IEA:"in Italia ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi

[El Macho]

In ogni caso degli ingegneri italiani mi fido...

Non dovreste dormire comunque sonni tranquilli con tutti quei reattori russi in circolazione (ricordo che ci sono RBMK ancora in funzione...
e non così lontano)

[El Macho]

Originariamente inviato da jpjcssource

Io sapevo che comunque le centrali le ha comprate e non costruite quindi il referendum non aveva alcun effetto.

Mhh... ha comprato SLOVENSKE ELEKTRARNE (SE) però i due reattori deve ancora finirli... Purtroppo sono VVER, sempre meglio di quel disastro di RBMK.

[MaxArt]

Originariamente inviato da jpjcssource

Io sapevo che comunque le centrali le ha comprate e non costruite quindi il referendum non aveva alcun effetto.

Originariamente inviato da El Macho

Mhh... ha comprato SLOVENSKE ELEKTRARNE (SE) però i due reattori deve ancora finirli... Purtroppo sono VVER, sempre meglio di quel disastro di RBMK.

L'attività nucleare dell'ENEL non si ferma solo alla Slovacchia:
http://www.enel.com/it-IT/group/prod...nuclear_power/
Oltre al memorandum con la Francia per gli EPR, abbiamo anche tecnologia CANDU in Romania. Non so nulla delle centrali russe, però.

[El Macho]

Grande Enel!

[MaxArt]

Originariamente inviato da jpjcssource

REFERENDUM NUCLEARE 4 - abolizione di qualsisi struttura per la ricerca nucleare, lobotomizzazione dei ricercatori e riscaldamento di ogni libro inerente a tale materia fino a 451 gradi Fahrenheit.

E ti meravigli? Credi che non ci abbiano mai provato?
Questo è uno dei tentativi più recenti, a livello regionale: per fortuna che è saltato tutto, grazie anche a qualcuno che ragiona tra le forze politiche che l'hanno sostenuto:
http://www.greenreport.it/contenuti/...?id_cont=17467
A sentire gente come questa, oggi ChristinaAemiliana sarebbe per stracci

[AlexGatti]

Originariamente inviato da sider

E' questo che intendevo quando dicevo che non esiste "un rischio accettabile" per il nucleare. O il 100% della sicurezza, o niente.

Esiste il 100% di sicurezza che non si possa arrivare ad un incidente di stile chernobil se ti va meglio messa cosi.
Infatti anche quando è accaduto chernobil un incidente di quel genere non era possibile nelle centrali occidentali.
La certezza totale che non ci siano incidenti non c'è mai, in nessuna attività.
Il danno si quantifica: in spese per la bonificazione, in feriti, in morti se necessario.

Dire "è inquantificabile" e "non c'è certezza al 100% dunque non si puo fare" o anche "si gioca con la vita della gente" è solo un modo sensazionale per IMPORRE la propria opinione attraverso la paura, a dispetto delle opinioni degli altri, dei dati concreti, della statistica e delle conclusioni degli esperti.
In altre parole è un metodo dittatoriale: "SI FA COME DICO IO, SENZA DISCUTERE".

Complimenti.

[plutus]

Originariamente inviato da AlexGatti

Esiste il 100% di sicurezza

di certezza al 100% nella vita ce n'e' solo una..
(sgratt)

[MaxArt]

Aggiungo qualche conto (fatto da altri e non da me, ma mi sono tornati tutti):
http://www.archivionucleare.com/inde...isura-energia/

Per produrre 1 TWh di energia elettrica:

- una moderna centrale a carbone (η=45%) ne userebbe 270 mila tonnellate (un cubo da circa 70m di lato) dal costo di circa 21 milioni di € (8c€/kg), mentre nelle centrali a gas a ciclo combinato (η=55%) servirebbero 180 milioni di m3 di gas (un cubo di 570m di lato) dal costo di 54 milioni di € (30c€/m3).

- in un EPR bisognerebbe fissionare 120 kg di uranio (η=37%) ottenendo 120 kg di prodotti di fissione, 20-30 kg di Plutonio e 2-3 kg di attinidi minori, “bruciando” 1800 kg di combustibile formato da uranio arricchito al 5% proveniente da 16 tonnellate di uranio naturale contenuto in 20 tonnellate di U3O8 (Yellowcake) dal costo di 1.6 milioni di € (80€/kg). In miniere con concentrazioni tipiche di 300-1000 ppm sarà necessario macinare 16-53 mila tonnellate di minerali trattando volumi di 2000-20000 metri cubi (un cubo di lato 13-27m). Un reattore tipo EPR produce 12.5 TWh/anno e costa 5 miliardi di € circa.

- coi pannelli fotovoltaici la luce non costerebbe niente, servirebbe un impianto da 770000 kWp (6 km2) dal costo di 3-5 miliardi di € (4000-7000 €/kWp), percepirebbe incentivi per 350-480 milioni €/anno.

