MESSICO e nuvole

[sashasnow]

Originariamente inviato da NetEagle83

Quelle cose le so ormai a memoria... tu invece sai cosa significa "capacità cognitive"?

Vedi sopra. Il problema non è certo l'orticaria... ma i danni cognitivi. E quelli il tabacco NON li provoca, questo è poco ma sicuro.

se la nicotina aiuta a concentrarsi, ci rimane sempre l'alcool... che ne dici? al di la' dei danni al fegato, da' anche danni al cervello?

[ConteZero]

Originariamente inviato da sashasnow

se la nicotina aiuta a concentrarsi, ci rimane sempre l'alcool... che ne dici? al di la' dei danni al fegato, da' anche danni al cervello?

Veramente la nicotina fa tutt'altro che bene in quell'ambito: http://en.wikipedia.org/wiki/MAO

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Si, ma quanto.
Se t'abbassa un po'la memoria dopo settant'anni di uso pesante allora non è un problema, se dopo due canne la tua memoria si dimezza invece si.
Tu sai QUANTO altera le capacità cognitive ?
Un link ad uno studio in tal senso ce l'hai ?

Ma il problema secondo te è trovare i link? Tiè, questo è il primo che mi è capitato davanti:

http://italiasalute.leonardo.it/News.asp?ID=7449

Si riferisce ad uno studio presentato su Neurology, ma il problema è che:

1) Io non so se Neurology è una rivista seria, e non lo so perchè non sono del ramo, e quindi posso solo fidarmi

2) Anche se ti postassi 400 link tu non ti fideresti, perchè uno è mio cugggino, l'altro non è serio, l'altro ancora non c'entra nulla, e così via... mi sembra di fare le discussioni delle elementari: "gli scienziati miei sono più bravi dei tuoi"...

Originariamente inviato da sashasnow

se la nicotina aiuta a concentrarsi, ci rimane sempre l'alcool... che ne dici? al di la' dei danni al fegato, da' anche danni al cervello?

Permanenti? A quanto ne so io no... ma se così fosse sarei prontissimo a fare lo stesso discoro anche per l'alcool (che poi a me quelli che si sfondano di superalcolici ogni settimana fanno pena esattamente come i fattoni eh...).

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma il problema secondo te è trovare i link? Tiè, questo è il primo che mi è capitato davanti:

http://italiasalute.leonardo.it/News.asp?ID=7449

Si riferisce ad uno studio presentato su Neurology, ma il problema è che:

1) Io non so se Neurology è una rivista seria, e non lo so perchè non sono del ramo, e quindi posso solo fidarmi

2) Anche se ti postassi 400 link tu non ti fideresti, perchè uno è mio cugggino, l'altro non è serio, l'altro ancora non c'entra nulla, e così via... mi sembra di fare le discussioni delle elementari: "gli scienziati miei sono più bravi dei tuoi"...



Permanenti? A quanto ne so io no... ma se così fosse sarei prontissimo a fare lo stesso discoro anche per l'alcool (che poi a me quelli che si sfondano di superalcolici ogni settimana fanno pena esattamente come i fattoni eh...).

Non hai paura di diventare schizofrenico a forza di fumare sigarette ?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Non hai paura di diventare schizofrenico a forza di fumare sigarette ?

Scusa, mi indichi dove c'è scrito che fumare sigarette comporta una (qualsiasi, anche minuscola) percentuale di possibilità che io diventi schizofrenico? Magari m'è sfuggito...

Edit: anzi va... riporto dal TUO link una cosetta simpatica:

Research as a potential basis for an antipsychotic agent

However, when the metabolites of nicotine were isolated and their effect on first the animal brain and then the human brain in people with schizophrenia were studied, it was shown that the effects helped with cognitive and negative symptoms of schizophrenia.

e ancora:

Nicotine and its metabolites are being researched for the treatment of a number of disorders, including ADHD, Schizophrenia and Parkinson's Disease.[64]

Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Nicotine

Quindi come funziona, la nicotina fa diventare schizofrenici ma al contempo aiuta anche a guarire? Non è che hai semplicemente tradotto male?

