Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Mauri76

Ti cito i punti di un'opinione critica molto interessante:

Pertanto i Settanta l'hanno tradotta con "parthenos"...a ragione.

Interpretazione estremamente "tirata" per i capelli (visto che le giovani ragazze all'epoca erano di norma vergini allora assumiamo questo significato per analogia ), con l'unico scopo di trovare giustificazione ad una traduzione che è letteralmente sbagliata.
Capisci che si discute di una parola sulla quale si fonda addirittura il dogma della verginità di Maria?
Ritieni sufficiente, per sostenere il suddetto dogma, il fatto che la sua presunta verginità si possa genericamente desumere dal fatto che per le ragazze in età da marito della sua epoca fosse socialmente disdicevole la condizione di "non verginità"?
Qui siamo all'assurdo.
Se l'autore di quel passo avesse voluto riferirsi esplicitamente alla verginità di Maria (come sostiene la chiesa) avrebbe usato l'unico termine che indica una vergine in modo non ambiguo, ovvero "betulah".
E poi, di grazia, sarebbe il caso di citare le fonti che si quotano.
Potrei sapere chi è l'autore di tale "interessante critica"?

[Mauri76]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Interpretazione estremamente "tirata" per i capelli (visto che le giovani ragazze all'epoca erano di norma vergini allora assumiamo questo significato per analogia ), con l'unico scopo di trovare giustificazione ad una traduzione che è letteralmente sbagliata.

La traduzione non è letteralmente sbagliata poichè, come tu ben sai, la specificità di una lingua "povera" come l'ebraico, permette una certa gamma di interpretazioni.

Tradurre con parthenos il termine almah, quindi, non è nè una forzatura nè un errore di traduzione.

Tieni conto del fatto che stiamo parlando della traduzione dei Settanta...e dei Vangeli canonici.

Capisci che si discute di una parola sulla quale si fonda addirittura il dogma della verginità di Maria?
Ritieni sufficiente, per sostenere il suddetto dogma, il fatto che la sua presunta verginità si possa genericamente desumere dal fatto che per le ragazze in età da marito della sua epoca fosse socialmente disdicevole la condizione di "non verginità"?
Qui siamo all'assurdo.
Se l'autore di quel passo avesse voluto riferirsi esplicitamente alla verginità di Maria (come sostiene la chiesa) avrebbe usato l'unico termine che indica una vergine in modo non ambiguo, ovvero "betulah".

Beh, non c'è nessun "dogma della verginità di Maria" relativamente all'incarnazione di Gesù...poichè è scritturale.
Gli evangelisti usano PARTHENOS...
Poi basta leggere l'annunciazione dell'angelo a Maria.

E poi, di grazia, sarebbe il caso di citare le fonti che si quotano.
Potrei sapere chi è l'autore di tale "interessante critica"?

Un mio amico che scrive su un forum.

[Mauri76]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se l'autore di quel passo avesse voluto riferirsi esplicitamente alla verginità di Maria (come sostiene la chiesa) avrebbe usato l'unico termine che indica una vergine in modo non ambiguo, ovvero "betulah".

Vedi, è difficile capire come sia stato ispirato l'agiografo...
Quello che conta è che la Sepuaginta e poi i Vangeli tradussero almah con parthenos.

E che tale traduzione non sia ingiustificata nè scorretta.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Mauri76

La traduzione non è letteralmente sbagliata poichè, come tu ben sai, la specificità di una lingua "povera" come l'ebraico, permette una certa gamma di interpretazioni.

Tradurre con parthenos il termine almah, quindi, non è nè una forzatura nè un errore di traduzione.

Lo è, invece, proprio perchè nella stessa lingua,(che sarà pure povera, ma non lo è in questo caso specifico) esiste un termine diverso che significa appunto "vergine".

Originariamente inviato da Mauri76

Poi basta leggere l'annunciazione dell'angelo a Maria.

Eh già, basta leggere...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Mauri76

Vedi, è difficile capire come sia stato ispirato l'agiografo...
Quello che conta è che la Sepuaginta e poi i Vangeli tradussero almah con parthenos.

Quindi, se chi traduce è più ispirato dell'autore originale, può tradurre un po' come gli pare??
E chi stabilisce chi era ispirato e chi no?
Lo deduciamo dal significato più consono ai nostri fini?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da lowenz

Non è che io faccia di tutta l'erba un fascio, ma ahimè è pieno di siti che mischiano dottrina cattolica "corretta" con estremizzazioni assurde come identificare in un pensatore l'Anticristo.....considerando soprattutto che il pensatore/anticristo varia di volta in volta secondo la testa di chi pubblica """articoli""" del genere.

Un giorno è Freud, un giorno Marx, un giorno Nietzsche, un giorno questo, un giorno quello.....così si fa solo la figura dei paranoici che si sentono eternamente perseguitati da tutto e tutti e sempre sotto il mirino di qualcuno, tutto qui.

Sono d'accordo e, se permetti un'altra strumentalizzazione, magari è bene precisare che ognuno scrive quel che gli pare e rimangono opinioni sue (sempre legittime ma non tutte con lo stesso valore e... rigore).
Comunque mi domando come fate a discutere, avete mischiato tanta di quella roba che uno o si arrende e non interviene o scrive un volume di almeno 400 rotoli. Mi esimo da quest'ultima ipotesi, non vorrei che fa mille anni qualcuno li trova e imposta una discussione su un forum partendo da un mio post.

[Maxmel]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Comunque mi domando come fate a discutere, avete mischiato tanta di quella roba che uno o si arrende e non interviene o scrive un volume di almeno 400 rotoli. Mi esimo da quest'ultima ipotesi, non vorrei che fa mille anni qualcuno li trova e imposta una discussione su un forum partendo da un mio post.

meno male cmq che non sono il solo che a volte non sa da quale parte iniziare...

[Mauri76]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Lo è, invece, proprio perchè nella stessa lingua,(che sarà pure povera, ma non lo è in questo caso specifico) esiste un termine diverso che significa appunto "vergine".

Non è stato un errore tradurre almah con parthenos proprio perchè i significati erano vicini e non contrastanti.

Il valore di SEGNO DIVINO di quella che è stata considerata profezia messianica anche dal popolo di Israele, è evidente nella vergine che concepisce un figlio.

Se settanta eruditi ebrei hanno tradotto almah con parthenos e tale traduzione è stata riconosciuta dal popolo di Israele si vede che ciò che ti sto dicendo non è affatto campato per aria.

Eh già, basta leggere...

Scusa, ma non riesco a capire quello che vuoi dire...
Matteo 1:23 ci dice chiaramente che LA VERGINE (PARTHENOS...che non è una traduzione dei vangeli, perchè i vangeli ci sono giunti in lingua greca) concepirà e darà alla luce un figlio.