Aggiungo che il conto dimensionale fatto per i pannelli fotovoltaici è per produrre un terawattora in un anno. Come fatto notare, un reattore EPR produce un TWh di energia elettrica in meno di un mese.
Ovviamente il discorso degli incentivi va a farsi benedire se è lo stesso Stato a costruire l'impianto (e del resto a chi serve un TWh di energia?).
Per quanto riguarda il combustibile, abbiamo quindi:
- 54 milioni per il gas
- 21 milioni per il carbone
- 1.6 milioni per l'uranio
Attualmente, è dal gas che produciamo circa la metà del nostro fabbisogno elettrico (di circa 340 TWh all'anno).

[jpjcssource]

Originariamente inviato da MaxArt

E ti meravigli? Credi che non ci abbiano mai provato?
Questo è uno dei tentativi più recenti, a livello regionale: per fortuna che è saltato tutto, grazie anche a qualcuno che ragiona tra le forze politiche che l'hanno sostenuto:
http://www.greenreport.it/contenuti/...?id_cont=17467
A sentire gente come questa, oggi ChristinaAemiliana sarebbe per stracci

[gugoXX]

C'e' una probabilita' non nulla che la terra esca dalla sua orbita ora.
C'e' una probabilita' non nulla che tutti gli atomi dell'universo si annichiliascano.
C'e' una probabilita' non nulla, enormemente piu' alta delle precedenti, che tutto l'ossigeno dell'atmosfera muti in ozono, che e' un inquinante molto tossico, senza motivo apparente.
Non c'e' certezza al 100% per nessun caso.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da plutus

di certezza al 100% nella vita ce n'e' solo una..
(sgratt)

Gli impianti europei sono diversi da chernobil, non ho detto che gli impianti europei sono immuni da incidenti, ho detto che sono immuni dallo stesso tipo di incidente di chernobil.
E' un po' come dire che sono certo che al treno non si bucheranno mai le gomme, potrà avere altri mille problemi, ma le gomme non si bucano.

[plutus]

Originariamente inviato da AlexGatti

Gli impianti europei sono diversi da chernobil, non ho detto che gli impianti europei sono immuni da incidenti, ho detto che sono immuni dallo stesso tipo di incidente di chernobil.

scusa, non ce l'avevo con te

ma la sicurezza al 100% non esiste, in nulla.

[Yngwie74]

Originariamente inviato da MaxArt

Aggiungo qualche conto (fatto da altri e non da me, ma mi sono tornati tutti):

Aggiungo che il conto dimensionale fatto per i pannelli fotovoltaici è per produrre un terawattora in un anno. Come fatto notare, un reattore EPR produce un TWh di energia elettrica in meno di un mese.
Ovviamente il discorso degli incentivi va a farsi benedire se è lo stesso Stato a costruire l'impianto (e del resto a chi serve un TWh di energia?).
Per quanto riguarda il combustibile, abbiamo quindi:
- 54 milioni per il gas
- 21 milioni per il carbone
- 1.6 milioni per l'uranio
Attualmente, è dal gas che produciamo circa la metà del nostro fabbisogno elettrico (di circa 340 TWh all'anno).

Per avere un'idea chiara dei conti pero' (parlando unicamente di bilancio economico) manca il costo di costruzione di una centrale a carbone e di una a gas. E non ho capito se in quell'1,6 mln di cui parli e' compreso anche lo smaltimento e stoccaggio a tempo indefinito delle scorie.

[Jarni]

Originariamente inviato da MaxArt

E questo che c'entra? Io parlo di Mattei come un eccellente dirigente che ha saputo rinnovare l'industria energetica italiana, rendendo così possibile il boom economico degli anni '50.
Al di là chi volesse farlo fuori (e pensi che fosse per via del nucleare?), resta indubbio che qui in Italia c'è stata una persona competente e lungimirante a guidare la nostra industria energetica.

Non sto dicedo che l'hanno ammazzato per il nucleare, sto dicendo che se hanno ammazzato Mattei nonostante ciò che aveva fatto, non vedo perché non dovrebbero osare costruire qualche centrale con il letame...

Sì, vabbé, l'Olocausto...
Centomila più realistici di 6 milioni, sì, come numero, ma siamo sempre nello sballato andante secondo le stime del Chernobyl Forum (cacchio, bastava leggere più in fondo nella pagina che tu stesso hai linkato!!!), che riporta le 65 morti certe dell'incidente più 4000 dovute alla radioattività dispersa nell'ambiente. E non si tratta di un'ente di parte come Greenpeace, ma è formato da OMS, IAEA, UNSCEAR e altre.
Sarebbero 100 mila i morti, eh? E questa stima da dove la tiri fuori, l'hai fatta tu a spanne?

E perché le tue stime dovrebbero essere migliori delle mie? Sono chiaramente al ribasso.
Basta considerare i livelli d'esposizione, le persone coinvolte, la mole di materiale disperso, per capire che 4000 morti sono r-i-d-i-c-o-l-i.

In ogni caso, è completamente fuori luogo parlare di Chernobyl, perché le particolarità di quel caso sono talmente fuori norma che non ha nemmeno senso prenderlo come campione statistico.
Se solo conosceste il caso ve ne rendereste subito conto, ed invece qui si sta parlando come se si costruiranno centrali come quella di Chernobyl!
Con un EPR, un disastro come quello non si può creare neanche volendo!

