Altra pietra miliare per la Norvegia: circolano più auto elettriche che benzina

[gd350turbo]

Originariamente inviato da sbaffo

Quando una famiglia preferisce evitare un pedaggio stradale o il costo del traghetto, avere accesso a parcheggi o tariffe gratuite, o evitare la congestione utilizzando le corsie riservate agli autobus, utilizza il proprio veicolo elettrico, mentre quando va nelle case di montagna, usa l’auto tradizionale

Ah bè ditelo che vi piace vincere facile !
Se mi danno 100mila euro/anno, anch'io mi compro un auto elettrica da usare quando vado in ztl, e una classica da usare per tutto il resto (con un bel motorazzo benzina) !

Fatelo in italia con uno stipendio da dipendente, non da dentista notaio avvocato

[sbaffo]

Originariamente inviato da Alodesign

C'è una contraddizione sui traghetti nel tuo specchietto.

i traghetti sono gratis, alcuni però le vietano, c'era la news dappertutto anche qui mi pare. La beffa è che i traghetti che le vietano sono elettrici a loro volta.

Originariamente inviato da Wrib

Una cosa non mi torna. Se io mi compro un'auto elettrica da usare in alternativa alla ice, avrò ridotto comunque l'immissione di anidride carbonica. Magari le emissioni scendono di poco ma come farebbero a crescere? Se prima usavo la ice 7 giorni su 7 adesso che ho due macchine in alcuni giorni impatto meno quando uso quella elettrica. Mi sono perso qualcosa nel ragionamento?

i consumi di carburante sono diminuiti solo del 4%, risibile in confronto al parco ev del 20% (all'epoca dell'analisi). L'aumento sarà dovuto ad altro, oltre all'aumeto anche delle ice, ma non ho letto l'articolo completo.

@ barzokk
hai riportato lo stesso articolo ripreso da un'altra testata, io ho messo l'originale.


direi che ormai si continua sulla news di oggi...

[ferste]

Rivista Energia:
Fondatore

È stato Consigliere di Amministrazione indipendente di varie società quotate (tra cui: Eni, Finmeccanica, Italcementi, Iren e ASM Brescia, Atlantia, Snam.

Il socio:

Già dirigente di grandi imprese energetiche e membro del C.d.A ENI

Collaboratrice

Economista e analista petrolifera
Segue costantemente il mercato petrolifero
scrive articoli su testate di settore inerenti le dinamiche dell’oil market
si occupa delle strategie aziendali e di comunicazione delle compagnie Oil&Gas.

Un parente

Analista di relazioni internazionali ed esperto di geopolitica dell’energia. Contribuisce all’elaborazione di dati statistici ed al monitoraggio dei mercati energetici sia nazionale che internazionali, con particolare riferimento al mercato petrolifero. Monitora le tendenze d’investimento in ambito idrocarburi a livello mondiale, nonché le relazioni che intercorrono tra i paesi produttori e consumatori.

Collaboratore:

gli effetti politici ed economici della globalizzazione del mercato del gas naturale

Goehring & Rozencwajg:

An investment Firm dedicated to researching and investing in the natural resource industry

(Carbone, Gas, Petrolio, Oro, Uranio)

Magari hanno ragione, ma aspetterei ad inchiodare la bara.

[Ratavuloira]

Originariamente inviato da ferste

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Goehring & Rozencwajg: (Carbone, Gas, Petrolio, Oro, Uranio)

Magari hanno ragione, ma aspetterei ad inchiodare la bara.

Ma l'energia elettrica, chi pensi che la produca e la venda?

[ferste]

Originariamente inviato da Ratavuloira

Ma l'energia elettrica, chi pensi che la produca e la venda?

Gli esperti di Petrolio?

[barzokk]

Originariamente inviato da sbaffo

@ barzokk
hai riportato lo stesso articolo ripreso da un'altra testata, io ho messo l'originale.

