L'automotive europeo si comporta da cicala; la scorta di metalli per batterie è insufficiente

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/batte...te_122376.html

Secondo la nuova analisi di Transport & Environment (T&E), le case automobilistiche dell'UE si sarebbero assicurate meno di 1/5 dei metalli per batterie (litio, nichel e cobalto) di cui avranno bisogno da qui alla fine del decennio, ovvero nei prossimi sei anni

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Ginopilot]

È il momento di intervenire e spingere sull’industria europea. Tanto è chiaro che ai fini l’ambientalista la transizione all’elettricità non ha rilevanza.

[OUTATIME]

Visto che direi di escludere che siano tutti impazziti, forse la risposta è da cercare altrove: forse ipotizzano già di vendere meno auto, a prezzo superiore.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da OUTATIME

Visto che direi di escludere che siano tutti impazziti, forse la risposta è da cercare altrove: forse ipotizzano già di vendere meno auto, a prezzo superiore.

Non e' ipotesi ma certezza, oggi acquistare l'elettrica piu' economica è pressocche' impossibile per le fasce piu' basse, neanche a rate.
E la politica continua ad ignorarlo.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Uccellopredicatore

Se non si hanno le materie indispensabili puoi spingere quanto vuoi e non ottieni niente. A meno che decidono di ritornare sui motori endotermici......ma ovviamente non possono farlo.

Basterebbe eliminare l'imbarazzante ed insulsa milestone del 2035 e consentire la vendita oltre quella data.

[Evilquantico]

Basta rimettere in produzione le termiche e mandarle ad E-FUEL non serve distruggere i continenti e inquinare il mare per ste c@zzzz0 di batterie , efuel non ė caro sta a 2.5 euro a litro e la produzione ė pochissima , quando sarà la normalità si assesterà a 1.5 euro litro ( qua ) .

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Uccellopredicatore

....e nel frattempo la gente se la prende beatamente a quel posto!

Perche'?

[dany-dm]

Originariamente inviato da Evilquantico

Basta rimettere in produzione le termiche e mandarle ad E-FUEL non serve distruggere i continenti e inquinare il mare per ste c@zzzz0 di batterie , efuel non ė caro sta a 2.5 euro a litro e la produzione ė pochissima , quando sarà la normalità si assesterà a 1.5 euro litro ( qua ) .

semplice a dirsi ma hai mai guardato come producono gli efuel? perché serve moooolta energia (elettrica) per farli e con sprechi enormi. Ti serve circa 3 volte l'energia contenuta nella stessa e ne perdi ancora i tre quarti quando li bruci dentro il motore. Non ti sembra più logico usare direttamente l'energia elettrica nelle auto con sprechi del 40% (valore pessimistico)?

nota a margine:
che poi l'ue non impone auto a batterie, anche le auto a idrogeno sono ammesse ma torniamo al discorso dello spreco assoluto.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Uccellopredicatore

Perchè alcuni, anche se non molti, hanno già comprato un auto elettrica, spinti da curiosità, necessità oppure dalla semplice imposizione che c'è in alcune città sul divieto di circolazione/accesso in determinate aree.

C'è chi è contento della propria scelta, ma c'è anche chi bestemmia e sta ancora bestemmiando tutti i santi in paradiso.

Se l'hanno presa perche' tra 12 anni non ci saranno piu' ice, dovrebbero farsi vedere da uno bravo. Altrimenti tutto ok, sono anni che nelle grandi citta' impongono inutilmente limitazioni al traffico per non risolvere niente, continueranno a farlo in ogni caso.

[Darkon]

Originariamente inviato da dany-dm

semplice a dirsi ma hai mai guardato come producono gli efuel? perché serve moooolta energia (elettrica) per farli e con sprechi enormi. Ti serve circa 3 volte l'energia contenuta nella stessa e ne perdi ancora i tre quarti quando li bruci dentro il motore. Non ti sembra più logico usare direttamente l'energia elettrica nelle auto con sprechi del 40% (valore pessimistico)?

nota a margine:
che poi l'ue non impone auto a batterie, anche le auto a idrogeno sono ammesse ma torniamo al discorso dello spreco assoluto.

Oltre a questo c'è un dettaglio che molti sembrano ignorare:

Non siamo in un videogame dove per regola qualsiasi processo industriale ha una economia di scala per cui più ne produci e meno costa.

Gli efuel prevedono delle lavorazioni che una eventuale adozione di massa porterebbe a un aumento dei prezzi per mancanza di impianti, personale specializzato e per parte delle materie prime necessarie non ultima la componente energia.

se gli efuel fossero realmente stati una alternativa facilmente percorribile li avremmo adottati anni fa non fosse altro che per calmierare i prezzi di benzina e gasolio ma ad oggi il migliore processo di produzione è comunque totalmente fuori mercato.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Oltre a questo c'è un dettaglio che molti sembrano ignorare:

Non siamo in un videogame dove per regola qualsiasi processo industriale ha una economia di scala per cui più ne produci e meno costa.