Luca 1:26 Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret,
Luca 1:27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria.
Luca 1:28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te».
Luca 1:29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto.
Luca 1:30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio.
Luca 1:31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù.
Luca 1:32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre
Luca 1:33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».

Luca 1:34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo».
Luca 1:35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.
Luca 1:36 Vedi: anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile:
Luca 1:37 nulla è impossibile a Dio».
Luca 1:38 Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei.


...che cosa ne deduci?

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quindi, se chi traduce è più ispirato dell'autore originale, può tradurre un po' come gli pare??
E chi stabilisce chi era ispirato e chi no?
Lo deduciamo dal significato più consono ai nostri fini?

Caro Luca,

Vedi, noi cristiani cattolici crediamo che la Chiesa abbia stabilito un canone e che porti a noi una "traditio".

Il protestantesimo crede nella "sola scriptura", cosa alquanto paradossale come ho già detto sopra...
La fede nelle Sacre Scritture, infatti, non può essere separata dalla fede in coloro che ci portano tali Scritture...

Gesù, che è Dio per i cristiani, non ha mai scritto nulla di suo pugno...ha edificato la sua Chiesa comandandole di testimoniare e portare il suo Vangelo.

Si crede, quindi, ad una guida del Signore nella rivelazione e nell'ispirazione.

Isaia era ispirato ed ha scritto almah che può indicare giovane donna e nel contempo vergine.
Almah è un insieme...il suo sott'insieme è betulah...
La Sacra Scrittura ci mostra come vergini fossero definite almah e betulah...
L'essere almah non esclude l'essere betulah, anzi gli è molto affine.
E questo i settanta eruditi ebrei, con l'approvazione di coloro che, nel popolo di Israele, siedevano sulla cathedra di Mosè...lo sapevano bene.
Quindi hanno tradotto con parthenos.

Per quanto riguarda la fede cristiana cattolica è la Chiesa che stabilisce chi è ispirato e chi non lo è...
Tra centinaia di apocrifi del Nuovo e dell'Antico Testamento ha stabilito il canone.
Quel canone che PARADOSSALMENTE seguono praticamente tutte le confessioni cristiane (e non...se includiamo i TdG).

[Mauri76]

Originariamente inviato da Maxmel

meno male cmq che non sono il solo che a volte non sa da quale parte iniziare...

Partite a caso...come ho fatto io...


Anche se vi rimane indietro qualcosa non cade il mondo....tanto sono discussioni che hanno segnato il tempo.
Ci si è già ragionato sopra, ci sono già confutazioni, argomentazioni, ecc...
Non basta che riportare alla luce tutto. Il fatto è che a volte non è così semplice, bisogna sapere dove andare a pescare confutazioni ed argomentazioni.

Per me ormai è un'opera di routine...che però è molto utile perchè all'inizio magari si vacilla.
Poi ci si rende conto che sono minestre riscaldate da qualche secolo se non millennio...
Alla fine si va tranquillamente ad occhi quasi chiusi, quantomeno per quanto riguarda la dottrina cattolica.

Ciao
Mauri

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Mauri76

Caro Luca,

Vedi, noi cristiani cattolici crediamo che la Chiesa abbia stabilito un canone e che porti a noi una "traditio".

Non vorrai mica pretendere che ci creda anch'io, no?

Originariamente inviato da Mauri76

Il protestantesimo crede nella "sola scriptura", cosa alquanto paradossale come ho già detto sopra...
La fede nelle Sacre Scritture, infatti, non può essere separata dalla fede in coloro che ci portano tali Scritture...

Mica tanto paradossale. La scrittura (anche per voi cattolici) contiene la parola di dio, tutto ciò che è venuto dopo è umano.

Originariamente inviato da Mauri76

Gesù, che è Dio per i cristiani, non ha mai scritto nulla di suo pugno...ha edificato la sua Chiesa comandandole di testimoniare e portare il suo Vangelo.

Si crede, quindi, ad una guida del Signore nella rivelazione e nell'ispirazione.

Veramente Gesù non ha edificato un bel niente. Ha lasciato la parole contenute nel vangelo. Punto e basta.

E a proposito della famosa frase "Tu sei Pietro..":

1) Innanzitutto, non è ammissibile isolare questo passo del vangelo dal resto dei testi canonici. Se fosse vero che con queste parole Gesù intendeva fare di Pietro "il primo papa", ci sarebbe almeno qualche allusione negli Atti degli Apostoli, nelle Lettere di Paolo, o nel resto del Nuovo Testamento.
Invece, non risulta nemmeno una sola volta che Pietro abbia esercitato nella chiesa primitiva una funzione di comando.

2) Si noti che soltanto il Vangelo di Matteo riporta il brano "tu sei Pietro...", quantunque anche Marco e Luca narrino la medesima scena (Marco 8:27-30 e Luca 9:18) e Giovanni ne faccia un accenno (Giovanni 6:68-70).
Questo è molto strano. TRE su QUATTRO evangelisti non riferiscono le parole che sarebbero la base di tutta la costruzione della dottrina sul papato. E' evidente che non le avevano interpretate nel senso dato dalla chiesa cattolica.

3) Si osservi ancora una cosa molto interessante: LE STESSE parole rivolte da Gesù a Pietro sono letteralmente ripetute A TUTTI I SUOI ASCOLTATORI, appena 2 capitoli dopo (Matteo 18:18):

"...tutte le cose che avrete legate sulla terra, saranno legate nel cielo, e tutte le cose che avrete sciolte sulla terra, saranno sciolte nel cielo".

Quindi, per il vangelo di Matteo, "essere pietre viventi con il potere di legare e sciogliere" non significa avere privilegi autoritari, significa semplicemente ENTRARE nella nuova dimensione del "regno di Dio", ottenere la liberazione per mezzo dell'esperienza di fede.

Ciò che valeva per Pietro doveva valere per tutti i seguaci di Gesù, che si proponeva infatti di costruire (in alternativa al tempio ebraico) un nuovo tempio (simbolico) fatto di "pietre viventi", ovvero DI PERSONE. Dunque, la FEDE al posto delle fredde PIETRE, l'INTERIORITA' al posto dell'ESTERIORITA'.

4) Poco dopo la scena del "tu sei Pietro", gli apostoli discutono ancora per sapere chi di loro fosse il maggiore, il che sarebbe incomprensibile se Gesù avesse inteso nominare Pietro come capo della chiesa.
Tantopiù che Gesù, anziché risolvere la disputa indicando Pietro, afferma che il maggiore è colui che sa essere umile come un piccolo fanciullo.