E certo, ma l'articolo vero è a pagamento, in quello che ho copiato c'è in più la parte in neretto, sul costo energetico delle batterie

Originariamente inviato da ferste

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Collaboratore:

Goehring & Rozencwajg: (Carbone, Gas, Petrolio, Oro, Uranio)

Magari hanno ragione, ma aspetterei ad inchiodare la bara.

Mah, può benissimo essere un gomblotto delle multinazionali del petrolio,
però se cerchi qualche ingegnere non di primo pelo con esperienza nell'energia, è facile che abbia lavorato nel petrolio.
E d'altra parte, se io volessi delle informazioni equilibrate, cosa dovrei leggere, Zocchi ? o vaielettrico ?

[belta]

Originariamente inviato da gd350turbo

Fatelo in italia con uno stipendio da dipendente, non da dentista notaio avvocato

Un miraggio prendersi una Ignis nuova che costa 40 milioni (metto il prezzo in Lire visto che gli stipendi sono fermi da 30 anni), ma dio cosa stiamo parlando? dai...

[ferste]

Originariamente inviato da barzokk

Mah, può benissimo essere un gomblotto delle multinazionali del petrolio,
però se cerchi qualche ingegnere non di primo pelo con esperienza nell'energia, è facile che abbia lavorato nel petrolio.
E d'altra parte, se io volessi delle informazioni equilibrate, cosa dovrei leggere, Zocchi ? o vaielettrico ?

c'è da dire che le multinazionali del petrolio non hanno proprio una storia linda e integerrima...

Però non ho le conoscenze per giudicare nel merito, potrebbe essere tutto vero, tutto falso, mezzo vero e mezzo falso, ma è giusto dare un'occhiata alla formazione degli autori e porsi qualche dubbio.

[jurop88]

Originariamente inviato da ferste

c'è da dire che le multinazionali del petrolio non hanno proprio una storia linda e integerrima...

Però non ho le conoscenze per giudicare nel merito, potrebbe essere tutto vero, tutto falso, mezzo vero e mezzo falso, ma è giusto dare un'occhiata alla formazione degli autori e porsi qualche dubbio.

@ Ferste
Non serve passare alla fase degli attacchi ad hominem. I numeri sono numeri ma poi si interpretano e si scrivono come si vuole. Ad esempio:

Originariamente inviato da barzokk

Bravo sbaffo, googlando esce altro

https://www.pressreader.com/italy/la...81616720619327
[...]
«Basti pensare», si legge, «che molti studi non considerano che un veicolo elettrico consuma 32 kilowattora di elettricità ogni 100 miglia percorse, certo, ma per produrre una batteria servono 24 megawattora. Supponendo una vita utile di 120.000 miglia, la batteria consuma 20 kilowattora per 100 miglia percorse, due terzi della stessa energia elettrica diretta»

Proviamo ad interpretare quanto scritto sopra.

32 kilowattora di elettricità ogni 100 miglia percorse

32 kWh / 160 miglia sono una media di 20kWh / 100 km (per usare unità a cui siamo più abituati). Come media direi piuttosto elevata, un tanto per identificare l'autovettura di cui stiamo parlando e le velocità a cui si considerano le medie. Teniamo per buoni questi dati, è solo per chiarire.

per produrre una batteria servono 24 megawattora

Esistono diversi studi LCA relativi alle batterie a litio, ad esempio questo che linko. In linea di massima energia necessaria per la produzione e GHG assessment sono in correlazione lineare con la dimensione in kWh della batteria, con relativamente poca varianza a seconda delle chimiche (per tutta una serie di motivi a me stanno simpatiche le LiFePo4). Qui non è specificata la dimensione della batteria. Considerando lo studio linkato, ad esempio, parleremmo (considerando produzione utilizzando energia con mix energetico medio europeo ed energia per la fine vita) di una batteria di circa 38,4kWh. Oserei dire molto vicina a quella della Leaf