Gli efuel prevedono delle lavorazioni che una eventuale adozione di massa porterebbe a un aumento dei prezzi per mancanza di impianti, personale specializzato e per parte delle materie prime necessarie non ultima la componente energia.

se gli efuel fossero realmente stati una alternativa facilmente percorribile li avremmo adottati anni fa non fosse altro che per calmierare i prezzi di benzina e gasolio ma ad oggi il migliore processo di produzione è comunque totalmente fuori mercato.

Discorso generico applicabile ad ogni prodotto.
Il costo di produzione degli efuel non puo' che scendere se adottato diffusamente, ma manca l'interesse ad investirci. Le ragioni sono le solite note.
Ma non c'e' alcun problema a continuare ad usare fonti fossili, riducendo progressivamente l'estrazione grazie a nuove fonti energetiche. E non prendendo in giro la gente con la truffa del mix energetico, continuando ad estrarre sempre e di piu'. Il punto e' che l'elettrificazione delle auto da un contributo risibile in questa direzione, a costi spropositati.
Qualcuno ha detto nucleare? Gia', invece di buttare soldi in auto elettriche, in tempi piu' brevi avremmo risultati enormemente superiori e duraturi.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Discorso generico applicabile ad ogni prodotto.
Il costo di produzione degli efuel non puo' che scendere se adottato diffusamente, ma manca l'interesse ad investirci.

No Gino non è così. Alcuni prodotti ti faccio un esempio come la filiera del vetro dove la materia prima riciclata o meno è diffusamente presente e tutto sommato ha un processo industriale ampiamente sperimentato anche per quantità massive allora ha una economia di scala.

Gli efuel invece hanno svariati problemi di approvvigionamento, richiedono impianti colossali che per fare un esempio sono paragonabili a raffinerie, in Europa sarebbe difficilissimo collocare tali impianti perché ovunque provi a metterli avresti proteste, sono estremamente energivori ecc... ecc...
Prima di poter quindi arrivare all'effetto dovuto all'economia di scala ci vorrebbero 10 anni in una visione estremamente ottimistica di investimenti massivi e una ferrea volontà politica che se ne freghi delle eventuali proteste per gli impianti.

Ora realisticamente ci scommetteresti sopra a uno scenario del genere? Senza contare che in un mondo che è preoccupato per l'assorbimento energetico delle auto elettriche per produrre sufficienti efuel dovremmo produrre ancora più energia elettrica e nelle previsioni più ottimistiche produrre sufficiente efuel per tutti richiederebbe quasi il doppio dell'energia elettrica rispetto a mandare tutti su mezzi EV.

Ma non c'e' alcun problema a continuare ad usare fonti fossili, riducendo progressivamente l'estrazione grazie a nuove fonti energetiche.

Ma come fai a dire che non c'è alcun problema? Quest'anni a causa delle fonti fossili (riscaldamenti e auto) a Firenze che non è nemmeno fra le peggiori città, a una qualità dell'aria talmente pessima da rappresentare una vera e propria emergenza.
Se mi dici che un EV non salverà il mondo sai benissimo che sono d'accordo ma che localmente dismettere riscaldamenti e auto a fonti fossili faccia la differenza è innegabile.

E non prendendo in giro la gente con la truffa del mix energetico, continuando ad estrarre sempre e di piu'.

Continueremo ad estrarre COMUNQUE sempre di più. Adottare gli EV è un modo per rallentare la crescita delle estrazioni che ripeto COMUNQUE aumenteranno. Non esiste uno scenario se non roba apocalittica in cui le estrazioni diminuiscono.

Il punto e' che l'elettrificazione delle auto da un contributo risibile in questa direzione, a costi spropositati.

Esagerato... costi spropositati.

Qualcuno ha detto nucleare? Gia', invece di buttare soldi in auto elettriche, in tempi piu' brevi avremmo risultati enormemente superiori e duraturi.

A parte che l'uno non esclude l'altro ma finalmente siamo perfettamente d'accordo.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

No Gino non è così. Alcuni prodotti ti faccio un esempio come la filiera del vetro dove la materia prima riciclata o meno è diffusamente presente e tutto sommato ha un processo industriale ampiamente sperimentato anche per quantità massive allora ha una economia di scala.

Non sempre e' stato cosi', questione di tempo.

