Curiosità sull'equivalenza massa-energia

[Aldin]

Ma se massa ed energia sono interscambiabili, e l'energia è definita come la capacità di un corpo di compiere lavoro, non vi sarebbe un asimmetria se ad un certo punto trasformassi tutta la massa dell'Universo in energia? Da cosa sarebbe definita questa non essendoci corpi? Vi sono altre definizioni di energia? E di massa?

[serbring]

Originariamente inviato da Aldin

Ma se massa ed energia sono interscambiabili, e l'energia è definita come la capacità di un corpo di compiere lavoro, non vi sarebbe un asimmetria se ad un certo punto trasformassi tutta la massa dell'Universo in energia? Da cosa sarebbe definita questa non essendoci corpi? Vi sono altre definizioni di energia? E di massa?

penso che anche in quel caso vale il primo di conservazione dell'energia: la massa è energia e questa energia si sarà convertita in un altro tipo di energia. Potrei sbagliarmi, non sono un esperto di questo tipo di cose

[Aldin]

Non ho capito bene cosa intendi Intendo, se l'Universo fosse un mattone si potrebbe trasformare tutto in energia cinetica concentrata su di una singola particella (avente massa) di questo mattone, questo ancora non arriverebbe alla velocità della luce, ma ad una velocità prossima. Trasformando ancora in energia questo ultimo frammento esso diverrebbe obbligatoriamente radiazione, è così? Ora mi viene in mente un'altra cosa. Per trasformare nuovamente questa radiazione in materia, come agisce l'entropia nel processo? Si moltiplicano le particelle e si abbassano le frequenze? Se l'Universo fosse formato da una singola particella cosa avverrebe nel processo?

[sbudellaman]

Anchio non ho capito bene la risposta di Serbring.
Comunque ritornando alla domanda...

se l'Universo fosse un mattone si potrebbe trasformare tutto in energia cinetica concentrata su di una singola particella (avente massa) di questo mattone, questo ancora non arriverebbe alla velocità della luce, ma ad una velocità prossima. Trasformando ancora in energia questo ultimo frammento esso diverrebbe obbligatoriamente radiazione, è così?

L'energia cinetica ha senso solo se si parla di corpi dotati di massa. Quindi per definizione non può esistere energia cinetica senza che questa venga applicata ad un corpo, dopotutto se l'energia cinetica è movimento significa che un qualcosa deve pur muoversi semplicemente non ha senso parlare di movimento, se non c'è fisicamente un corpo che si muove, non credi ?
Se dunque esiste un processo in grado di trasformare tutta la materia dell'universo in energia, allora l'energia non sarà sotto forma di energia cinetica ma in altre forme, probabilmente come hai detto tu sarà in primo luogo radiazione.

E' la stessa cosa che avviene durante i processi di annichilazione materia-antimateria. Se faccio scontrare un elettrone con un antielettrone allora necessariamente tutta la materia (e antimateria) in questione verrà convertita in energia. Non essendoci però materia su cui applicare tale energia, dato che tutta la materia è stata convertita in energia, si verranno a creare spontaneamente altre particelle, nel nostro caso fotoni gamma, appunto radiazione elettromagnetica.

[Gargoyle]

Originariamente inviato da sbudellaman

L'energia cinetica ha senso solo se si parla di corpi dotati di massa. Quindi per definizione non può esistere energia cinetica senza che questa venga applicata ad un corpo, dopotutto se l'energia cinetica è movimento significa che un qualcosa deve pur muoversi semplicemente non ha senso parlare di movimento, se non c'è fisicamente un corpo che si muove, non credi ?
Se dunque esiste un processo in grado di trasformare tutta la materia dell'universo in energia, allora l'energia non sarà sotto forma di energia cinetica ma in altre forme, probabilmente come hai detto tu sarà in primo luogo radiazione.