Supponendo una vita utile di 120.000 miglia

Quindi circa (poco meno di) 200.000km. Tanti. La vita della batteria, se trattata bene, è limitata dal numero di cicli (oggi stimato per una LiFePo4 dai 2000 ai 6000 con celle garantite per 10000 cicli all'80% DoD) e dal suo invecchiamento. Per 200.000km a 200 Wh/km, con 40kWh di capacità servono 1000 cicli completi (circa 1200 all'80% DoD). Con il numero di cicli ci siamo (la Leaf ha batteria NMC, vita stimata 1200 cicli all'80%DoD, pare proprio che hanno preso nello studio la Leaf 40kWh come esempio, magari chi ha l'articolo completo può confutare). Con l'età forse anche, sono 25000 km/anno per 8 anni. Tantini ma non impensabile.

Attenzione ora alla scelta delle parole della conclusione:

due terzi della stessa energia elettrica diretta

Un numero 'impressionante', vero?

Tradotto in numeri (che casualmente nella frase sopra non sono evidenziati!): 2/3 dell'energia diretta consumata significa 2/3 di 20, ergo 13,5 circa. Questo porta il consumo, secondo queste stime, a circa 33,5 kWh/100km.

Continuo l'interpretazione: si sta parlando di 20kWh/100km; le macchine elettriche (ci sono prove su internet, ad esempio queata hanno questo consumo in autostrada a 100/130, dove tra le altre cose il motore termico ha il suo rendimento migliore. Mi concedete un ipotetico consumo a pari auto e condizioni del 5.3% a gasolio e 6.8% a benzina?

Conclusione: l'elettrico consuma 33/100 contro 55/100 di gasolio e benzina (numeri espressi in kWh/100km). Il 40% in meno, oppure il 66% più efficiente.

Specifico che sto facendo la disamina solo dal punto di vista energetico, non GHG related (quella relativa ai gas serra, GreenHouseGas).

Stessi numeri, ma un po' più specifici.
ipotesi di km percorsi annuo: 25000
Autoveicolo 1:
Nissan Leaf, consumo medio in periferia e città: 14kWh (10,8 estate, 15,4 inverno)
Batteria: 40kWh
Consumo energetico annuo 3,5MWh
In 8 anni / 200.000km, consumo totale 28 MWh
Consumo relativo alla produzione e smaltimento batteria: 40*0.625MWh=25MWh
Consumo relativo alla perdita di efficenza dovuta alla carica con carichino ed all'efficienza della batteria (ergo differenza tra energia consumata alla spina ed energia utilizzata), lo stimiamo al 10%, ergo 2,8MWh
Totale del consumo energetico in 10 anni = 56MWh circa

Autoveicolo 2:
Renault Grand Modus 1.5dCi, consumo medio in periferia e città 4.2% (trovatemi una macchina pari dimensioni che consuma meno di questa!)
Consumo medio annuo: 1050 litri di gasolio, ergo l'equivalente di 10.81 MWh
Consumo in 8 anni: 86,5 MWh circa, senza considerare l'energia spesa per i tagliandi e gli eventuali ricambi necessari negli 8 anni. Aggiungiamo l'olio dei cambi olio (8 cambi da 5 litri, diciamo 0,5MWh) giusto per fare conto tondo ad 87 MWh.

I dati sopra non sono statistici, sono la mia esperienza personale. Li ho fatti PRIMA di acquistare l'elettrico.

Tenendo presente che la produzione del c.d. 'glider' la possiamo considerare equivalente, posso semplificare dicendo che l'autovettura elettrica nel suo LCA è almeno il 55% più efficiente (oppure ha consumato il 36% in meno di energia) rispetto alla corrispondente auto a gasolio? Ed è più o meno la stessa affermazione dello studio.

La Leaf si guida meglio, con meno stress, molto più comoda, spaziosa, silenziosa. La Modus volendo fa 1200km con un pieno. Cosa è meglio e cosa è peggio? Dipende dalle necessità e dalle possibilità. La Modus presa usata di 6 anni e 80000km costava 8k€, la Leaf di tre anni e 20000 ne costava 15.