Gli efuel invece hanno svariati problemi di approvvigionamento, richiedono impianti colossali che per fare un esempio sono paragonabili a raffinerie, in Europa sarebbe difficilissimo collocare tali impianti perché ovunque provi a metterli avresti proteste, sono estremamente energivori ecc... ecc...
Prima di poter quindi arrivare all'effetto dovuto all'economia di scala ci vorrebbero 10 anni in una visione estremamente ottimistica di investimenti massivi e una ferrea volontà politica che se ne freghi delle eventuali proteste per gli impianti.

10 anni non sono mica tanti.

Ora realisticamente ci scommetteresti sopra a uno scenario del genere? Senza contare che in un mondo che è preoccupato per l'assorbimento energetico delle auto elettriche per produrre sufficienti efuel dovremmo produrre ancora più energia elettrica e nelle previsioni più ottimistiche produrre sufficiente efuel per tutti richiederebbe quasi il doppio dell'energia elettrica rispetto a mandare tutti su mezzi EV.

Non ci scommetterei perche' la politica spinge altrove.
Non e' il doppio e la ragione e' abbastanza intuitiva, pensaci un attimo.

Ma come fai a dire che non c'è alcun problema? Quest'anni a causa delle fonti fossili (riscaldamenti e auto) a Firenze che non è nemmeno fra le peggiori città, a una qualità dell'aria talmente pessima da rappresentare una vera e propria emergenza.
Se mi dici che un EV non salverà il mondo sai benissimo che sono d'accordo ma che localmente dismettere riscaldamenti e auto a fonti fossili faccia la differenza è innegabile.

Con le attuali tecnologie le emissioni non rappresentano piu' un problema.

Continueremo ad estrarre COMUNQUE sempre di più. Adottare gli EV è un modo per rallentare la crescita delle estrazioni che ripeto COMUNQUE aumenteranno. Non esiste uno scenario se non roba apocalittica in cui le estrazioni diminuiscono.

Non è proprio cosi'. In europa il consumo di energia è stabile o in diminuzione. Anche quello da fonti fossili. Il problema sono i paesi meno avanzati, che non sono tanto d'accordo neanche con il nostro approccio e che rendono inutile ogni sforzo.

Esagerato... costi spropositati.

Sarebbe piu' corretto parlare di costi folli, che stanno mettendo in ginocchio l'industria europea.

A parte che l'uno non esclude l'altro ma finalmente siamo perfettamente d'accordo.

Solo che uno e' irrilevante e costosto, l'altro economico ed efficace. Ma si investe solo sul primo.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

10 anni non sono mica tanti.

10 anni con investimenti massivi e tutti convinti ad andare in quella direzione cosa che ad oggi non c'è. Né volontà politica, né investimenti e non parlo di quelli massivi ma anche solo investimenti vagamente credibili.

Non ci scommetterei perche' la politica spinge altrove.
Non e' il doppio e la ragione e' abbastanza intuitiva, pensaci un attimo.

Non sarà il doppio, ma anche fosse una volta e mezzo o una volta e 20, decidi tu comunque sarebbe più energia che mandare tutti in elettrico. Quindi se è un problema mandare tutti in elettrico allora è un problema ancora più grande mandare tutti con efuel.

Con le attuali tecnologie le emissioni non rappresentano piu' un problema.

Questa non so da dove venga ma se guardi la tabella euro6 le emissioni sono un problema soprattutto in città. Mi pare evidente che nei grandi centri urbani riscaldamenti e auto sono un problema anche se fossero tutti euro6 e non siamo nemmeno lontanamente vicini a tale obiettivo.

Non è proprio cosi'. In europa il consumo di energia è stabile o in diminuzione. Anche quello da fonti fossili. Il problema sono i paesi meno avanzati, che non sono tanto d'accordo neanche con il nostro approccio e che rendono inutile ogni sforzo.

Io parlavo di estrazioni e non di semplice consumo di energia. Guarda che le fonti fossili non vengono utilizzate solo per produrre energia ma in migliaia di processi industriali.

Giusto per darti un'idea negli ultimi 3 anni:

2022 97,5
2021 96,3
2020 95,2

espresso in milioni di barili. Questo nonostante le auto elettriche e nonostante il covid che ha diminuito le produzioni industriali.

Sarebbe piu' corretto parlare di costi folli, che stanno mettendo in ginocchio l'industria europea.

???? Ma quali sarebbero questi costi folli? Se ti riferisci al fatto che alcuni marchi europei si son trovati a investire tutto insieme adesso perché avevano sottovalutato l'elettrico fa parte del rischio d'impresa e non sono cifre folli anzi... in passato c'è stato anche di peggio.

Solo che uno e' irrilevante e costosto, l'altro economico ed efficace. Ma si investe solo sul primo.

