ARMI : REGOLE PIU' SEVERE PER LA DETENZIONE, NULLA OSTA PER AVERE LA PISTOLA

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da drakend

Sì hai ragione, intendevo dire questo... la legittima difesa non va toccata, ci mancherebbe altro!!!

L'importante è che sia legittima, almeno per il nostro ordinamento giudiziario.
Lo dico non per iniziare una polemica ma , per ricordare che si sta parlando di armi da fuoco.

[LotharInt]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Si, tutto molto bello.
Ma ,ricordo, il thread è basato sull'uso delle armi da fuoco e sulla possibilità , per il cittadino, di usarle come forma di autodifesa.

Come già detto in precedenza personalmente non credo che questo livello di autodifesa sia possibile appannaggio del cittadino medio che, semplicemente, non ne è capace e non può gestire le responsabilità che ne derivano. Da qui la fondatezza dei molteplici controlli e l'infondatezza del''idea di risolvere, a questo livello, la problematica dell'autodifesa delegandola al cittadino.

E' una visione diametralmente opposta a quella statunitense che delega al cittadino la possibilità di difendersi praticamente contro qualsiasi forma di offesa consentendogli di acquistare anche armi da guerra.

quoto, il discorso non fa una piega, tanto è vero che anche paesi come gli usa stanno prendendo coscienza del problema , almeno a livello di parte della classe politica e giudiziaria, ma una riforma di quel sistema comprometterebbe interessi economici troppo forti, visto il peso politico che le lobby delle armi hanno in quel paese...

[drakend]

Originariamente inviato da scorpionkkk

L'importante è che sia legittima, almeno per il nostro ordinamento giudiziario.
Lo dico non per iniziare una polemica ma , per ricordare che si sta parlando di armi da fuoco.

Per intenderci faccio un esempio pratico: se uno mi entra in casa e minaccia con un coltello me e/o un mio congiunto per me ucciderlo è legittima difesa. Se il ladro appena mi vede scappasse via e io mi metterei a sparare per strada, magari uccidendolo, è omicidio volontario.

[MircoT]

Originariamente inviato da scorpionkkk

...
Come già detto in precedenza personalmente non credo che questo livello di autodifesa sia possibile appannaggio del cittadino medio che, semplicemente, non ne è capace e non può gestire le responsabilità che ne derivano. Da qui la fondatezza dei molteplici controlli e l'infondatezza del''idea di risolvere, a questo livello, la problematica dell'autodifesa delegandola al cittadino.


E' una visione diametralmente opposta a quella statunitense che delega al cittadino la possibilità di difendersi praticamente contro qualsiasi forma di offesa consentendogli di acquistare anche armi da guerra.

Questa è una tua opinione, che rispetto ma non condivido.
L'autodifesa è per definizione qualcosa che è del normale cittadino.
L'autodifesa è anche prendere a bastonate il malvivente che cerca di assalirti in casa... se lo accoppi senza motivo (con qualsiasi mezzo, anche a sberle...), giustamente vai dritto in galera. Non serve usare un'arma per incorrere nell'eccesso di legittima difesa...
Secondo me l'arma da fuoco da maggiori possibilità, dando la possibilità di evitare il corpo a corpo o di intimidire maggiormente l'intruso.

Negli stati uniti la situazione è profondamente diversa dal punto di vista della detenzione e del "limite" alla difesa personale... in effetti lì forse è concesso troppo arbitrio...

[MircoT]

Originariamente inviato da drakend

Per intenderci faccio un esempio pratico: se uno mi entra in casa e minaccia con un coltello me e/o un mio congiunto per me ucciderlo è legittima difesa. Se il ladro appena mi vede scappasse via e io mi metterei a sparare per strada, magari uccidendolo, è omicidio volontario.

esatto. a parte quel congiuntivo

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da drakend

Per intenderci faccio un esempio pratico: se uno mi entra in casa e minaccia con un coltello me e/o un mio congiunto per me ucciderlo è legittima difesa. Se il ladro appena mi vede scappasse via e io mi metterei a sparare per strada, magari uccidendolo, è omicidio volontario.

L'esempio è calzante, ma il criterio della legittima difesa deve essere oggettivo non si può lasciare decidere al cittadino a seconda della cultura e delle idee del momento.