[sashasnow]

Originariamente inviato da NetEagle83

Permanenti? A quanto ne so io no... ma se così fosse sarei prontissimo a fare lo stesso discoro anche per l'alcool (che poi a me quelli che si sfondano di superalcolici ogni settimana fanno pena esattamente come i fattoni eh...).

allora, torniamo alla questione di fondo:
tu non sei d'accordo con chi fuma maria, ma non vuoi che chi sceglie di fumare lo possa fare anzi ne auspichi la repressione, benche', alla fine della fiera, non faccia piu' male di altre cose socialmente accettate (alcool e tabacco sono due buoni esempi di DROGHE ricreative nel nostro ordinamento).

Alla fine, a te cosa cambierebbe se la maria fosse legalizzata?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da sashasnow

allora, torniamo alla questione di fondo:
tu non sei d'accordo con chi fuma maria, ma non vuoi che chi sceglie di fumare lo possa fare anzi ne auspichi la repressione, benche', alla fine della fiera, non faccia piu' male di altre cose socialmente accettate (alcool e tabacco sono due buoni esempi di DROGHE ricreative nel nostro ordinamento).

Alla fine, a te cosa cambierebbe se la maria fosse legalizzata?

Aridaje... alcool e tabacco non inficiano NESSUNA delle mie capacità cognitive!!!

Sul tabacco sono praticamente sicuro, sull'alcool onestamente non lo so, semplicemente perchè non ne faccio uso praticamente mai e quindi non sono informato... ma ripeto, sarei pronto a rifare tutto il discorso anche per l'alcool se si accertasse che fotte il cervello come il THC.

Cosa mi cambierebbe se la maria fosse legalizzata? Primo che lo Stato ammetterebbe un comportamento nocivo per la società intera (piano filosofico/speculativo), e secondo che aumenterebbe potenzialmente il numero di rincoglioniti cronici che potrei incontrare in giro (piano pratico).

[sashasnow]

Originariamente inviato da NetEagle83

Cosa mi cambierebbe se la maria fosse legalizzata? Primo che lo Stato ammetterebbe un comportamento nocivo per la società intera (piano filosofico/speculativo), e secondo che aumenterebbe potenzialmente il numero di rincoglioniti cronici che potrei incontrare in giro (piano pratico).

Il numero di rincoglioniti cronici non aumenterebbe di una unita': ci fuma ora fumera' anche dopo, chi non vuole fumare non fumera' (a meno che non ci sia una legge che lo imponga). Da quando Caltanissetta e' in Arabia Saudita?li c'e' la sharia e le persone non hanno comportamenti nocivi? e pagare il pizzo cosa e'?una esigenza vitale... ma va la ma va la ma va la...

piano filosofico speculativo un par de ciufoli... queste sono sovrastrutture sociali...

[NetEagle83]

Originariamente inviato da sashasnow

Il numero di rincoglioniti cronici non aumenterebbe di una unita': ci fuma ora fumera' anche dopo, chi non vuole fumare non fumera' (a meno che non ci sia una legge che lo imponga).

Eh no, adesso c'è un deterrente, quindi un numero X di persone non fuma perchè la legge lo vieta (le motivazioni possono essere tante... paura di essere beccati, fiducia nella legge che se dice che una cosa è sbagliata significa che è giusto che sia così, ecc.), e c'è un numero Y di gente che se ne fotte e fuma lo stesso. Legalizzando invece avremo X + Y + Z, ovvero le persone che prima non ci pensavano minimamente a fumare, ma "visto che è legale allora proviamo"....

Se non ti fidi di me, riguardo al potere deterrente del diritto ti consiglio di leggere l'immortale "Dei delitti e delle pene" di Beccaria (sempre che tu sappia chi è e di cosa sto parlando).