Si investe solo sul primo IN ITALIA. Perché nel mondo e anche in diverse nazioni europee non rinuncerebbero mai al nucleare.
Che poi in Italia ci sia una mentalità da medioevo che a causa di paure da caccia alle streghe si sia rinunciato a una tecnologia importante sono il primo a denunciarlo ma ahimè non serve a molto.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

10 anni con investimenti massivi e tutti convinti ad andare in quella direzione cosa che ad oggi non c'è. Né volontà politica, né investimenti e non parlo di quelli massivi ma anche solo investimenti vagamente credibili.

Gli investimenti sono legati alla volonta' politica, che vuole solo elettrico. Tutto il resto sara' residuale, estremamente residuale, quindi costoso.

Non sarà il doppio, ma anche fosse una volta e mezzo o una volta e 20, decidi tu comunque sarebbe più energia che mandare tutti in elettrico. Quindi se è un problema mandare tutti in elettrico allora è un problema ancora più grande mandare tutti con efuel.

No, con efuel dobbiamo solo pensare a produrlo, con un impatto sull'industria limitato e graduale. Con l'elettrico con un disastro per tutti.

Questa non so da dove venga ma se guardi la tabella euro6 le emissioni sono un problema soprattutto in città. Mi pare evidente che nei grandi centri urbani riscaldamenti e auto sono un problema anche se fossero tutti euro6 e non siamo nemmeno lontanamente vicini a tale obiettivo.

Purtroppo no, anche con lo stop totale durante il covid, l'aria era ugualmente pessima. Le auto ormai non sono un problema per le emissioni, con le euro6 le emissioni nocive sono una frazione ridicola. Non ha alcun senso preoccuparsene.

Io parlavo di estrazioni e non di semplice consumo di energia. Guarda che le fonti fossili non vengono utilizzate solo per produrre energia ma in migliaia di processi industriali.

Giusto per darti un'idea negli ultimi 3 anni:

2022 97,5
2021 96,3
2020 95,2

espresso in milioni di barili. Questo nonostante le auto elettriche e nonostante il covid che ha diminuito le produzioni industriali.

Le elettriche non contribuiscono in nulla. L'aumento e' dovuto ai paesi poveri o in via di sviluppo. Il nostro fabbisogno è in ribasso.

???? Ma quali sarebbero questi costi folli? Se ti riferisci al fatto che alcuni marchi europei si son trovati a investire tutto insieme adesso perché avevano sottovalutato l'elettrico fa parte del rischio d'impresa e non sono cifre folli anzi... in passato c'è stato anche di peggio.

Costi folli per produzione di auto, infrastrutture, distribuzione, produzione di energia, ecc. E con risultati sostanzialmente nulli.

Si investe solo sul primo IN ITALIA. Perché nel mondo e anche in diverse nazioni europee non rinuncerebbero mai al nucleare.
Che poi in Italia ci sia una mentalità da medioevo che a causa di paure da caccia alle streghe si sia rinunciato a una tecnologia importante sono il primo a denunciarlo ma ahimè non serve a molto.

Anche in germania, follia pura.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Gli investimenti sono legati alla volonta' politica, che vuole solo elettrico. Tutto il resto sara' residuale, estremamente residuale, quindi costoso.

E io non ho detto la stessa cosa?

No, con efuel dobbiamo solo pensare a produrlo, con un impatto sull'industria limitato e graduale. Con l'elettrico con un disastro per tutti.

Ma scusa eh come fai a dire di avere un impatto limitato e graduale? Ma hai mai visto com'è fatto UN impianto per efuel e ripeto UNO? Per fare una produzione massiva servono impianti che sono come delle piccole città industriali paragonabili a una raffineria.
Per fare UN impianto servono miliardi di euro e non ho detto UN miliardo ma miliardi.
Gino a oggi non c'è un business plan e ti parlo anche solo a livello teorico che porterebbe a un break even per una industria efuel salvo venderli a prezzi completamente fuori mercato rispetto a benzina e gasolio attuali.
Perfino l'idrogeno che ha un prezzo folle viene considerato più fattibile degli efuel. Ma veramente dobbiamo star a disquisire su roba ovvia? Veramente mi vuoi far credere che ci capisci più te che tutti i gruppi chimici e petrolieri che con tutto il potere e i soldi che hanno, hanno comunque scartato questa ipotesi?

Purtroppo no, anche con lo stop totale durante il covid, l'aria era ugualmente pessima. Le auto ormai non sono un problema per le emissioni, con le euro6 le emissioni nocive sono una frazione ridicola. Non ha alcun senso preoccuparsene.

Non è così. Quello a cui fai riferimento te sono studi macroscopici assolutamente veritieri in cui nonostante il covid a livello macro non è cambiato molto. Quello di cui ti parlo io invece è a livello micro dove in una città media come Firenze con una diminuzione fino anche il 60% del traffico si è assistito a un miglioramento netto della qualità dell'aria.
Ovvio che se guardi a una area macro entrano in gioco variabili e concentrazioni di inquinamento per cui non solo difficilmente vedresti cambiamenti in un tempo breve come il lockdown ma dove l'inquinamento è alimentato da tantissime fonti.