5) Dopo il suicidio di Giuda, gli 11 apostoli rimasti decidono di sostituire l'apostolo traditore con un nuovo apostolo. Ma anziché rimettersi al giudizio di Pietro, come avrebbero dovuto fare se veramente Pietro era il primo papa, decidono di tirare a sorte il nominativo del prescelto.
Oltretutto, non è neppure Pietro che suggerisce i 2 nomi proposti (vedi Atti degli Apostoli, 1:23-26)

6) Quando gli apostoli e gli altri cristiani seppero che Pietro aveva alloggiato in casa di pagani, contrariamente agli usi degli ebrei, Pietro non si comporta "da papa", esigendo obbedienza alle sue decisioni, ma si giustifica di fronte a tutta la chiesa.

7) Quando si riunisce il primo Concilio a Gerusalemme, non appare che sia presieduto da Pietro, che pure era presente, bensì da Giacomo, uno dei fratelli di Gesù.
Le decisioni del Concilio vengono annunziate non in nome di Pietro, ma degli apostoli e degli anziani. (Atti cap. 15).

8) In Atti 8:14 si dice che Pietro e Giovanni furono mandati in Samaria dagli apostoli che erano rimasti a Gerusalemme. Ma un papa non è mandato da nessuno!

9) Nella Lettera agli Efesini (4:11) Paolo scrive: "E' Cristo che ha dato gli uni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori". In questo passo, dove sono menzionati i 5 ministeri presenti nella primitiva chiesa cristiana, non si fa menzione del papato,. il che sarebbe stato indispensabile se a quel tempo fosse esistito.

10) Tutto ciò che riguarda i rapporti, spesso contrastati, fra Pietro e Paolo, esclude senz'altro che si possa parlare di una supremazia di Pietro, o di un qualsiasi suo primato, onorifico od effettivo. Infatti:

in nessuna delle sue numerose epistole Paolo ha accennato al (presunto) papa Pietro

quando Paolo decide di recarsi a Gerusalemme per esporre il suo programma, dice: "Giacomo, Pietro e Giovanni, che sono considerati delle colonne, dettero a me e a Barnaba la mano di associazione perchè noi andassimo (a predicare) ai pagani e loro agli ebrei" (Galati 2:9).
Dunque il presunto papa Pietro in questo passo è presentato semplicemente come una delle "colonne" della chiesa, e non è neppure nominato per primo!

Paolo ignorava a tal punto un eventuale "primato" di Pietro, che in Galati 2:11 scrive: "Quando Pietro venne ad Antiochia io gli resistei in faccia, perché egli era da condannare"

Quale è dunque il vero significato delle parole: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa"?

Queste parole vogliono chiaramente dire che l'apostolo Pietro, avendo manifestato esplicitamente la sua fede, diviene storicamente il "primo cristiano", non il primo papa!

Lo stesso Pietro ha definito i cristiani "come tante pietre viventi che, entrando nella struttura dell'edificio, formano una casa spirituale" (1a Epistola di Pietro 2:5)

Anche i PADRI DELLA CHIESA (San Giovanni Crisostomo, Origene, Giustino martire, san Cipriano, Sant'Ambrogio, Sant'Agostino e altri) interpretarono il passo di Matteo nel senso di vedere in Pietro il "prototipo" del semplice discepolo, non certo una "autorità".

Al di là di singole citazioni, l'intera lettura dei Vangeli fa chiaramente intendere che Gesù aveva un concetto assai negativo delle cosiddette "autorità religiose". Ai sacerdoti del suo tempo egli disse che i ladri e le prostitute sono più vicini al regno di Dio di loro, perché le persone che ostentano religiosità rischiano di essere ipocriti, cosa che Gesù detestava profondamente.

http://www.cristianesimo.it/papa.htm

Originariamente inviato da Mauri76

Isaia era ispirato ed ha scritto almah che può indicare giovane donna e nel contempo vergine.
Almah è un insieme...il suo sott'insieme è betulah...
La Sacra Scrittura ci mostra come vergini fossero definite almah e betulah...
L'essere almah non esclude l'essere betulah, anzi gli è molto affine.
E questo i settanta eruditi ebrei, con l'approvazione di coloro che, nel popolo di Israele, siedevano sulla cathedra di Mosè...lo sapevano bene.
Quindi hanno tradotto con parthenos.

Come ti ho già spiegato, non è così. Se lo sapevano bene e hanno tradotto con "parthenos" erano decisamente in mala fede. Ma si sà, un miracolo in più fa sempre audience..

Originariamente inviato da Mauri76

Per quanto riguarda la fede cristiana cattolica è la Chiesa che stabilisce chi è ispirato e chi non lo è...
Tra centinaia di apocrifi del Nuovo e dell'Antico Testamento ha stabilito il canone.
Quel canone che PARADOSSALMENTE seguono praticamente tutte le confessioni cristiane (e non...se includiamo i TdG).

E chi ti dice che la chiesa sia ispirata da dio?

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq una cosa a sostegno dei cattolici, dalla mia posizione neutrale, devo dirla eh, per par condicio: la venerazione dei Santi e della Madonna è in vista della loro POSSIBILE INTERCESSIONE presso Dio, non certo al fatto che loro possano operare qualcosa da soli come se fossero degli dei, come giustamente ha detto Carlo37.

Che poi gli ITALIANI (perchè credo sia un problema legato alle radici etniche e pre-religiose di un popolo) tendano ad essere """politeisti""" come spirito e disposizione è un problema di italica tradizione, non certo della Chiesa Cattolica in sè come insegnamento.

Il problema è proprio quello che è stata inventata la venerazione per introdurre il culto anche della madonna, dei santi, ecc..

Tra l'altro quello della madonna e dei santi è un vero e proprio culto, checché se ne dica diversamente.

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Quelli in cui si fa riferimenti ai "falsi dottori" di scuola greca.

Dalla lettera di Paolo a Tito:

Vi sono infatti, soprattutto fra quelli che provengono dalla circoncisione, molti spiriti insubordinati, chiacchieroni e ingannatori della gente. A questi tali bisogna chiudere la bocca, perché mettono in scompiglio intere famiglie, insegnando per amore di un guadagno disonesto cose che non si devono insegnare. Uno dei loro, proprio un loro profeta, già aveva detto: "I Cretesi son sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri".

Con riferimento a Epimenide di Creta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Epimenide_di_Creta ), oltre che ai vari "maghi" (i ciarlatani), contri i quali invece la critica ha senso di essere rivolta.
Epimenide infatti FU indovino e interprete di oracoli ("profeta"), ma col tempo ebbe posizioni sempre più razionaliste:

"In Plutarco, Sul declino degli oracoli I, 409e, sembra esservi una critica della tradizione delfica che individuava nel luogo sacro ad Apollo l'ombelico del mondo, là dove si tramanda che "Epimenide di Festo analizzò il mito di fronte al dio e, ricevuto un responso oscuro e ambiguo, disse: 'Ecco né in mezzo alla terrà né in mezzo al mare c'era un ombelico, e se ce n'è uno, lo conoscono gli dei, non gli uomini' ".