Da quando Caltanissetta e' in Arabia Saudita?li c'e' la sharia e le persone non hanno comportamenti nocivi? e pagare il pizzo cosa e'?una esigenza vitale... ma va la ma va la ma va la...

Eh? Dove vuoi arrivare? Legalizziamo il pizzo?

piano filosofico speculativo un par de ciufoli... queste sono sovrastrutture sociali...

Certo che sono sovrastrutture sociali... le stesse che ti permettono di vivere tra i tuoi simili senza aver paura di uscire di casa. Vuoi rinunciare ad esse? Vuoi l'anarchia?

[sashasnow]

perche', il pizzo non e' gia' di fatto legalizzato?
polemiche a parte, prova a rileggere i 3d e capirai che quello che cambia e' l'approccio.
Reprimere non fa altro che creare mondi sommersi e il limite puo' essere sempre spinto oltre...

io non credo nella repressione, credo nelle regole e nel senso civico delle persone.

Se tu avessi la consapevolezza del rigore morale che affermi, non potresti vivere nel degrado morale che ti circonda... e dai...

Solo chi crede nella sharia puo' pensare che se una cosa e' lecita allora sara' fatta da tutti, anche se la smodatezza potrebbe portare dei danni gravi...

per fortuna ho potuto vedere la differenza tra la chiacchiere e i fatti... molto meglio i fatti...

[NetEagle83]

Originariamente inviato da sashasnow

perche', il pizzo non e' gia' di fatto legalizzato?

Vabbè, tralasciamo che è meglio...

polemiche a parte, prova a rileggere i 3d e capirai che quello che cambia e' l'approccio.
Reprimere non fa altro che creare mondi sommersi e il limite puo' essere sempre spinto oltre...

io non credo nella repressione, credo nelle regole e nel senso civico delle persone.

Non è che solo perchè avete imparato la favoletta del proibizionismo degli alcolici nell'America degli anni '30 (o quelli che erano) dovete tirarla fuori ogni volta o peggio credere che sia puro vangelo eh...

E comunque se dici di "credere nelle regole", chiediti dove tali regole trovano fondamento... a cosa "servono" queste regole.

Se tu avessi la consapevolezza del rigore morale che affermi, non potresti vivere nel degrado morale che ti circonda... e dai..

.

Morale? La morale non c'entra assolutamente nulla qui...

Solo chi crede nella sharia puo' pensare che se una cosa e' lecita allora sara' fatta da tutti, anche se la smodatezza potrebbe portare dei danni gravi...

La sharia...

Io ti ho citato Beccaria, non il corano... non pretendo che tu lo abbia letto, ma insomma... tirare in ballo certe cose no...

per fortuna ho potuto vedere la differenza tra la chiacchiere e i fatti... molto meglio i fatti...

Non ho capito di cosa parli...

[sashasnow]

Credi di aver ragione e sta bene cosi'.
Dato di fatto che ci sono diversi tipi di politiche da applicare a seconda dei problemi e il proibizionismo non e' mai stato una soluzione , anzi e' il rimedio che e' peggiore del male.
Punti di vista, non me ne faro' un cruccio, sono solo contento che domani torno in Olanda...
ti saluto

[NetEagle83]

Originariamente inviato da sashasnow

Credi di aver ragione e sta bene cosi'.
Dato di fatto che ci sono diversi tipi di politiche da applicare a seconda dei problemi e il proibizionismo non e' mai stato una soluzione , anzi e' il rimedio che e' peggiore del male.
Punti di vista, non me ne faro' un cruccio, sono solo contento che domani torno in Olanda...
ti saluto

Ahhhh, adesso si spiegano tante cose...

Scherzo eh.

Io credo in buona fede di aver ragione basandomi su ciò che so (perchè l'ho studiato, perchè l'ho vissuto oppure perchè me lo hanno detto/insegnato persone che si suppone fossero competenti). Poi oh... la verità assoluta non sta da nessuna parte... anche se in questo caso più che di "verità" si parla di quale politica è più "utile" al quieto vivere della società. E io credo che la vostra soluzione non lo sia... anzi, tutt'altro.

