obiettivi che si debbono raggiungere. Ma non si può minimizzare aprioristicamente.

sulla latenza ho già detto tutto quello che dovevo dirti.
se vuoi approfondisci.
la banda che mette a disposizione Thunderbolt è fondamentalmente INUTILE in campo AUDIO, per chiunque non utilizzi sequencer multitraccia con decine e decine di tracce audio in registrazione/lettura contemporaneamente.
ovvero per la stragrande maggioranza dell' utenza comune o prosumer (ma anche professionale).
altrimenti già con l' avvento delle pci.ex/pcmcia le vecchie FireWire o usb2.0 sarebbero già scomparse.

e ripeto, stare a guardare solo l' interfaccia, senza badare alla qualità della scheda audio nella sua globalità non serve a niente.

[cdimauro]

Originariamente inviato da maxmax80

sulla latenza ho già detto tutto quello che dovevo dirti.
se vuoi approfondisci.

Non c'è bisogno, perché il concetto mi è molto chiaro. Piuttosto a te risulta chiaro il legame fra latenza e banda?

la banda che mette a disposizione Thunderbolt è fondamentalmente INUTILE in campo AUDIO, per chiunque non utilizzi sequencer multitraccia con decine e decine di tracce audio in registrazione/lettura contemporaneamente.
ovvero per la stragrande maggioranza dell' utenza comune o prosumer (ma anche professionale).
altrimenti già con l' avvento delle pci.ex/pcmcia le vecchie FireWire o usb2.0 sarebbero già scomparse.

Ma non bastava soltanto l'USB, a tuo dire? Adesso spuntano Firewire e addirittura PCI-Express.

Evidentemente non aveva tutti i torti chi è intervenuto nella discussione citandoli a proposito della latenza.

Che poi interfaccia e latenza non siano importanti in generale è, anch'esso, scontato. Ma l'avevo già precisato.

e ripeto, stare a guardare solo l' interfaccia, senza badare alla qualità della scheda audio nella sua globalità non serve a niente.

Chi l'ha negato questo? Ma tu non fai altro che parlare di banda e circuiteria audio, minimizzando o addirittura non considerando l'importanza della banda e l'impatto che ha (perché ce l'ha) sulla latenza. Io sono intervenuto per precisare come stiano realmente le cose.