Originariamente inviato da lowenz

Volendo cmq essere "massimamente genuini" nella lettura di S.Paolo si può anche pensare che "Uno dei loro" non si riferisca "molti spiriti insubordinati, chiacchieroni e ingannatori della gente" ma a "cretesi".....peccato che dopo confermi il passo stesso di Epimenide "Uno dei loro, proprio un loro profeta, gia aveva detto: «I Cretesi son sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri». Questa testimonianza è vera".

E quindi si è d'accapo

Concordo: non mi sembra un'accusa chiara e inequivocabile.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Sulla questione dei "fratelli" di Gesù:
http://apologetica.altervista.org/fr...relle_gesu.htm

A parte l'arroganza e lo sprezzo dimostrato da uno che si professa "frate", anche qui vale lo stesso discorso che è stato fatto sulle parole che indicano "giovane fanciulla" e "vergine": perché usare fratelli quando esiste anche il termine cugino, che più propriamente indica una relazione "più lasca"?

Se nella bibbia venissa usata sempre e soltanto la parola "fratello" anche per indicare i cugini, la tua tesi avrebbe un senso, ma... sono presenti entrambe! E se l'autore ha scelto l'una piuttosto che l'altra, avrà avuto i suoi buoni motivi.

Tra l'altro non si capisce perché Giuseppe non avrebbe dovuto "consumare" con Maria dopo la nascita di Gesù, visto che era sua moglie e ne aveva pieno diritto: non c'è nessun passo della bibbia che lo nega.

L'avere figli, poi, era considerata una benedizione divina dagli ebrei: perché Giuseppe e Maria non avrebbero dovuto averne altri?

Riguardo alla "Madre di Dio".

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo...una sola Persona divina...due nature distinte ma INDIVISIBILI.
Pertanto Maria è Theotokos, Madre di Dio, a tutti gli effetti.

Dire cose del tipo "ma è madre solo della natura umana di Gesù"...no, è MADRE DI GESU', GESU' E' DIO, E' MADRE DI DIO.

Le nature di Gesù non si separano.

Ne abbiamo già ampiamente parlato in questo thread, che quindi t'invito a rileggere. In particolare su Maria "madre di dio" io ho scritto questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...471519&page=80

Sulla perfetta verginità di Maria:
http://apologetica.altervista.org/pe...nita_maria.htm

Qui ci sarebbe molto da discutere, in particolare sul fatto che si parte da Matteo e si cerchino conferme in Marco e Giovanni, quando il vangelo più antico è quello di Marco, da cui Matteo e Luca si sono ispirati, e Giovanni invece lo possiamo considerare un capitolo a sé stante.
Quindi dovrebbero spiegare come mai da Marco, che elenca i nomi delle tre donne, in Matteo ne sarebbe sparito uno per poi riapparire in Giovanni (se non ricordo male).

Comunque sulla "perfetta verginità" il link in questione sorvola "misteriosamente" sull'aspetto più importante: come potrebbe una donna rimanere ancora vergine durante e dopo il parto?
Mistero della fede...

Sul dogma dell'Assunzione:
http://www.stpauls.it/madre/0705md/0705md08.htm

Tante parole prive di fondamento biblico e logico.

Viene citato UN passo, che può benissimo essere applicato a tutti i battezzati.

Insomma, un vano tentativo di arrampicata sugli specchi.

Sull'accusa di idolatria nei confronti di Maria, dei Santi,ecc...
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20CULTO.htm

Ciao
Mauri

E' un'accusa fondatissima, visto che è stato inventato il concetto di venerazione per far passare alacremente il culto ad altre entità e non esclusivamente a dio.

Inoltre, al contrario di quanto è scritto, non è affatto vero che il culto della madonna e dei santi è relegato al passato della chiesa, perché ancora oggi lo si ritrova vivo e vegeto nelle feste dei santi locali.

Infine, nei messaggi che la madonna invia ai fedeli, lei stessa parla di rendere CULTO a lei! Più chiaro di così...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Dio salva chi vuole e con i mezzi che vuole, se stabilisce tale devozione come uno strumento di grazia...così è.

Ti ricordi l'episodio del serpente di rame?
Dio ha stabilito che chi lo avesse guardato, non sarebbe morto per i morsi dei serpenti.

Così stabilì...così è stato.

Infatti ha stabilito che lui è l'unico che dev'essere oggetto di culto ma così non è. Vedi sopra.

Non è corretto poichè la redenzione non è qualcosa ancora in atto, ma qualcosa di storicamente già avvenuto.
Nella storia Gesù è il Redentore, Maria è corredentrice.

E gli apostoli? Coredentori. E i primi cristiani? Pure. Il concetto lo possiamo utilizzare tranquillamente anche per altri.

Anche perché Gesù è diventato redentore morendo in croce, non alla sua nascita, e ALMENO chi ha partecipato attivamente alla sua opera lo si dovrebbe considerare "coredentore".

Ogni ipotesi teologica ed ogni dogma di fede non sono espressi se non su base bibblica.

Ti sei perso un bel pezzo di thread allora, che quindi t'invito caldamente a rileggere, visto che c'è tanta gente che alla parola di dio preferisce dei surrogati...

La religione fai-da-te, piuttosto, è quella che si basa sulla "sola scriptura" senza degnarsi di capire chi è portatore di tale Scrittura.
Basta leggere un attimino qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/vie...43257&idd=3208

Ciao
Mauri

Quanta ignoranza. Ma chi ha scritto certi messaggi lo sapeva che Lutero era cattolico? Tanto per fare un esempio.

Il protestantesimo non è certo nato "da solo": era parte della chiesa (cattolica), e s'è distaccato a un certo punto della storia.
Non era, quindi, una chiesa nata senza radici.

Lo stesso si può dire di altre chiese (anche quella ortodossa, ad esempio, che NON è cattolica), nate da "costole" di quella cattolica.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

3. La mediazione materna di Maria non offusca l'unica e perfetta mediazione di Cristo. Il Concilio, infatti, dopo aver menzionato Maria "mediatrice", si premura di precisare: "Questo però va inteso in modo che nulla detragga o aggiunga alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico mediatore" (LG, 62). E cita a questo proposito il noto testo della Prima Lettera a Timoteo: "Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il Mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti" (2,5-6).

Il Concilio afferma, inoltre, che "la funzione materna di Maria verso gli uomini in nessun modo oscura o diminuisce questa unica mediazione di Cristo, ma ne mostra l'efficacia" (LG, 60).

Lungi pertanto dall'essere un ostacolo all'esercizio dell'unica mediazione di Cristo, Maria ne mette piuttosto in evidenza la fecondità e l'efficacia. "Poiché ogni salutare influsso della Beata Vergine verso gli uomini non nasce da necessità, ma dal beneplacito di Dio, e sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo, si fonda sulla mediazione di Lui, da essa assolutamente dipende e attinge tutta la sua efficacia" (LG, 60).