E' la stessa cosa che avviene durante i processi di annichilazione materia-antimateria. Se faccio scontrare un elettrone con un antielettrone allora necessariamente tutta la materia (e antimateria) in questione verrà convertita in energia. Non essendoci però materia su cui applicare tale energia, dato che tutta la materia è stata convertita in energia, si verranno a creare spontaneamente altre particelle, nel nostro caso fotoni gamma, appunto radiazione elettromagnetica.

Non ho mai letto tante vaccate in vita mia.

Per favore, prima di sentenziare su cose che non conoscete, abbiate la cortesia di studiarvele, perlomeno.

[Haden80]

Originariamente inviato da Gargoyle

Non ho mai letto tante vaccate in vita mia.

Per favore, prima di sentenziare su cose che non conoscete, abbiate la cortesia di studiarvele, perlomeno.

ok che probabilmente ha scritto cose non corrette...
ma almeno argomenta, soprattutto per chi come me non conosce l'argomento.
altrimenti sembra solo un attacco per creare flame.. e nessuno continua a capirci nulla

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Aldin

Ma se massa ed energia sono interscambiabili, e l'energia è definita come la capacità di un corpo di compiere lavoro, non vi sarebbe un asimmetria se ad un certo punto trasformassi tutta la massa dell'Universo in energia? Da cosa sarebbe definita questa non essendoci corpi? Vi sono altre definizioni di energia? E di massa?

è la definizione macroscopica che si applica nella meccanica classica

in un universo senza masse macroscopiche , come ad esempio nei primissimi istanti dopo in big bang , entra in gioco la MQ e altre definizioni .es: l'energia del vuoto .

[robertogl]

Originariamente inviato da serbring

penso che anche in quel caso vale il primo di conservazione dell'energia: la massa è energia e questa energia si sarà convertita in un altro tipo di energia. Potrei sbagliarmi, non sono un esperto di questo tipo di cose

Originariamente inviato da Gargoyle

Non ho mai letto tante vaccate in vita mia.

Per favore, prima di sentenziare su cose che non conoscete, abbiate la cortesia di studiarvele, perlomeno.

io queste 'vaccate' non le vedo

Originariamente inviato da Haden80

cut..almeno argomenta, soprattutto per chi come me non conosce l'argomento.
altrimenti sembra solo un attacco per creare flame.. e nessuno continua a capirci nulla

Esatto

Supponendo che tutta la materia diventi energia, questa sarà per forza energia dei fotoni, che non hanno massa. L'energia dal vuoto non possiamo contarla nell'energia totale nell'universo. (anche perchè comunque è energia di alcune particelle che si creano e si distruggono in fretta)
Ergo, penso che il massimo sia avere un universo di soli fotoni, cioè radiazione.

[serbring]

Originariamente inviato da robertogl

io queste 'vaccate' non le vedo


Esatto

Supponendo che tutta la materia diventi energia, questa sarà per forza energia dei fotoni, che non hanno massa. L'energia dal vuoto non possiamo contarla nell'energia totale nell'universo. (anche perchè comunque è energia di alcune particelle che si creano e si distruggono in fretta)
Ergo, penso che il massimo sia avere un universo di soli fotoni, cioè radiazione.

forse il mio errore è stato che ho pensato esclusivamente alla meccanica classica.

[Aldin]

Ah, e come si misura l'energia di questa particella Lete mancando i sistemi di riferimento?

[robertogl]

Originariamente inviato da Aldin

Ah, e come si misura l'energia di questa particella Lete mancando i sistemi di riferimento?

basterebbe misurare l'energia di tutto l'universo prima che si riduca alla singola particella.. ma poi chi potrebbe ricordarsela? tutto sarebbe ridotto all'energia del fotone...

[sbudellaman]

Originariamente inviato da robertogl

.. ma poi chi potrebbe ricordarsela? tutto sarebbe ridotto all'energia del fotone...

Beh magari il nostro non è l'unico universo, dunque si può ipotizzare un osservatore che registri gli eventi da un altro universo (non so in che modo)

Non ho mai letto tante vaccate in vita mia.