[ConteZero]

2. ^ Meyer, J.H., Ginovart, N., Boovariwala, A., Sagrati, S., Hussey, D., Garcia, A., et al. (2006). Elevated monoamine oxidase A levels in the brain: An explanation for the monoamine imbalance of major depression. Archives of General Psychiatry, 63, 1209-1216.
3. ^ Domino, E.F., & Khanna, S.S. (1976). Decreased blood platelet MAO activity in unmedicated chronic schizophrenic patients. American Journal of Psychiatry, 133, 323-326.
4. ^ Schildkraut, J.J., Herzog, J.M., Orsulak, P.J., Edelman, S.E., Shein, H.M., & Frazier, S.H. (1976). Reduced platelet monoamine oxidase activity in a subgroup of schizophrenic patients. American Journal of Psychiatry, 133, 438-440.
5. ^ Fowler JS, Volkow ND, Wang GJ, Pappas N, Logan J, MacGregor R, Alexoff D, Wolf AP, Warner D, Cilento R, Zezulkova I (1998). "Neuropharmacological actions of cigarette smoke: brain monoamine oxidase B (MAO B) inhibition". Journal of addictive diseases. PMID 9549600.

Buona lettura.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Buona lettura.

Ma buona lettura cosa? Prima dici che "le sigarette fanno diventare schizofrenici" e posti un link dove c'è scritto che la nicotina viene usata per CURARE la schizofrenia (), poi te ne esci con 'sta specie di mini-bibliografia (che presumo dovrebbe dimostrare di nuovo che la nicotina fa diventare schizofrenici)... insomma, tutto come al solito (tranne che stavolta hai fatto tutto tu... ).

Chi ha ragione? Quelli del link di prima o quelli di adesso?

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma buona lettura cosa? Prima dici che "le sigarette fanno diventare schizofrenici" e posti un link dove c'è scritto che la nicotina viene usata per CURARE la schizofrenia (), poi te ne esci con 'sta specie di mini-bibliografia (che presumo dovrebbe dimostrare di nuovo che la nicotina fa diventare schizofrenici)... insomma, tutto come al solito (tranne che stavolta hai fatto tutto tu... ).

Chi ha ragione? Quelli del link di prima o quelli di adesso?

Quelle patologie sono provocate dagli squilibri, troppo o troppo poco.
Se hai un eccesso il tabacco funge da "limitatore", ma se ne hai troppo poco ti destabilizza.
Ma tu non sei un Maori...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Eh no, adesso c'è un deterrente, quindi un numero X di persone non fuma perchè la legge lo vieta (le motivazioni possono essere tante... paura di essere beccati, fiducia nella legge che se dice che una cosa è sbagliata significa che è giusto che sia così, ecc.), e c'è un numero Y di gente che se ne fotte e fuma lo stesso. Legalizzando invece avremo X + Y + Z, ovvero le persone che prima non ci pensavano minimamente a fumare, ma "visto che è legale allora proviamo"....

Veramente il discorso è che il deterrente non deterre più (come in Messico).
La cosa si vede dagli andamenti visto che i consumi sono in aumento e le pene sono tali da non essere, nei fatti, ulteriormente inaspribili.
Te la spiego semplice, tua madre col mattarello in mano ti dice "se tocchi la marmellata ti bastono", ma col tempo t'accorgi che la mamma, pur passando di mattarello in mattarello continua a non bastonare nessuno... ed anzi anche i tuoi amici vanno a rubare la marmellata.
L'effetto deterrente è scomparso, indipendentemente dalla dimensione dello stesso.

Se non ti fidi di me, riguardo al potere deterrente del diritto ti consiglio di leggere l'immortale "Dei delitti e delle pene" di Beccaria (sempre che tu sappia chi è e di cosa sto parlando).