Questo grafico non so perché lo hai linkato ma non è un dato a tuo favore eh... 0,17g/Km di NOx non è un dato trascurabile. Per farti un rapido calcolo a Firenze circolano mediamente 951.000 veicoli (auto, furgoni, camion ecc...) e percorrono nel comune una media di 30.000Km/anno.

951.000x30.000x0,17=4.850.100.000g equivalenti a 4850 TONNELLATE di NOx ed è solo e soltanto quello che viene dagli autoveicoli che circolano a Firenze.

Ora non ho i dati di Milano o Roma ma se anche fosse semplicemente proporzionale sarebbe oltre il doppio.
Aggiungiamoci anche che questo calcolo è ipotizzando tutti euro6 cosa che ad oggi non è nemmeno lontanamente vera.

Ti pare un dato trascurabile? O che non costituisca un problema?

Le elettriche non contribuiscono in nulla. L'aumento e' dovuto ai paesi poveri o in via di sviluppo. Il nostro fabbisogno è in ribasso.

Secondo Prometeia che reputo leggermente più credibile della tua opinione nel migliore degli scenari il consumo europeo è stabile ma di certo NON è in ribasso.

Costi folli per produzione di auto, infrastrutture, distribuzione, produzione di energia, ecc. E con risultati sostanzialmente nulli.

Produrre... non vedo questi costi folli, magari più cara ma non particolarmente folli e nemmeno li definirei particolarmente alti. Poi se mi paragoni una Tesla con una Panda è ovvio che c'è una differenza folli.

Infrastrutture/Distribuzione... anche qua non vedo il costo folle. Ad oggi la rete viene aggiornata per cifre simili a quanto speso anche in anni ante-EV. Le colonnine sono in gran parte investimenti privati e quelle messe con investimento pubblico sono una spesa che è una goccia nell'oceano.

Produzione... non cambia granché tanto l'aumento della produzione era necessario a prescindere degli EV e anzi il maggior consumo degli EV è il meno. Dovremo trovare come produrre molta ma molta più energia di quella necessaria per gli EV.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

E io non ho detto la stessa cosa?

No, davi ad intendere che non c'e' volonta' ad investire a prescindere da quella politica a percorrere la strada.

Ma scusa eh come fai a dire di avere un impatto limitato e graduale? Ma hai mai visto com'è fatto UN impianto per efuel e ripeto UNO? Per fare una produzione massiva servono impianti che sono come delle piccole città industriali paragonabili a una raffineria.
Per fare UN impianto servono miliardi di euro e non ho detto UN miliardo ma miliardi.
Gino a oggi non c'è un business plan e ti parlo anche solo a livello teorico che porterebbe a un break even per una industria efuel salvo venderli a prezzi completamente fuori mercato rispetto a benzina e gasolio attuali.
Perfino l'idrogeno che ha un prezzo folle viene considerato più fattibile degli efuel. Ma veramente dobbiamo star a disquisire su roba ovvia? Veramente mi vuoi far credere che ci capisci più te che tutti i gruppi chimici e petrolieri che con tutto il potere e i soldi che hanno, hanno comunque scartato questa ipotesi?

Certo, ma puoi farlo gradualmente, continuando nel grattempo ad usare i fossili senza stravolgere auto e infrastrutture. E' una industria nuova che sostituirebbe molto gradualmente le raffinerie.
Tutto il resto dipende fondamentalmente dalla direzione che si e' voluto dare.

Non è così. Quello a cui fai riferimento te sono studi macroscopici assolutamente veritieri in cui nonostante il covid a livello macro non è cambiato molto. Quello di cui ti parlo io invece è a livello micro dove in una città media come Firenze con una diminuzione fino anche il 60% del traffico si è assistito a un miglioramento netto della qualità dell'aria.
Ovvio che se guardi a una area macro entrano in gioco variabili e concentrazioni di inquinamento per cui non solo difficilmente vedresti cambiamenti in un tempo breve come il lockdown ma dove l'inquinamento è alimentato da tantissime fonti.

Ci sono i sistemi di rilevazione locali che non hanno affatto rilevato quanto dici, anche con le varie misure emergenziali adottate inutilmente dai sindaci.

Questo grafico non so perché lo hai linkato ma non è un dato a tuo favore eh... 0,17g/Km di NOx non è un dato trascurabile. Per farti un rapido calcolo a Firenze circolano mediamente 951.000 veicoli (auto, furgoni, camion ecc...) e percorrono nel comune una media di 30.000Km/anno.