Le VERE considerazioni da fare secondo me sono altre: da dove viene l'energia che utilizziamo? Quando l'idrocarburo finirà, come ci muoveremo? Dopo la crisi degli anni '70 non se ne parla più; il fatto che ora questo sia politica personalmente non mi interessa. Della fine del petrolio l'umanità si dovrà preoccupare nei prossimi 50/100/200 (?) anni, prima della fine del sole credo che invece ci saranno altre 'popolazioni' dopo i dinosauri e l'uomo. Il riscaldamento globale antropico è un dato di fatto, abbiamo ributtato in atmosfera un pacco di energia che era finita sottoterra e stiamo già studiando come ributtarla là sotto

Come ho già detto in altro post, nel mio settore di competenza un mezzo EV è dalle 3 alle 9 volte più efficiente nell'utilizzo di tutti i giorni rispetto al corrispondente ICE. Conti alla mano, in 8 anni di durata stimata della batteria, sto parlando di 200MWh contro 50MWh (che comprendono la potenza consumata per costruire e smaltire la batteria), senza considerare che con il nostro utilizzo se il motore ICE riesce a durare gli 8 anni di utilizzo previsto mi devo considerare fortunato (3 volte la specifica di durata del fornitore in termini di ore di utilizzo) laddove il motore elettrico è specificato per un numero di ore che supera i 10 anni di utilizzo.

Non c'entra granchè con la Norvegia, ma sono stanco di leggere fanboyismi e shitstorms (vogliate scusare i termini anglosassoni ma sono ormai di utilizzo comune) sugli EV. La tecnologia per determinati utilizzi già c'è, non è ancora per tutti e tutti gli usi. Cerchiamo invece di far capire che - dove possibile - sarebbe il caso di ridurre l'utilizzo dei combustibili di orgine fossile.
Ed attenzione, personalmente sono consapevole che se oggi prendo un EV per poi utilizzarlo con combustibile di origine fossile, va a finire che dal punto di vista energetico (ma non GHG) è peggio che utilizzare 'direttamente' benzina e gasolio! Ma da aprile a settembre compresi la mia Leaf ha fatto 14.400 km tutti di fotovoltaico, ed il mio contratto di energia ha GO da rinnovabili. Cerchiamo di fare il possibile nei limiti delle nostre conoscenze e capacità.

[ferste]

Originariamente inviato da jurop88

@ Ferste
Non serve passare alla fase degli attacchi ad hominem. I numeri sono numeri ma poi si interpretano e si scrivono come si vuole. Ad esempio:

L'attacco ad hominem sarebbe stato fuori luogo se avessi scritto che gli autori non capiscono un belino, sono brutti, sporchi e cattivi, analizzare la formazione degli autori, il campo di provenienza, e nemmeno per emettere giudizi, ma solo per porre un elemento secondo me abbastanza importante alla vicenda, è assolutamente lecito.

[jurop88]

Originariamente inviato da ferste

L'attacco ad hominem sarebbe stato fuori luogo se avessi scritto che gli autori non capiscono un belino, sono brutti, sporchi e cattivi, analizzare la formazione degli autori, il campo di provenienza, e nemmeno per emettere giudizi, ma solo per porre un elemento secondo me abbastanza importante alla vicenda, è assolutamente lecito.

Sono d'accordo con quanto scrivi...

Originariamente inviato da ferste

Gli esperti di Petrolio?

...ed anche con queste tue non tanto velate allusioni; la mia osservazione è dovuta al fatto che producendo tale tipo di osservazioni (GOMBLOTTO! LE SCIE CHIMICHE! IL 5G!) automaticamente i talebani dell'ICE si schierano da una parte, con dall'altra i paladini degli EV. O forse era meglio scrivere i paladini dell'ICE da una parte ed i talebani degli EV dall'altra ?
E poi cercare di mantenere la discussione su toni ed argomenti ragionevoli e ragionati diventa difficile...