Non te lo vorrei vorrei dire ma "Dei delitti e delle pene" è del 1763, e penso che allora la giustizia funzionasse in modo un po'diverso...
...oggi non t'arrestano neanche se accoltelli qualcuno.

Certo che sono sovrastrutture sociali... le stesse che ti permettono di vivere tra i tuoi simili senza aver paura di uscire di casa. Vuoi rinunciare ad esse? Vuoi l'anarchia?

Le sovrastrutture sociali formano lo stato sociale, quello che tutela il debole dal forte ed offre a tutti le stesse opportunità (sulla carta).
Il controllo dell'individuo è un pochino oltre questo, è lo Stato che decide cos'è giusto e sbagliato per te e tu che non sei titolato ad avere voce in capitolo.

[ConteZero]

Oh, lo studio fikissimamente citato ha preso delle persone, le ha separate in tre gruppi (fumatori incalliti, moderati e non fumatori) ed ha fatto un test sulla memoria ai vari tizi.
Poi hanno fatto la statistica ed hanno tirato fuori che il gruppo dei non fumatori ricordava meglio le cose.

Già solo il metodo è abbastanza strampalato per invalidare le conclusioni... se i test non li hanno fatti anche PRIMA che cominciassero a fumare come fanno a sapere che la colpa è della cannabis ?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Quelle patologie sono provocate dagli squilibri, troppo o troppo poco.
Se hai un eccesso il tabacco funge da "limitatore", ma se ne hai troppo poco ti destabilizza.
Ma tu non sei un Maori...

Non capisco di cosa parli... ti riferisci ai famosi effetti sul MAO della nicotina?

Originariamente inviato da ConteZero

Veramente il discorso è che il deterrente non deterre più (come in Messico).
La cosa si vede dagli andamenti visto che i consumi sono in aumento e le pene sono tali da non essere, nei fatti, ulteriormente inaspribili.
Te la spiego semplice, tua madre col mattarello in mano ti dice "se tocchi la marmellata ti bastono", ma col tempo t'accorgi che la mamma, pur passando di mattarello in mattarello continua a non bastonare nessuno... ed anzi anche i tuoi amici vanno a rubare la marmellata.
L'effetto deterrente è scomparso, indipendentemente dalla dimensione dello stesso.

Ma dio santo, vuoi paragonare il messico - dove c'è la polizia più corrotta al mondo - all'Italia? Che ne sai dell'efficacia "reale" della nostra legge sulle droghe? Solo perchè i consumi sono "in aumento" non vuol dire che la legge non funziona eh... ripeto, anche gli omicidi (come puoi notare tu stesso anche solo su questo forum) sono in aumento... vogliamo darne la colpa alle norme di diritto penale sull'omicidio??

Non te lo vorrei vorrei dire ma "Dei delitti e delle pene" è del 1763, e penso che allora la giustizia funzionasse in modo un po'diverso...
...oggi non t'arrestano neanche se accoltelli qualcuno.

Che c'entra, lì Beccaria fa una serie di ragionamenti, validi tutt'oggi, sul potere deterrente del diritto... ora non è che ti posso fare un riassunto in 4 righe, però ti assicuro che l'impostazione del nostro ordinamento giuridico (così come nella maggior parte degli altri paesi) è grossomodo quella teorizzata da lui.

Le sovrastrutture sociali formano lo stato sociale, quello che tutela il debole dal forte ed offre a tutti le stesse opportunità (sulla carta).
Il controllo dell'individuo è un pochino oltre questo, è lo Stato che decide cos'è giusto e sbagliato per te e tu che non sei titolato ad avere voce in capitolo.

No, lo Stato decide cos'è giusto o sbagliato per la "società", o meglio, per il suo corretto funzionamento, non per te... certo, se un tuo comportamento mina la società intera allora quel comportamento deve essere punito per garantire il benessere di tutti. E il consumo di droghe, secondo il mio punto di vista, rientra proprio in quella tipologia di comportamenti, per i motivi che ho già spiegato...