Ripeto, mi sembra che il cittadino medio non abbia le capacità per gestire una liberalizzazione della vendita di armi. Probabilmente si configurerebbe un abuso con un aumento enorme di casi di omicidio colposo o preterintenzionale. Senza risolvere peraltro il problema criminalità.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da MircoT

Questa è una tua opinione, che rispetto ma non condivido.
L'autodifesa è per definizione qualcosa che è del normale cittadino.
L'autodifesa è anche prendere a bastonate il malvivente che cerca di assalirti in casa... se lo accoppi senza motivo (con qualsiasi mezzo, anche a sberle...), giustamente vai dritto in galera. Non serve usare un'arma per incorrere nell'eccesso di legittima difesa...
Secondo me l'arma da fuoco da maggiori possibilità, dando la possibilità di evitare il corpo a corpo o di intimidire maggiormente l'intruso.

beh, questo discorso può passare fino ad un certo punto non è sulla facilità d'uccisione che può basarsi un meccanismo di difesa.
Altrimenti il meccanismo può essere facilmente inteso esponenzialmente: se il malvivente ha una pistola allora io devo avere una granata perchè mi da più possibilità e rappresenta un maggiore deterrente oppure monto nella mia casa dei laser ad alta potenza che segano la carne degli intrusi.

E' evidente che gli esempi iperbolici sarebbero antiproducenti perchè metterebbero in pericolo la vita stessa nell'abitazione e nel luogo.
Ecco, secondo me l'arma da fuoco è, allo stesso modo, antiproducente.

C'è chi, come te, invece mette un limite subito al di sopra dell'arma da fuoco i cui benefici sarebbero maggiori del pericolo che rappresenta per gli altri in generale.

Beh,io non ho questa eccessiva fiducia nel cittadino che mi sembra più un normale arruffone dilettante da film americano che un freddo, capace ed assennato protettore della propria famiglia.

Se quindi vuole difendersi, il cittadino sia il benvenuto, ma si subisca anche tutti i controlli del caso e le rotture di scatole burocratiche. (poi un altro capitolo è rappresentato dalla qualità dei controlli ma purtroppo siamo in Italia)

[Vins_cb]

Originariamente inviato da MircoT

magari i geni che hanno scritto il ddl pensano che ci si possa allenare al poligono con un'arma diversa...
sai che ridere: compri un'arma (comune) per difesa, la porti a casa ma non la puoi portare al poligono per provarla... vai al poligono a fare pratica come (giustamente) previsto dal nuovo ddl, usando un'arma del poligono...
però nel momento del bisogno scopri che l'arma che hai acquistato si inceppa... ma tu non potevi saperlo perchè non hai potuto provarla...
dovrai chiedere al malvivente di tornare un altro giorno quando avrai un'arma efficiente?

già, e che poi la prova obbligatoria ogni due/tre anni consisterà nello sparare 50 colpi magari con una pistola in cal. 22lr
comunque meglio che niente...


c'è un'altra cosa poco chiara, almeno per me:

Art. 5:
...
3.Con decreto del Ministro della salute di concerto con i ministri dell’interno , della giustizia e della difesa sono determinate le certificazioni sanitarie e le verifiche diagnostiche e tecniche occorrenti per l’accertamento dell’idoneità psicofisica al porto e alla detenzione delle armi, nonché le certificazioni occorrenti per confermarne la permanenza e la relativa periodicità. Gli organi sanitari pubblici abilitati al rilascio delle certificazioni sono costituiti da almeno tre membri, di cui uno psichiatra. Ai componenti delle predette Commissioni non spetta alcun compenso.


Art.8

(Invarianza di spesa)

1. Dal presente provvedimento non possono derivare nuovi o maggiori oneri a carico del bilancio dello Stato.

Insomma, in ogni asl ci dovrà essere questa commissione per il rilascio dei certificati (non andrà più bene il medico che rilascia i certificati anche per le patenti);
non ci sarà solo una persona in più ma almeno altre e 3 a cui non spetta alcun compenso, ma non penso lavorino gratis; non ci potranno essere nuovi oneri a carico dello stato, e questi chi li paga?
Noi? Ma se non hanno diritto a compenso...

[MircoT]

Originariamente inviato da scorpionkkk

L'esempio è calzante, ma il criterio della legittima difesa deve essere oggettivo non si può lasciare decidere al cittadino a seconda della cultura e delle idee del momento.

Ripeto, mi sembra che il cittadino medio non abbia le capacità per gestire una liberalizzazione della vendita di armi. Probabilmente si configurerebbe un abuso con un aumento enorme di casi di omicidio colposo o preterintenzionale. Senza risolvere peraltro il problema criminalità.

Liberalizzare la vendita delle armi non credo proprio che lo voglia nessuno. Sarebbe una follia.
Per altro ribadisco che il concetto della legittima difesa è indipendente dall'arma che viene usata... quindi si va in galera anche se il malvivente viene massacrato a sberle senza motivo...

Originariamente inviato da scorpionkkk

beh, questo discorso può passare fino ad un certo punto non è sulla facilità d'uccisione che può basarsi un meccanismo di difesa.
Altrimenti il meccanismo può essere facilmente inteso esponenzialmente: se il malvivente ha una pistola allora io devo avere una granata perchè mi da più possibilità e rappresenta un maggiore deterrente oppure monto nella mia casa dei laser ad alta potenza che segano la carne degli intrusi.