[ferste]

Originariamente inviato da jurop88

Sono d'accordo con quanto scrivi...

...ed anche con queste tue non tanto velate allusioni; la mia osservazione è dovuta al fatto che producendo tale tipo di osservazioni (GOMBLOTTO! LE SCIE CHIMICHE! IL 5G!) automaticamente i talebani dell'ICE si schierano da una parte, con dall'altra i paladini degli EV. O forse era meglio scrivere i paladini dell'ICE da una parte ed i talebani degli EV dall'altra ?
E poi cercare di mantenere la discussione su toni ed argomenti ragionevoli e ragionati diventa difficile...

Ma riesci un attimo a fare un collegamento o leggi i post a compartimenti stagni?

Metto una nota sugli autori, doverosa, e mi scrivono:
"Ma l'energia elettrica, chi pensi che la produca e la venda?"

Avevo due possibilità di risposta: "Cazzo c'entra?" o "Boh, non saprei, dimmi tu..." e quindi? E vieni a dire a me che non mantengo la questione su toni ed argomenti ragionevoli? "Mavaacaghè" potrebbe andare? Mi sembra ragionata e ragionevole nel caso.

[jurop88]

Continuiamo a non capirci!

Rileggi i post considerando che NON STO CRITICANDO TE. L'atmosfera è velenosa su questo argomento, dare un appiglio a quelli che passano di qua a fare i paladini o i talebani è rischioso. Più di dirti che sono d'accordo con quanto scrivi non so che fare. TU, stai assolutamente mantenendo la discussione su toni pacati e ragionevoli!

Riprovo:
A prescindere da CHI sono gli autori della ricerca, le conclusioni sono scritte in modo elusivo per far intendere che la scelta BEV non funziona. Il fatto di identificare CHI SONO gli autori solleva sicuramente qualche dubbio sull'imparzialità della conclusione.

Scrivo pubblico e non PM per cercar di chiarire a tutti il mio pensiero, forse mi esprimo male in italiano

[TorettoMilano]

@jurop88
di sicuro tirando fuori termini come "paladini e talebani" non rendi più neutrale la discussione
interessanti i tuoi calcoli sulle tue esperienze ma personalmente ritengo si sprechi più energia con le endotermiche anche in una situazione di 100% utilizzo combustibili.
potrei per esempio dire le batterie siano riciclabili e rifornire le centrali e sicuramente più efficiente di rifornire capillarmente i benzinai

[Tigre.]

Originariamente inviato da jurop88

....Ma da aprile a settembre compresi la mia Leaf ha fatto 14.400 km tutti di fotovoltaico, ed il mio contratto di energia ha GO da rinnovabili. Cerchiamo di fare il possibile nei limiti delle nostre conoscenze e capacità.

Io aggiungerei anche "possibilità", perché senza quelle hai voglia a predicare bene ma non seguono i fatti che come sempre contano molto più che fiumi di parole...

Quindi, a prescindere dal costo della EV anche se come sappiamo costano decisamente di più rispetto a una auto normale, rimangono due variabili fondamentali che caratterizzano la conclusione del tuo intervento e più precisamente:

Il primo riguarda il parcheggio, il garage, ecc... che mi permette di ricaricare l'auto con l'energia diciamo domestica, quanti sono in queste condizioni perché l'elettrico si diffonda con numeri importanti, cioè inglobando quello che viene definito "popolo", cioè quello che notoriamente fa i numeri?

Il secondo riguarda l'impianto fotovoltaico con cui ricavare l'energia per ricaricare l'EV a casa, anche qui quanti hanno non solo la possibilità economica per acquistarlo ma anche lo spazio fisico dove installarlo?

In pratica, se comprare una EV implica obbligatoriamente anche il soddisfare le due condizioni sopracitate allora per quanto mi riguarda, e per tantissimi come me a vedere i dati delle vendite, anche no grazie, io compro un auto non un pacchetto comprensivo di villetta, garage, impianto fotovoltaico..