951.000x30.000x0,17=4.850.100.000g equivalenti a 4850 TONNELLATE di NOx ed è solo e soltanto quello che viene dagli autoveicoli che circolano a Firenze.

Evidenziavo l'enorme riduzione delle emissioni a fronte di un aumento modesto del parco auto ricolante. Che siano pochi o molti non so dirtelo.

Ora non ho i dati di Milano o Roma ma se anche fosse semplicemente proporzionale sarebbe oltre il doppio.
Aggiungiamoci anche che questo calcolo è ipotizzando tutti euro6 cosa che ad oggi non è nemmeno lontanamente vera.

Ti pare un dato trascurabile? O che non costituisca un problema?

Non mi pare nulla, ripeto, la riduzione e' enorme a fronte di un modesto aumento delle auto, quindi le emissioni dovute alle auto sono scese, e continueranno a scendere con la dismissione delle vecchie auto.

Secondo Prometeia che reputo leggermente più credibile della tua opinione nel migliore degli scenari il consumo europeo è stabile ma di certo NON è in ribasso.

Vediamo i dati. Quelli che ho trovato e che non mi sono certamente inventato, parlano di una continua diminuzione del consumo energetico, da diversi anni ormai. Cosa che non stupisce affatto.

Produrre... non vedo questi costi folli, magari più cara ma non particolarmente folli e nemmeno li definirei particolarmente alti. Poi se mi paragoni una Tesla con una Panda è ovvio che c'è una differenza folli.

Auto uguali, prezzi doppi.

Infrastrutture/Distribuzione... anche qua non vedo il costo folle. Ad oggi la rete viene aggiornata per cifre simili a quanto speso anche in anni ante-EV. Le colonnine sono in gran parte investimenti privati e quelle messe con investimento pubblico sono una spesa che è una goccia nell'oceano.

Finche' ci sono 4 ev in croce, non vedrai un gran che continuando a tenere gli occhi socchiusi.

Produzione... non cambia granché tanto l'aumento della produzione era necessario a prescindere degli EV e anzi il maggior consumo degli EV è il meno. Dovremo trovare come produrre molta ma molta più energia di quella necessaria per gli EV.

E perche' se consumiamo sempre meno?

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

No, davi ad intendere che non c'e' volonta' ad investire a prescindere da quella politica a percorrere la strada.

Vabbè... son due facce della stessa medaglia. Se il privato fosse realmente interessato creerebbe la volontà politica. Diciamo che mondo finanziario e mondo politico se non sono le stesse persone sono comunque gli stessi circoli quindi se manca uno manca anche l'altro e viceversa.

Certo, ma puoi farlo gradualmente, continuando nel grattempo ad usare i fossili senza stravolgere auto e infrastrutture. E' una industria nuova che sostituirebbe molto gradualmente le raffinerie.
Tutto il resto dipende fondamentalmente dalla direzione che si e' voluto dare.

Ci vorrebbero tempi biblici. Per fare una cosa graduale come dici te forse fra un secolo sarebbe finita la transizione. Qua invece serve roba da mettere in piedi in 10 massimo 20 anni.

Ci sono i sistemi di rilevazione locali che non hanno affatto rilevato quanto dici, anche con le varie misure emergenziali adottate inutilmente dai sindaci.

E che ti devo dire allora vieni a spiegarlo a Nardella che da giugno 2024 vieta la circolazione anche degli euro5 perché Firenze ha superato troppo i limiti. Fra parentesi in realtà non è nemmeno colpa di Nardella ma da regolamento europeo da ora in avanti se le città superano i livelli di inquinamento il sindaco ne risponde penalmente quindi di manovre come lo scudo verde a Firenze ne vedremo praticamente ovunque.

Evidenziavo l'enorme riduzione delle emissioni a fronte di un aumento modesto del parco auto ricolante. Che siano pochi o molti non so dirtelo.

Per darti un metro di misura se respiri NOx rischi dai problemi respiratori come asma, a problemi riproduttivi e cancerogeni. Pochi o tanti? Dipende da te... alcune persone hanno una tolleranza elevata e avranno al massimo la tosse ogni tanto. Altri muoiono di tumore ai polmoni.
Per questo ti dico che ne grandi centri urbani fa la differenza... in un paesino di campagna anche se usi un Euro 0 c'è una tale dispersione per cui salvo mettere la faccia al tubo di scappamento hai un bassissimo rischio.
Nelle città invece si creano delle aree ad altissima concentrazione dove pure dentro casa rischi. Poi lì puoi avere culo e sei fra quelli a cui viene poco e niente o morire.

Vediamo i dati. Quelli che ho trovato e che non mi sono certamente inventato, parlano di una continua diminuzione del consumo energetico, da diversi anni ormai. Cosa che non stupisce affatto.