Originariamente inviato da ConteZero

Oh, lo studio fikissimamente citato ha preso delle persone, le ha separate in tre gruppi (fumatori incalliti, moderati e non fumatori) ed ha fatto un test sulla memoria ai vari tizi.
Poi hanno fatto la statistica ed hanno tirato fuori che il gruppo dei non fumatori ricordava meglio le cose.

Già solo il metodo è abbastanza strampalato per invalidare le conclusioni... se i test non li hanno fatti anche PRIMA che cominciassero a fumare come fanno a sapere che la colpa è della cannabis ?

Intanto quello era il primo link a caso che ho preso da google, mica ho detto che era lo studio definitivo sugli effetti della cannabis... e poi guarda che esistono dei parametri in psicologia, che dicono che "mediamente" a, che so, 35 anni, le persone sane mostrano un certo standard cognitivo. Se 32 persone di 35 anni prese a campione (quindi rappresentative) che fumano cannabis da anni mostrano gli STESSI deficit cognitivi hai un risultato no? Cosa ci sarebbe di sbagliato nel metodo?

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Non capisco di cosa parli... ti riferisci ai famosi effetti sul MAO della nicotina?

Si.

Ma dio santo, vuoi paragonare il messico - dove c'è la polizia più corrotta al mondo - all'Italia? Che ne sai dell'efficacia "reale" della nostra legge sulle droghe? Solo perchè i consumi sono "in aumento" non vuol dire che la legge non funziona eh... ripeto, anche gli omicidi (come puoi notare tu stesso anche solo su questo forum) sono in aumento... vogliamo darne la colpa alle norme di diritto penale sull'omicidio??

Tutti sanno che in Italia la polizia è efficientissima... dalla stradale alla GdF... tutti.

Che c'entra, lì Beccaria fa una serie di ragionamenti, validi tutt'oggi, sul potere deterrente del diritto... ora non è che ti posso fare un riassunto in 4 righe, però ti assicuro che l'impostazione del nostro ordinamento giuridico (così come nella maggior parte degli altri paesi) è grossomodo quella teorizzata da lui.

Si, infatti è per quello che ci troviamo un parlamento pieno di collusi, pregiudicati e persone ben meno che pulite... è per quello che finanche il PdC ogni giorno deve ricorrere all'immunità.
E'per quello che Callisto Tanzi è fallito poco tempo fa ed è di nuovo a confezionare muffin...

No, lo Stato decide cos'è giusto o sbagliato per la "società", o meglio, per il suo corretto funzionamento, non per te... certo, se un tuo comportamento mina la società intera allora quel comportamento deve essere punito per garantire il benessere di tutti. E il consumo di droghe, secondo il mio punto di vista, rientra proprio in quella tipologia di comportamenti, per i motivi che ho già spiegato...

Il consumo di droghe non mina "la società", il resto degli italiani campano come se non cambiasse nulla per loro se IO decido, nel pieno delle mie facoltà, di uccidermi... di lasciarmi morire... di avvelenarmi o quel che mi pare.
Lo Stato deve impedire che un cittadino possa arrecare danno ad altri cittadini, ma quello che il cittadino fa a sé stesso è cosa sua.

Intanto quello era il primo link a caso che ho preso da google, mica ho detto che era lo studio definitivo sugli effetti della cannabis... e poi guarda che esistono dei parametri in psicologia, che dicono che "mediamente" a, che so, 35 anni, le persone sane mostrano un certo standard cognitivo. Se 32 persone di 35 anni prese a campione (quindi rappresentative) che fumano cannabis da anni mostrano gli STESSI deficit cognitivi hai un risultato no? Cosa ci sarebbe di sbagliato nel metodo?

Non puoi tirar fuori delle conclusioni senza uno screening del campione dall'inizio alla fine del test.
Chi ti dice che i soggetti non abbiano fatto ricorso a droghe pesanti ?
Chi ti dice che non siano stati selezionati per far "riuscire" l'esperimento ?