In soldoni, è facile "predicare" bene quando si hanno le possibilità per soddisfare le variabili di cui sopra, ma in questo modo le EV non coinvolgeranno mai il popolo, e allora cosa si vuole fare, creare una situazione in cui un auto sarà appannaggio solo di quelli che "possono" mentre gli altri vanno a piedi?....non mi pare una grande idea....

[ferste]

Originariamente inviato da jurop88

cut:

ah cacchio, chiedo venia, non ho colto.

[jurop88]

Originariamente inviato da TorettoMilano

@jurop88
di sicuro tirando fuori termini come "paladini e talebani" non rendi più neutrale la discussione

Vero, ma è quanto sperimento quotidianamente quando si parla di xEV

Originariamente inviato da TorettoMilano

interessanti i tuoi calcoli sulle tue esperienze ma personalmente ritengo si sprechi più energia con le endotermiche anche in una situazione di 100% utilizzo combustibili.
potrei per esempio dire le batterie siano riciclabili e rifornire le centrali e sicuramente più efficiente di rifornire capillarmente i benzinai

Dagli studi sembra invece che ad oggi non sia così. Il WTT (well to tank), se l'energia è prodotta con combustibile fossile, è a favore della distribuzione capillare e del motore termico.
Gli studi stimano tra il 17 ed il 21% il costo energetico di far arrivare il petrolio alla pompa; consideriamo che - semplificando - sia analoga la perdita per arrivare alle centrali, poniamo all'80% l'efficienza del WTT per comodità. A questo punto, se una centrale moderna produce al 60% di efficienza, la corrente ti arriva a casa con - sempre per semplificare ma non sono numeri tanto lontani da una realtà media - il 10% di perdite. Poi hai l'ultima perdita dovuta alla carica, altro 10%. Questo vuol dire 0,8x0,6x0,9x0,9=0.39, cioè il 61% di perdite.
Cioè che solo il 40% (approssimiamo) dell'energia contenuta nel fossile ti entra in auto.
Se all'origine l'energia era 10kW/litro (sempre per semplificare) ne consegue che:
ICE: consumo medio gasolio 5% -> mi servono 50kWh per 100km. Per far arrivare quei 60kWh alla pompa ne ho spesi 12.5, totale energetico 62.5kWh
EV: consumo medio 20kWh/km -> per generare quei 20kWh di energia me ne sono serviti circa 50. Altri 20 li aggiungo come da studio precedente (e abbiamo visto che non sono numeri tanto lontani dal vero una volta considerato il dispendio energetico e la durata della batteria) e fanno 70 kWh per 100km.
Questo senza considerare i costi (energetici una tantum) per aggiustare l'infrastruttura
Poi i numeri li possiamo sistemare, rendere più precisi e quello che vuoi ma... La conclusione è che non si risparmia energia con una BEV se l'energia è prodotta dal petrolio. O se il risparmio c'è si parla di punti percentuali, non di multipli.
Il tutto solo dal punto di vista del bilancio energetico e non GHG. Poi, attenzione: non c'è solo il petrolio ma ci sono le FER, ed è questo a spostare l'ago della bilancia.

[jurop88]

Originariamente inviato da Tigre.

Io aggiungerei anche "possibilità", [..]

Con capacità intendevo anche capacità economiche, oltre che decisionali. Una 'villetta' in periferia costa meno di un appartamento in centro città, anche queste sono scelte. Vorrei ribadire che non sono contrario alle ICE, il problema è la loro demonizzazione, così come la demonizzazione delle EV allo stesso modo.
Se parliamo di xEV è un discorso, se parliamo del 2035, dell'EU, della Cina e degli USA un altro

[TorettoMilano]

sinceramente lato "costi" mi sembra sia solo un problema di modelli disponibili.
mi spiego meglio: una model3 come prezzo non costa più di una endotermica pari accessorriata come una T03 non costa più di una endotermica pari accessoriata.
ma la scelta è limitata e magari le caratteristiche delle stesse non soddisfano al 100% l'acquirente