Ribadisco... consumo energetico è una cosa, estrazione e consumo di petrolio è un'altra. L'Europa consuma un pochino meno energeticamente ma estrae materie prime e petrolio (lo fa estrarre) in misura sostanzialmente uguale.

Auto uguali, prezzi doppi.

I prezzi li fa il mercato non certo il costo di produzione. Altrimenti perché anche le termiche sono aumentate di prezzo a dismisura?

Finche' ci sono 4 ev in croce, non vedrai un gran che continuando a tenere gli occhi socchiusi.

Non vedrai comunque grandi cambiamenti. Da quando ero bambino a ora i consumi elettrici sono più che raddoppiati, la rete risistemata svariate volte eppure dubito che tu e io di sicuro abbiamo mai visto granché di tutto questo lavoro. Son cose che vengono cambiate e ammodernate continuamente a prescindere dagli EV.

E perche' se consumiamo sempre meno?

Perché altrimenti fra qualche anno invece di studiare l'inglese studieremo lingue orientali. L'energia sarà il "petrolio" del prossimo secolo e forse oltre e chi avrà le migliore tecnologie e la maggior produzione avrà anche l'economia dominante.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Vabbè... son due facce della stessa medaglia. Se il privato fosse realmente interessato creerebbe la volontà politica. Diciamo che mondo finanziario e mondo politico se non sono le stesse persone sono comunque gli stessi circoli quindi se manca uno manca anche l'altro e viceversa.

I privati sono tanti. La politica non spinge in tutte le direzioni possibili, ha scelto una prevalente che scoraggia le altre.

Ci vorrebbero tempi biblici. Per fare una cosa graduale come dici te forse fra un secolo sarebbe finita la transizione. Qua invece serve roba da mettere in piedi in 10 massimo 20 anni.

Serve a cosa? A ridurre l'estrazione di fossili? E come puo' l'elettrificazione andare in questa direzione?

E che ti devo dire allora vieni a spiegarlo a Nardella che da giugno 2024 vieta la circolazione anche degli euro5 perché Firenze ha superato troppo i limiti. Fra parentesi in realtà non è nemmeno colpa di Nardella ma da regolamento europeo da ora in avanti se le città superano i livelli di inquinamento il sindaco ne risponde penalmente quindi di manovre come lo scudo verde a Firenze ne vedremo praticamente ovunque.

Solo a lui? I sindaci non sanno che fare e per far vedere la loro buona fede, fanno la cosa piu' semplice ed inutile. Non da ora.

Per darti un metro di misura se respiri NOx rischi dai problemi respiratori come asma, a problemi riproduttivi e cancerogeni. Pochi o tanti? Dipende da te... alcune persone hanno una tolleranza elevata e avranno al massimo la tosse ogni tanto. Altri muoiono di tumore ai polmoni.
Per questo ti dico che ne grandi centri urbani fa la differenza... in un paesino di campagna anche se usi un Euro 0 c'è una tale dispersione per cui salvo mettere la faccia al tubo di scappamento hai un bassissimo rischio.
Nelle città invece si creano delle aree ad altissima concentrazione dove pure dentro casa rischi. Poi lì puoi avere culo e sei fra quelli a cui viene poco e niente o morire.

E il metro quindi quale sarebbe? Perche' sono tanti o pochi?

Ribadisco... consumo energetico è una cosa, estrazione e consumo di petrolio è un'altra. L'Europa consuma un pochino meno energeticamente ma estrae materie prime e petrolio (lo fa estrarre) in misura sostanzialmente uguale.

L'uso del petrolio non come combustibile è in quantitativi estremamente bassi sul totale. L'italia in 20 anni e' passata da un saldo import/export da 1,7 milioni di barili al giorno a 1,3. Non dissimile l'andamento degli altri paesi europei.

I prezzi li fa il mercato non certo il costo di produzione. Altrimenti perché anche le termiche sono aumentate di prezzo a dismisura?

Il prezzi li fa anche il mercato, ma soprattutto i costi. Io sostengo da tempo che i prezzi delle ice sono aumentati perche' e' stato imposto ai produttori di passare all'elettrico. E da qualche parte devono prendere i soldi per investire.

Non vedrai comunque grandi cambiamenti. Da quando ero bambino a ora i consumi elettrici sono più che raddoppiati, la rete risistemata svariate volte eppure dubito che tu e io di sicuro abbiamo mai visto granché di tutto questo lavoro. Son cose che vengono cambiate e ammodernate continuamente a prescindere dagli EV.

I consumi di elettricita' in italia sono passati da 265TWh del 2000 ai 290TWh attuali, con un picco di 315 nel 2008, dal 2011 la tendenza è alla diminuzione. Il problema non sono i paesi avanzati, ormai stabili o in decrescita nel consumo di risorse, di ogni tipo.