4. Da Cristo deriva il valore della mediazione di Maria e pertanto l'influsso salutare della Beata Vergine "non impedisce minimamente l'unione immediata dei credenti con Cristo, anzi la facilita" (ibid.).

Arrivando a un certo punto del thread ti sei perso non poco: Maria non si professa soltanto mediatrice, ma chiede anche il CULTO della sua persona. La gente deve "consacrarsi al suo cuore immacolato".

Tutto è ciò ASSOLUTAMENTE CONTRARIO a ciò che sta scritto nella bibbia, e che il suo stesso figlio ha ribadito fortemente.

Inoltre il concetto di mediatore a questo punto lo si può benissimo estendere a chiunque fa la volontà di dio. Quindi anche a gente viva e vegeta.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Il termine "almah" non è in aramaico (sono solo pochi i Libri della Tanak in aramaico) ma in ebraico.

Nella Septuaginta è tradotto con PARTHENOS che significa "vergine".

La citazione in Mt 1:23 fa riferimento ad un concepimento VERGINALE, viene infatti riproposto il PARTHENOS di Isaia della Septuaginta.

Matteo 1:23 Idou hê parthenos en gastri hexei kai texetai huion,
kai kalesousin to onoma autou Emmanouêl,
ho estin methermêneuomenon Meth' hêmôn ho theos.


Gesù è Dio, vero Dio e vero uomo...due natura distinte ed indivisibili.
Quindi Maria è Theotokos, Madre di Dio.

Elisabetta in piena ragione afferma: "A che debbo che la madre del mio Signore...".

Ciao
Mauri

Ne ho parlato anche negli altri messaggi e mi associo anche a quanto detto da LucaTortuga.

Inoltre la definizione di "madre di dio" genera dei paradossi (vedi link che ho riportato).

[Mauri76]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non vorrai mica pretendere che ci creda anch'io, no?

A dire il vero questa è storia e filologia, non fede...

Mica tanto paradossale. La scrittura (anche per voi cattolici) contiene la parola di dio, tutto ciò che è venuto dopo è umano.

Forse non hai capito il concetto paradossale...
La PAROLA DI DIO è portata dalla Chiesa, dal Magistero della Chiesa Cattolica ed Ortodossa...e non la si può slegare da esso.
Non è qualcosa di indipendente.

Il canone è stato completato e decretato attorno al 1400...che cosa intendi per "tutto ciò che è venuto dopo"? Dopo quando?

Veramente Gesù non ha edificato un bel niente. Ha lasciato la parole contenute nel vangelo. Punto e basta.

A parte che, te lo ripeto, senza la Chiesa non si avrebbero Vangeli canonici...
Gesù non ha proprio lasciato un bel niente di scritto e non ha comandato di scrivere niente.
Ha comandato alla testimonianza i suoi Apostoli e discepoli.

Gesù ha edificato la sua Chiesa (Mt 16:18) con a capo Pietro...e tale Chiesa dapprima ha tramandato oralmente il Vangelo, poi ha sentito la necessità di una stesura scritta.
Pertanto San Paolo ci riporta un'esortazione chiara:


2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.

E a proposito della famosa frase "Tu sei Pietro..":

1) Innanzitutto, non è ammissibile isolare questo passo del vangelo dal resto dei testi canonici. Se fosse vero che con queste parole Gesù intendeva fare di Pietro "il primo papa", ci sarebbe almeno qualche allusione negli Atti degli Apostoli, nelle Lettere di Paolo, o nel resto del Nuovo Testamento.
Invece, non risulta nemmeno una sola volta che Pietro abbia esercitato nella chiesa primitiva una funzione di comando.

Nessuno isola questo passo del Vangelo dal resto dei testi canonici (LOL...stai parlando di un canone STABILITO DALLA CHIESA CATTOLICA ED ORTODOSSA!)...

Gesù ha stabilito Simone come PIETRA, Kefa. Gli ha dato un nuovo nome come segno si una missione precisa.
Fra tutti gli altri Apostoli ha adempiuto alla promessa delle CHIAVI (Mt 16:18) che gli aveva fatto prima della sua passione, morte e Resurrezione...dandogli il comando e l'autorità di essere PASTORE comandandogli di PASCERE I SUOI AGNELLI (Gv 21:15 e ss).

Ed il segno della sua autorità nella Chiesa è evidente nel Nuovo Testamento.
Eccoti le varie citazioni:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html

2) Si noti che soltanto il Vangelo di Matteo riporta il brano "tu sei Pietro...", quantunque anche Marco e Luca narrino la medesima scena (Marco 8:27-30 e Luca 9:18) e Giovanni ne faccia un accenno (Giovanni 6:68-70).
Questo è molto strano. TRE su QUATTRO evangelisti non riferiscono le parole che sarebbero la base di tutta la costruzione della dottrina sul papato. E' evidente che non le avevano interpretate nel senso dato dalla chiesa cattolica.

La Parola di Dio non ha parole di serie "A" e di serie "B", inoltre se guardi tutte le citazioni che ti ho dato vedrai che l'autorità di Pietro è chiara.
Matteo riporta la PROMESSA di Gesù (Mt 16:18), Giovanni la sua effettiva realizzazione....Gv 21:15 e ss.

Questo senza contare gli episodi di evidenza della sua autorità...

3) Si osservi ancora una cosa molto interessante: LE STESSE parole rivolte da Gesù a Pietro sono letteralmente ripetute A TUTTI I SUOI ASCOLTATORI, appena 2 capitoli dopo (Matteo 18:18):

"...tutte le cose che avrete legate sulla terra, saranno legate nel cielo, e tutte le cose che avrete sciolte sulla terra, saranno sciolte nel cielo".

Le CHIAVI, cioè l'autorità di primato ce l'ha solo Pietro, infatti NON VENGONO DATE AGLI ALTRI APOSTOLI o DISCEPOLI....

E tale autorità è chiara in Giov 21:15 e ss...dove Gesù chiede a Pietro, senza mezze parole...

SIMONE DI GIOVANNI...MI AMI TU PIU' DI COSTORO??!

Ed è solo a Simone che Gesù cambia il nome in PIETRO... ad indicazione della sua missione di pastore della Chiesa atta a confermare i fratelli nella fede.

Luca 22:32 (che puoi aggiungere anche al punto precedente come evidenza, fra i racconti evangelici, dell'autorità petrina nella Chiesa).

E riguardo agli Apostoli riuniti in Concilio vale la stessa cosa...
Oggi come allora, tutti riuniti con A CAPO PIETRO, una volta che hanno stabilito una decisione in materia di fede e di morale proclamano:
"ABBIAMO DECISO LO SPIRITO SANTO E NOI..." come in At 15:28.