E' evidente che gli esempi iperbolici sarebbero antiproducenti perchè metterebbero in pericolo la vita stessa nell'abitazione e nel luogo.
Ecco, secondo me l'arma da fuoco è, allo stesso modo, antiproducente.

C'è chi, come te, invece mette un limite subito al di sopra dell'arma da fuoco i cui benefici sarebbero maggiori del pericolo che rappresenta per gli altri in generale.

Beh,io non ho questa eccessiva fiducia nel cittadino che mi sembra più un normale arruffone dilettante da film americano che un freddo, capace ed assennato protettore della propria famiglia.

Se quindi vuole difendersi, il cittadino sia il benvenuto, ma si subisca anche tutti i controlli del caso e le rotture di scatole burocratiche. (poi un altro capitolo è rappresentato dalla qualità dei controlli ma purtroppo siamo in Italia)

beh... non ho statistiche sottomano, ma presumo che gran parte dei malviventi entri in case "normali" o disarmato o con coltello o altra arma impropria... per fortuna quello con la pistola capita di rado (% però in aumento...)
per questo motivo spesso (per fortuna) anche il solo fargli vedere che sono armato e pronto a far fuoco lo mette in fuga... che poi è l'effetto "reale" che voglio ottenere... se poi tenta di saltarmi addosso, agisco di conseguenza...

come ho già scritto io sono favorevole a maggiori controlli.
quello che non va nel ddl presentato dal governo è la confusione che crea in un ambito già da tempo in mano alla quasi totale discrezionalità dei questori.
invece di migliorare le cose che non andavano bene (controlli psichici, obbligatorietà dei test annuali al poligono), vorrebbero introdurre limitazioni che nel complesso creano più problemi che benefici.

in ogni caso essendo un ddl speriamo che in sede parlamentare venga modificato in maniera da renderlo più razionale, tenendo le parti buone e cancellando le parti "bacate"...
uhmmm... non so perchè ma ho come l'impressione di pretendere troppo dagli occupanti di quelle costosissime poltrone pagate da noi contribuenti...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da MircoT

Liberalizzare la vendita delle armi non credo proprio che lo voglia nessuno. Sarebbe una follia.
Per altro ribadisco che il concetto della legittima difesa è indipendente dall'arma che viene usata... quindi si va in galera anche se il malvivente viene massacrato a sberle senza motivo...



beh... non ho statistiche sottomano, ma presumo che gran parte dei malviventi entri in case "normali" o disarmato o con coltello o altra arma impropria... per fortuna quello con la pistola capita di rado (% però in aumento...)
per questo motivo spesso (per fortuna) anche il solo fargli vedere che sono armato e pronto a far fuoco lo mette in fuga... che poi è l'effetto "reale" che voglio ottenere... se poi tenta di saltarmi addosso, agisco di conseguenza...

come ho già scritto io sono favorevole a maggiori controlli.
quello che non va nel ddl presentato dal governo è la confusione che crea in un ambito già da tempo in mano alla quasi totale discrezionalità dei questori.
invece di migliorare le cose che non andavano bene (controlli psichici, obbligatorietà dei test annuali al poligono), vorrebbero introdurre limitazioni che nel complesso creano più problemi che benefici.

in ogni caso essendo un ddl speriamo che in sede parlamentare venga modificato in maniera da renderlo più razionale, tenendo le parti buone e cancellando le parti "bacate"...
uhmmm... non so perchè ma ho come l'impressione di pretendere troppo dagli occupanti di quelle costosissime poltrone pagate da noi contribuenti...

e allora fondamentalmente stiamo parlando della stessa cosa.

Sulla incompetenza della nostra politica purtroppo non ti posso aiutare, credo sia endemica geneticamente nell'italiano.

[Tefnut]

allle iene l'anno scorso o 2 anni fa .. girarono un filmato su come procrarsi una pistola

[MircoT]

Originariamente inviato da scorpionkkk

e allora fondamentalmente stiamo parlando della stessa cosa.

Sulla incompetenza della nostra politica purtroppo non ti posso aiutare, credo sia endemica geneticamente nell'italiano.

vedi che discutendo civilmente si arriva a capirsi

son convinto che potrei arrivare anche ad essere d'accordo su qualcosa anche con Luvi

[LUVІ]

Originariamente inviato da MircoT

vedi che discutendo civilmente si arriva a capirsi

son convinto che potrei arrivare anche ad essere d'accordo su qualcosa anche con Luvi

Non ci giurerei
Ma proviamoci

LuVi