Perché altrimenti fra qualche anno invece di studiare l'inglese studieremo lingue orientali. L'energia sarà il "petrolio" del prossimo secolo e forse oltre e chi avrà le migliore tecnologie e la maggior produzione avrà anche l'economia dominante.

Il petrolio è energia, chimica. La produzione industriale legata alla transiozne elettrica viene soprattutto da oriente, quindi il futuro che disegni è proprio quello verso cui stiamo andando. A noi servirebbe aumentare la produzione con l'andamento attuale. Il problema dell'elettrico, oltre a quello dell'aumento della produzione che comporta, è soprattutto la distribuzione capillare ed i picchi, necessari per caricare rapidamente le batterie. Il che ha dei costi che andrebbero valutati con attenzione, visti anche i modesti risultati in termini ambientali.

[dany-dm]

Ti rendi conto che per fare 1 litro di e-fuel servono circa 27kWh di energia?
e sai che almeno 3/4 quel litro di e-fuel viene buttato via in calore nel motore?
auto a litio => 170 Wh ogni km (pessimistico)
auto e-fuel => 1080 Wh ogni km (ottimistico)

vorrebbe dire triplicare i consumi TOTALI elettrici della nazione solo per far andare avanti le auto a e-fuel!

Originariamente inviato da Ginopilot

I privati sono tanti. La politica non spinge in tutte le direzioni possibili, ha scelto una prevalente che scoraggia le altre.

L'UE non ha scelto un bel niente, non ti obbliga ad usare le batterie. Dce che deve essere ad emissioni 0, Significa che anche l'auto ad aria compressa può andar bene.
Se tutto il mondo associa le 0 emissioni all'auto a batteria è perché tutto il mondo ha capito che le alternative al litio sono pessime se non peggiori del petrolio stesso.

Serve a cosa? A ridurre l'estrazione di fossili? E come puo' l'elettrificazione andare in questa direzione?

Perché le auto elettriche
- consumano meno energia, ovvero, sono più efficienti.
- è più facile alimentarle con l'energia da fonti pulite.

Solo a lui? I sindaci non sanno che fare e per far vedere la loro buona fede, fanno la cosa piu' semplice ed inutile. Non da ora.



E il metro quindi quale sarebbe? Perche' sono tanti o pochi?

L'uso del petrolio non come combustibile è in quantitativi estremamente bassi sul totale. L'italia in 20 anni e' passata da un saldo import/export da 1,7 milioni di barili al giorno a 1,3. Non dissimile l'andamento degli altri paesi europei.



Il prezzi li fa anche il mercato, ma soprattutto i costi. Io sostengo da tempo che i prezzi delle ice sono aumentati perche' e' stato imposto ai produttori di passare all'elettrico. E da qualche parte devono prendere i soldi per investire.

ahhh non per le guerre? la carestia? epidemia? no?
che poi ai produttori non è stato imposto un bel niente! mancano ancora 12 anni all'obbligo (ovvero almeno un cambio d'auto) e non è obbligo passare alle batterie. Potevano puntare su altro (Toyoda vuole l'idrogeno...). Pensi non risparmino in ricerca e sviluppo per in nuovi motori euro >6?

I consumi di elettricita' in italia sono passati da 265TWh del 2000 ai 290TWh attuali, con un picco di 315 nel 2008, dal 2011 la tendenza è alla diminuzione. Il problema non sono i paesi avanzati, ormai stabili o in decrescita nel consumo di risorse, di ogni tipo.

pensi che se i paesi sviluppati non investano in nella riduzione della co2 gli altri paesi lo facciano?
Lo sai che il 50% della co2 attualmente in eccesso è stata prodotta in Europa (esclusa russia) + USA?

Visto che secondo te il problema non è dei paese avanzati perché stabili, ti faccio notare che la co2 si accumula di secondo in secondo e alla terra serviranno migliaia di anni per rimetterla di nuovo sotto terra.

Il petrolio è energia, chimica. La produzione industriale legata alla transiozne elettrica viene soprattutto da oriente, quindi il futuro che disegni è proprio quello verso cui stiamo andando. A noi servirebbe aumentare la produzione con l'andamento attuale. Il problema dell'elettrico, oltre a quello dell'aumento della produzione che comporta, è soprattutto la distribuzione capillare ed i picchi, necessari per caricare rapidamente le batterie. Il che ha dei costi che andrebbero valutati con attenzione, visti anche i modesti risultati in termini ambientali.

Il problema dei picchi da vetture elettriche non è maggiore di quello che abbiamo ora. Risolto il problema del fotovoltaico e pompe di calore ti ritroverai con risolto anche il problema auto elettriche (e potrebbero diventare addirittura parte della soluzione).