Questo infatti è il Magistero della Chiesa da Gesù a noi...
Pietro che pasce gli agnelli di Gesù, le sue pecorelle...che conferma i fratelli nella fede...che riunito in Concilio (At 15) stabilisce assieme agli altri Apostoli ed allo Spirito Santo...in materia di fede o di morale.

Quindi, per il vangelo di Matteo, "essere pietre viventi con il potere di legare e sciogliere" non significa avere privilegi autoritari, significa semplicemente ENTRARE nella nuova dimensione del "regno di Dio", ottenere la liberazione per mezzo dell'esperienza di fede.

Ciò che valeva per Pietro doveva valere per tutti i seguaci di Gesù, che si proponeva infatti di costruire (in alternativa al tempio ebraico) un nuovo tempio (simbolico) fatto di "pietre viventi", ovvero DI PERSONE. Dunque, la FEDE al posto delle fredde PIETRE, l'INTERIORITA' al posto dell'ESTERIORITA'.

L'autorità, nella Parola di Dio, è data con la simbologia delle CHIAVI...e sempre AD UN SINGOLO.

Isaia 22:22 Gli porrò sulla spalla la chiave della casa di Davide;
se egli apre, nessuno chiuderà;
se egli chiude, nessuno potrà aprire.

Le stesse chiavi che sono state date SOLO a PIETRO.

E dare un nuovo NOME è simbolo di una nuova missione...che per PIETRO è definita chiaramente sia nella promessa di Mt 16:18 che nella sua realizzazione di Gv 21:15

4) Poco dopo la scena del "tu sei Pietro", gli apostoli discutono ancora per sapere chi di loro fosse il maggiore, il che sarebbe incomprensibile se Gesù avesse inteso nominare Pietro come capo della chiesa.
Tantopiù che Gesù, anziché risolvere la disputa indicando Pietro, afferma che il maggiore è colui che sa essere umile come un piccolo fanciullo.

Infatti il "TU SEI PIETRO" è esclusivamente una promessa...che trova realizzazione dopo la morte e resurrezione di Gesù.
In quel momento Pietro, infatti, doveva ancora ravvedersi...Lc 22:32....prima di poter confermare nella fede i suoi fratelli.
Solo successivamente, una volta che Pietro si sarà ravveduto, la promessa troverà realizzazione in Gv 21:15 e ss.

Il Papa è il "servo dei servi di Dio".
La sua autorità è un'autorità di servitù nell'amore.

Pietro, infatti, si farà piccolo...dopo aver rinnegato Gesù per tre volte troverà quell'umiliazione che in Gv 21:15 alle domande:

MI AMI PIU' DI COSTORO, dove AMI è espresso con il termine greco AGAPE...che significa un amore che da la vita, l'amore supremo...

...Pietro si ricorderà dei suoi rinnegamenti e con umiltà risponderà a Gesù...CERTO CHE TI VOGLIO BENE....non CHE TI AMO, il termine greco che usa Pietro è infatti FILEO. Un amicizia forte...ma che non è AGAPE.

Questo è simbolo di umiltà di Pietro che si è fatto piccolo dinnanzi all'amore che Gesù gli ha chiesto.

Tanto è vero che alla fine Pietro dice a Gesù...SIGNORE TU SAI TUTTO...TU LO SAI CHE TI VOGLIO BENE.
Rimettendo l'esame del suo amore alla Sapienza di Gesù e non al suo giudizio.

5) Dopo il suicidio di Giuda, gli 11 apostoli rimasti decidono di sostituire l'apostolo traditore con un nuovo apostolo. Ma anziché rimettersi al giudizio di Pietro, come avrebbero dovuto fare se veramente Pietro era il primo papa, decidono di tirare a sorte il nominativo del prescelto.
Oltretutto, non è neppure Pietro che suggerisce i 2 nomi proposti (vedi Atti degli Apostoli, 1:23-26)

Ti dimentichi forse che è PIETRO ad alzarsi con autorità...a parlare con autorità nella Chiesa...ed a stabilire tale sorteggio e a presiederlo.

Atti 1:15 In quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli (il numero delle persone radunate era circa centoventi) e disse:
Atti 1:16 «Fratelli, era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù....

Il fatto che si sia stabilito tutti assieme un sorteggio non diminuisce l'autorità di Pietro.
Anche oggi accade così...

6) Quando gli apostoli e gli altri cristiani seppero che Pietro aveva alloggiato in casa di pagani, contrariamente agli usi degli ebrei, Pietro non si comporta "da papa", esigendo obbedienza alle sue decisioni, ma si giustifica di fronte a tutta la chiesa.

L'autorità di Pietro è in materia di FEDE e di MORALE.

7) Quando si riunisce il primo Concilio a Gerusalemme, non appare che sia presieduto da Pietro, che pure era presente, bensì da Giacomo, uno dei fratelli di Gesù.
Le decisioni del Concilio vengono annunziate non in nome di Pietro, ma degli apostoli e degli anziani. (Atti cap. 15).

No, no...era presieduto proprio da Pietro.
E si alza in piedi PER PRIMO e senti un po' come si esprime.....

Atti 15:7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:
«Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede.
Atti 15:8 E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi;
Atti 15:9 e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede.
Atti 15:10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare?
Atti 15:11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

Giacomo, poi, esprime la sua opinione...
Poi il CONCILIO RIUNITO CON PIETRO, stabilisce la decisione...come avviene anche oggi, con l'affermazione "ABBIAMO DECISO, LO SPIRITO SANTO E NOI....".

MAI nella Chiesa, in un Concilio, si è deciso "in nome di Pietro"....che cosa sarebbe mai questo?
il Magistero della Chiesa è degli Apostoli con Pietro a capo.
Il fatto che ci sia Pietro non sminuisce l'autorità apostolica ma la rafforza e la unifica.
Pertanto si dice ABBIAMO DECISO.

8) In Atti 8:14 si dice che Pietro e Giovanni furono mandati in Samaria dagli apostoli che erano rimasti a Gerusalemme. Ma un papa non è mandato da nessuno!

FRA GLI APOSTOLI C'E' ANCHE PIETRO! Te lo sei dimenticato per strada?

9) Nella Lettera agli Efesini (4:11) Paolo scrive: "E' Cristo che ha dato gli uni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori". In questo passo, dove sono menzionati i 5 ministeri presenti nella primitiva chiesa cristiana, non si fa menzione del papato,. il che sarebbe stato indispensabile se a quel tempo fosse esistito.

Cos'è che dicevi all'inizio a proposito di "estrapolare fuori dal contesto neotestamentario delle frasi"?

Pietro è apostolo, pastore e maestro...