E come fai ad alzarti al mattino e non rimanere paralizzato dal terrore che ti capiti una cosa? Qualunque cosa? Come un meteorite che cade sulla Terra e fa un milione di morti?

È di Bellinzona... Quindi fa il figo, no?

Ma come fai tu a stare tanto tranquillo:
Eternit.
Seveso.
Vajont.
E l'elenco può continuare...

[Jarni]

Originariamente inviato da gugoXX

C'e' una probabilita' non nulla che la terra esca dalla sua orbita ora.
C'e' una probabilita' non nulla che tutti gli atomi dell'universo si annichiliascano.
C'e' una probabilita' non nulla, enormemente piu' alta delle precedenti, che tutto l'ossigeno dell'atmosfera muti in ozono, che e' un inquinante molto tossico, senza motivo apparente.
Non c'e' certezza al 100% per nessun caso.

C'è il 100% di probabilità che il nucleare italiano non sarà al 100% a norma.

[Whelk]

Ho letto con un po' di celerità un po' tutta la discussione, che incredibilmente mi pare sia rimasta su livelli abbastanza civili sebbene giustamente accesi.

Premetto che la mia famiglia votò per il mantenimento del nucleare al referendum ed io stesso sono favorevole.

Aggiungo che sono scettico sull'iniziare a reinvestire ora e soprattutto in un progetto che non sia organico, dettagliato, di ampio respiro rispetto all'esigenza energetica del paese.
Mi pare che il ritorno al nucleare sia guidato più ideologicamente che non razionalmente.

Avendo lavorato in campo petrolifero ho abbastanza conoscenza per valutare a grandi linee un progetto di sviluppo petrolifero upstream (diciamo da sotto terra al prodotto greggio pronto per la spedizione).

Nel caso del nucleare in modo molto semplificato sarei curioso di avere risposte su queste domande:

• Da chi si compra il combustibile fissile
• Chi ritira il combustibile fissile e lo riprocessa
• Chi sono i player per le suddette operazioni possibilmente in concorrenza fra loro (altrimenti siamo più legati che con il petrolio ed il gas)
• Quali sono gli scenari prezzi (costi) per le suddette operazioni da qui alla fine vita prevista per le centrali
• Quali sono i costi di decommissioning delle centrali
• Quali sono i costi di stoccaggio delle scorie non riprocessabili e riutilizzabili anche con le eventuali BAT (si veda i citati reattori CANDU)
• Quali sono i siti di installazione previsti ed i costi accessori previsti di "convincimento" della pubblica opinione
• Quali sono le portate di acqua ed le sorventi previste di approvvigionamento, e quale è lo scenario previsto delle portate per la durata in funzione delle centrali (considerando anche i cambiamenti climatici)
• Ultima ma non ultima: quali sono i costi ed i rischi delle tecnologie alternative ora e nell'arco di 15 anni tempo dell'entrata in servizio degli impianti?

Ovviamente per tutte queste domande ci sono molteplici risposte cui non sempre è facile rispondere, ma appunto si fanno ipotesi possibilmente realistiche.

Naturalmente sono tutte domande cui bisogna rispondere per partire con un progetto petrolifero così come per qualunque investimento massiccio che si ripercuote su decenni.

Se qualcuno ha qualche informazione in merito sarei grato la postasse.

Ribadisco che non sono e non sono mai stato aprioristicamente contrario al nucleare, ma da quanto sentito in giro (tecnici del nucleare esclusi che se interrogati sull'argomento sono spesso quelli più obiettivi) mi pare che la scelta del governo sia più ideologica che razionale.

E purtroppo da ingegnere dico che politica ed ingegneria non vanno mai d'accordo.

Saluti.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Jarni

C'è il 100% di probabilità che il nucleare italiano non sarà al 100% a norma.

Ah si'. Sulle negazioni di probabilita' puoi stare certo. Sempre.

[Jarni]

Originariamente inviato da gugoXX

Ah si'. Sulle negazioni di probabilita' puoi stare certo. Sempre.

Se vuoi cambio sistema.
Ti offro un appartamento gratis, da scegliere tra questi:
a) in Inghilterra vicino a una centrale nucleare
b) in Francia vicino a una centrale nucleare
c) in Germania vicino a una centrale nucleare
d) in Italia vicino a una centrale nucleare
Quale NON prenderesti?

[gugoXX]

Originariamente inviato da Jarni

Se vuoi cambio sistema.
Ti offro un appartamento gratis, da scegliere tra questi:
a) in Inghilterra vicino a una centrale nucleare
b) in Francia vicino a una centrale nucleare
c) in Germania vicino a una centrale nucleare
d) in Italia vicino a una centrale nucleare
Quale NON prenderesti?

Prenderei il piu' nuovo

[Jarni]

Originariamente inviato da gugoXX

Prenderei il piu' nuovo

Sta a Garigliano.