Per favore, prima di sentenziare su cose che non conoscete, abbiate la cortesia di studiarvele, perlomeno.

Apparte il fatto che il tuo modo di parlare è quanto meno maleducato se non addirittura offensivo (e io non ti conosco nemmeno, quindi non ho intenzione di darti questa confidenza), dovresti come minimo argomentare le tue affermazioni.
Ora, discutendo con garbo e la dovuta educazione, cosa ho sbagliato ?

[robertogl]

Originariamente inviato da sbudellaman

Beh magari il nostro non è l'unico universo, dunque si può ipotizzare un osservatore che registri gli eventi da un altro universo (non so in che modo)

se può misurare da un altro universo, potrà prendere un riferimento lì :P
No problema allora

[berserkdan78]

due universi, in quanto tali per definizione, non possono venire in contatto, a causa delle diverse leggi che li regolano. se fossero le stesse, non sarebbero due universi, ma uno soltanto. non e' come osservare una galassia da un'altra, sarebbe come se un ipotetico dio osservasse il mondo in barba alla leggi che lo regolano.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da berserkdan78

due universi, in quanto tali per definizione, non possono venire in contatto, a causa delle diverse leggi che li regolano. se fossero le stesse, non sarebbero due universi, ma uno soltanto. non e' come osservare una galassia da un'altra, sarebbe come se un ipotetico dio osservasse il mondo in barba alla leggi che lo regolano.

Si diciamo che la mia era una ipotesi molto azzardata
In realtà non sappiamo praticamente nulla dell'esistenza di più universi, in aggiunta stando all'attuale definizione l'universo è un sistema chiuso che non comunica con l'esterno, dunque mantenendo strettamente la definizione anche se esistessero altri universi non potrei registrare un bel niente al di fuori di questi, tant'è che ho detto "non so in che modo" Però ne sappiamo così poco di queste teorie, magari due universi possono influenzarsi in qualche modo l'uno con l'altro e noi non lo sappiamo, è ancora un campo talmente poco sviluppato e ai limiti della fantascienza che forse è meglio non avventurarsi

[Gargoyle]

Il punto, banalmente, è che il fotone ha un impulso ed ha una energia cinetica.

Il fatto che abbia massa a riposo zero non significa che non possa avere una quantità di moto.

Ergo tutte le discussioni che avete fatto basate sul fatto che la "radiazione" non sia dotata di energia cinetica sono fuffa, vaccate o come diavolo le volete chiamare. La sostanza non cambia.

[robertogl]

Originariamente inviato da Gargoyle

Il punto, banalmente, è che il fotone ha un impulso ed ha una energia cinetica.

Il fatto che abbia massa a riposo zero non significa che non possa avere una quantità di moto.

Ergo tutte le discussioni che avete fatto basate sul fatto che la "radiazione" non sia dotata di energia cinetica sono fuffa, vaccate o come diavolo le volete chiamare. La sostanza non cambia.

ha quantità di moto, ma non sono sicuro che la sua energia possa essere definita cinetica: in fondo non dipende dalla massa, e neanche dalla velocità(entrambi costanti) ma solo dalla frequenza...

[Gargoyle]

Originariamente inviato da robertogl

ha quantità di moto, ma non sono sicuro che la sua energia possa essere definita cinetica: in fondo non dipende dalla massa, e neanche dalla velocità(entrambi costanti) ma solo dalla frequenza...

L'energia cinetica è p^2/2m e quindi il fotone ha una energia cinetica.

[robertogl]

Originariamente inviato da Gargoyle

L'energia cinetica è p^2/2m e quindi il fotone ha una energia cinetica.

va bene, ma il senso di quello che eravamo arrivati a dire nel thread non cambia, possiamo mettere tutta l'energia in un fotone.

[goldorak]

Originariamente inviato da Gargoyle

L'energia cinetica è p^2/2m e quindi il fotone ha una energia cinetica.

Davvero ? E quanto vale m nel caso del fotone ?
Attento perche' nella tua formuletta verebbe fuori una energia cinetica infinita.