Ed è pure pastore che pasce gli agnelli del Signore Gv 21:15 e ss.

L'auspicio di Gesù è chiaro dalla sua preghiera al Padre:

Giovanni 10:16 E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.

DIVENTERANNO...non DIVENTEREMO...

LORO saranno UN SOLO GREGGE ED UN SOLO PASTORE.
Quel PASTORE al quale Gesù ha detto di PASCERE LE SUE PECORELLE.

10) Tutto ciò che riguarda i rapporti, spesso contrastati, fra Pietro e Paolo, esclude senz'altro che si possa parlare di una supremazia di Pietro, o di un qualsiasi suo primato, onorifico od effettivo. Infatti:

in nessuna delle sue numerose epistole Paolo ha accennato al (presunto) papa Pietro

quando Paolo decide di recarsi a Gerusalemme per esporre il suo programma, dice: "Giacomo, Pietro e Giovanni, che sono considerati delle colonne, dettero a me e a Barnaba la mano di associazione perchè noi andassimo (a predicare) ai pagani e loro agli ebrei" (Galati 2:9).
Dunque il presunto papa Pietro in questo passo è presentato semplicemente come una delle "colonne" della chiesa, e non è neppure nominato per primo!

Appena prima trovi scritto:

Galati 1:18 In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni;
Galati 1:19 degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore.

Relativamente al passo che hai citato cè una variante che riporta "Pietro, Giacomo e Giovanni".

E Pietro è una COLONNA DELLA CHIESA...questo non sminuisce la sua autorità, come la sua autorità non è sminuita nei Concilii.

Paolo ignorava a tal punto un eventuale "primato" di Pietro, che in Galati 2:11 scrive: "Quando Pietro venne ad Antiochia io gli resistei in faccia, perché egli era da condannare"

LOL...è una questione ecclesiologica e non relativa alla materia di fede e di morale.
Non è un'autorità assoluta quella di Pietro, ma eslcusivamente per ciò che concerne la materia di fede e di morale.

Conferma NELLA FEDE i tuoi fratelli....

Quale è dunque il vero significato delle parole: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa"?

Queste parole vogliono chiaramente dire che l'apostolo Pietro, avendo manifestato esplicitamente la sua fede, diviene storicamente il "primo cristiano", non il primo papa!

No, proprio per quello che ho spiegato sopra.
Simone diviene PIETRO a significato di una MISSIONE...
E Gesù dice A TE DARO' LE CHIAVI DEL REGNO DEI CIELI.

E non diviene pastore del gregge fino a quando non si ravvederà ed il Signore non gli COMANDERA'...PASCI LE MIE PECORELLE.

Solo a LUI, che confermi nella fede i suoi fratelli.

Lo stesso Pietro ha definito i cristiani "come tante pietre viventi che, entrando nella struttura dell'edificio, formano una casa spirituale" (1a Epistola di Pietro 2:5)

Ce ne sono tante di pietre, ma Gesù ha fatto riferimento a "SU QUESTA PIETRA EDIFICHERO' LA MIA CHIESA"

Infatti solo a Pietro dice PASCI I MIEI AGNELLI...le altre sono tutte pecorelle in relazione a Pietro che è nominato PASTORE, suo vicario.

Anche i PADRI DELLA CHIESA (San Giovanni Crisostomo, Origene, Giustino martire, san Cipriano, Sant'Ambrogio, Sant'Agostino e altri) interpretarono il passo di Matteo nel senso di vedere in Pietro il "prototipo" del semplice discepolo, non certo una "autorità".

Figurati...

Riguardo alla "interpretazione di S.Agostino"...
http://groups.msn.com/DIFENDERELAVER...63344065353624
Quella di S.Girolamo:
http://groups.msn.com/DIFENDERELAVER...63343014252640
Altri Padri della Chiesa e vescovi:
http://groups.msn.com/DIFENDERELAVER...47463868549160

Pensa che l'autorità non solo petrina, ma anche dei suoi successori alla cathedra vescovile di Roma sono riconosciute anche dalle Chiese Ortodosse.

Al di là di singole citazioni, l'intera lettura dei Vangeli fa chiaramente intendere che Gesù aveva un concetto assai negativo delle cosiddette "autorità religiose". Ai sacerdoti del suo tempo egli disse che i ladri e le prostitute sono più vicini al regno di Dio di loro, perché le persone che ostentano religiosità rischiano di essere ipocriti, cosa che Gesù detestava profondamente.

LOL...che considerazione priva di ogni logica...
Allora dici che Gesù avrebbe detestato profondamente l'autorità apostolica che San Paolo continua a ribadire??

Come ti ho già spiegato, non è così. Se lo sapevano bene e hanno tradotto con "parthenos" erano decisamente in mala fede. Ma si sà, un miracolo in più fa sempre audience..

Questi ebrei non furono solo deicidi ma in maniera sacrilega tradussero in mala fede pure almah con parthenos...maledetti... (sto scherzando!)

Non fa niente, poi, se i Vangeli fanno pieno riferimento proprio alla Septuaginta...
Non fa niente se nei Vangeli c'è scritto PARTHENOS...

Riguardo ai miracoli...immaginati che cosa doveva pensare Isaia quando ha scritto (o chi per lui):

laken yitten adonay
hu lakem ot hinneh ha-almah harah ve-yolevet ben ve-qarat sžhemò Immanuel

UN SEGNO!

Mah....che segno divino sarebbe stato "la nascita di un bambino da una giovane donna"?

Forse il fatto, alquanto consueto in quei contesti, che si fosse chiamato Immanuel?

Segno relativamente "invisibile".

E chi ti dice che la chiesa sia ispirata da dio?

Ah, guarda...esclusivamente la fede.
E' la stessa fede che fa credere nella Parola di Dio poichè è la Chiesa che ci porta tale testimonianza.
La stessa fede che fa dire...QUESTA E' LA PAROLA DI DIO...quell'altra no.

La fede è una grazia che proviene da Dio.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Il problema è proprio quello che è stata inventata la venerazione per introdurre il culto anche della madonna, dei santi, ecc..

Tra l'altro quello della madonna e dei santi è un vero e proprio culto, checché se ne dica diversamente.

La "venerazione" è stata inventata nell'Antico Testamento:

1Cronache 29:20 Davide disse a tutta l'assemblea: «Su, benedite il Signore vostro Dio!». Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re.


...e continuata anche nei confronti degli Apostoli...nel NT.

Sulla venerazione:
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20CULTO.htm

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

A parte l'arroganza e lo sprezzo dimostrato da uno che si professa "frate", anche qui vale lo stesso discorso che è stato fatto sulle parole che indicano "giovane fanciulla" e "vergine": perché usare fratelli quando esiste anche il termine cugino, che più propriamente indica una relazione "più lasca"?

Se nella bibbia venissa usata sempre e soltanto la parola "fratello" anche per indicare i cugini, la tua tesi avrebbe un senso, ma... sono presenti entrambe! E se l'autore ha scelto l'una piuttosto che l'altra, avrà avuto i suoi buoni motivi.

Si l'ho già detto, l'arroganza non mi interessa...nemmeno il disprezzo...mi interessano le argomentazioni.

Il discorso è diverso, poichè almah è tradotta con parthenos e l'ambito della discussione è praticamente inesistente per chi crede nei Vangeli canonici e riconosce la Septuaginta alla quale continuano a fare riferimento.

Riguardo ai "fratelli di Gesù" e alla scelta dei termini si possono fare varie ipotesi, ma è la Scrittura stessa ad orientarci nell'ipotesi corretta:

Di fatto due fratelli menzionati in Mc 6:3, Giacomo e Giuseppe, sono figli di un'altra madre (Mc 15:40).
Neppure il termine "primogenito" fa riferimento ad altri fratelli; esso serve unicamente a designare il primo nato, si che dopo di lui nascano o meno altri fratelli. Questo modo di nominare il primo nato è tipico della Legge ebraica, che imponeva anche il pagamento di un riscatto che si doveva offrire per lui. (La vita di Gesù nel testo aramaico dei vangeli, J.M.Garcia pag.71)

Tra l'altro non si capisce perché Giuseppe non avrebbe dovuto "consumare" con Maria dopo la nascita di Gesù, visto che era sua moglie e ne aveva pieno diritto: non c'è nessun passo della bibbia che lo nega.

Vedi, non è questione di "non si capisce perchè non avrebbe dovuto...", ma è questione di capire che qual'è la verità che è insita nella Parola di Dio.

In effetti, non so se ci hai mai riflettuto, Maria quando risponde all'arcangelo Gabriele dice delle cose un tantino strane:

Maria è promessa sposa a Giuseppe, l'Arcangelo Gabriele non gli fa una rivelazione tanto sensazionale se si intende con "SPOSA" ciò che noi intendiamo...
L'Arcangelo le dice: "CONCEPIRAI UN FIGLIO...LO DARAI ALLA LUCE".

Che problemi ci sarebbero stati? Che tipo di impedimenti? Si sarebbe sposata...avrebbe concepito e dato alla luce un bambino. L'Arcangelo non ha detto HAI CONCEPITO...ha detto CONCEPIRAI.

Eppure Maria risponde in una maniera alquanto strana:
"COME E' POSSIBILE? IO NON CONOSCO UOMO"

...era già promessa sposa a Giuseppe...che impedimenti c'erano in un futuro concepimento?

Leggete poi le spiegazioni dell'Arcangelo di fronte a questa inspiegabile impossibilità...

Non ci sono molte vie d'uscita a questo....ma non ve lo anticipo. Voglio che ci riflettiate sopra se non l'avete già fatto.

L'avere figli, poi, era considerata una benedizione divina dagli ebrei: perché Giuseppe e Maria non avrebbero dovuto averne altri?

Ne abbiamo già ampiamente parlato in questo thread, che quindi t'invito a rileggere. In particolare su Maria "madre di dio" io ho scritto questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...471519&page=80

Ne sto discutendo proprio in questo 3d...ho letto quello che avete scritto e sto apportando il mio punto di vista e le mie argomentazioni.
Non sono i condizionali che ci indicano la verità...

Qui ci sarebbe molto da discutere, in particolare sul fatto che si parte da Matteo e si cerchino conferme in Marco e Giovanni, quando il vangelo più antico è quello di Marco, da cui Matteo e Luca si sono ispirati, e Giovanni invece lo possiamo considerare un capitolo a sé stante.
Quindi dovrebbero spiegare come mai da Marco, che elenca i nomi delle tre donne, in Matteo ne sarebbe sparito uno per poi riapparire in Giovanni (se non ricordo male).

I testi evangelici trovano la forza di affidabilità filologica proprio nelle loro differenze.
Non credo ci sia molto da discutere...se si prendono delle persone che hanno vissuto un'esperienza e si dice loro di scriverla avremo diversi punti di vista con punti di discordanza e punti ai quali viene messo o meno l'accento.

Il fatto è che noi abbiamo i quattro Vangeli ed è sulla base degli stessi che possiamo provare a formulare delle ipotesi.
Tali ipotesi ci spingono alle conclusioni del link che ho postato.

Comunque sulla "perfetta verginità" il link in questione sorvola "misteriosamente" sull'aspetto più importante: come potrebbe una donna rimanere ancora vergine durante e dopo il parto?
Mistero della fede...

Esatto...come quello del concepimento verginale da parte di Maria, o l'incarnazione del Figlio di Dio.

Si è comportata in modo del tutto attivo nella nascita:

Luca 2:6 Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto.
Luca 2:7 Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo.



Ezechiele 44:2 Mi disse: «Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa.
Ezechiele 44:3 Ma il principe, il principe siederà in essa per cibarsi davanti al Signore; entrerà dal vestibolo della porta e di lì uscirà».

Isaia 66:7 Prima di provare i dolori, ha partorito;
prima che le venissero i dolori,
ha dato alla luce un maschio.

Tante parole prive di fondamento biblico e logico.

Viene citato UN passo, che può benissimo essere applicato a tutti i battezzati.

Insomma, un vano tentativo di arrampicata sugli specchi.

Ce ne sono altri...

Sal 44,10.14-16; Sal 131,8; Ct 3,6; Ap 12,1....

Se si è proclamato come dogma è perchè ci sono fondamenti biblici e TEOlogici.

In ogni caso hai ragione, questo documento è più completo:
http://www.santorosario.net/mariologia/5.htm

E' un'accusa fondatissima, visto che è stato inventato il concetto di venerazione per far passare alacremente il culto ad altre entità e non esclusivamente a dio.

Mi sembra che ti manchino le argomentazioni...se questa è una tua opinione non mi interessa intaccarla.

Se affermi che è stato "inventato" un concetto devi spiegarmi che cosa ci facevano prostrate dinnanzi al re le persone descritte in
1 Cronache 29:20

Rendevano forse "culto" al re? adoravano il re come adoravano Dio?
Semplicemente adoravano Dio e veneravano il re.

Inoltre, al contrario di quanto è scritto, non è affatto vero che il culto della madonna e dei santi è relegato al passato della chiesa, perché ancora oggi lo si ritrova vivo e vegeto nelle feste dei santi locali.

Quanto è scritto fa riferimento al carattere superstizioso delle feste patronali...non al fatto che vi sia venerazione e vi siano feste dei santi e della Madonna.

Infine, nei messaggi che la madonna invia ai fedeli, lei stessa parla di rendere CULTO a lei! Più chiaro di così...

La Madonna invita i fedeli alla venerazione e non all'adorazione.