Referendum del 12 e 13 Giugno

[Onisem]

Originariamente inviato da Dindi

Pura realtà! Se non vuoi crederci, fa pure!

A parte il fatto che il dato così come l'hai riportato non ha alcun significato, ma mi risulta che il tasso di successo complessivo sia intorno intorno al 30%, non del 4,1%.

[Brigante]

Originariamente inviato da gjues:-)

io sinceramente non so come si può solo pensare di astenersi...
Io posso capire le persone che non ci arrivano e non capiscono di cosa si stia parlando. In quel caso è giusta l'astensione.
Ma una persona che ha il cervello dovrebbe dare l'opportunità a tutti di esprimersi. Non andando a votare si sottrae la possibilità alla maggioranza relativa di esprimersi e mi sembra veramente un comportamento da stupidi visto che siamo in democrazia. Se uno non è d'accordo all'abrogazione è meglio che voti "NO" per i motivi che ho spiegato sopra.

Sono d'accordo.

[MarColas]

Originariamente inviato da paditora

Ma perchè trovo paradossale il fatto che non ci sia morale nell'aborto.
Per legge una donna può abortire fino a 3 mesi e a tre mesi il bambino è già bello che formato.
E poi vengono a fare la morale con sto referendum.

Nonostante lo scarso interesse per l'argomento, il ragionamento che fai è logico. La contraddizione fra la legge sull'aborto e la legge sulla fecondazione assistita è evidente.
Però, se la pensi così, dovresti votare sì. Astenendoti contribuisci a far permanere questa contraddizione.

[StrangeCat]

Originariamente inviato da Dindi

LA vita non può essere mesa ai voti e per questo credo che la scelta migliore sia quella di non recarsi alle urne i prossimi 12-13 giugno. Il non votare nel caso del referendum non è una disobbedienza civile, ma è una legittima scelta consapevole oltre che una modalità previste dalla costituzione.

Rispondendo per slogan: Sulla vita non ci si astiene.
Adesso siamo pari

Originariamente inviato da Dindi

L'embrione umano è vita. Anche noi siamo, stati un embrione! La vita vita inizia con il concepimento e solo l'intervento soppressivo può uccidere l'uomo o la donna che saranno.

A dir la verità più del 90% degli embrioni muore naturalmente senza nessun intervento soppressivo esterno.
Seguendo il tuo ragionamento basato sul principio di vita "in potenza": allora tutti siamo stati spermatozoi (ovviamente è una provocazione).
La vita non inizia con il concepimento, infatti se non impianti l'ovulo fecondato questo non diventerà mai uomo. Penso quindi che debba essere la donna a dover decidere in piena libertà di coscienza.

Originariamente inviato da Dindi

I sostenitori del referendum dicono che l'embrione serve alla ricerca per curare le malattie! NON ESISTE NESSUN CASO AL MONDO scientificamente sostenuto che dimostri tale risultato (le malattie attualmente risolte con le cellule staminali embrionali sono 0!!!), mentre risultati incoraggianti si sono avuti con le cellule staminali adulte (58 malattie tumorali risolte!! Quindi fate voi 58-0!).

La ricerca sulle staminali embrionali è ben più recente di quella sulle adulte.
Se il tuo unico argomento è questo allora, fra qualche anno quando ci saranno le prime terapie con le embrionali, sarai daccordo a cambiare questa legge?

Originariamente inviato da Dindi

Inoltre le cellule staminali embrionali hanno anche un potenziale cancerogeno, causato dalla loro elevata attività proliferativa. Questo periodo non è stato evidenziato per le cellule staminali adulte!

Evita di dire stupidaggini antiscientifiche.
Essendo la ricerca sulle embrionali ancora all'inizio è ancora difficile "istruire" le cellule a riprodursi nel modo voluto. Allo stato attuale nessuno si sognebbe di impiantare cellule non controllabili!
Anche gli organi trapiantati uccidevano chi li riceveva (per via del rigetto) poi però sono evoluti i farmaci antirigetto e si è risolto il problema.

Originariamente inviato da Dindi

I sostenitori del referendum dicono le la legge 40 non tutela la salute della donna e non aiuta la ricerca scientifica. NON É COSI'!
Permette la fecondazione assistita nel caso si provata sterilità nella coppia prevedendo il principio di gradualità (cioè il procedere da tecniche meno invasive a quelle maggiormente invasive in base al caso clinico della coppia in questione) ed incentiva la ricerca sulle cause della sterilità e la sua prevenzione predisponendo dei finanziamenti (cosa che non succederebbe se al referendum si vota sì perhè tutti i finanziamenti andrebbero alla ricerca di cellule staminali e interromperebbero le ricerche che hanno risolto 58 malattie tumorali)

Se ne frega della salute della donna! Cerca solamente di tutelare il principio che l'embrione è una cittadino con tutti i diritti del caso (diritti che poi perderà una volta impiantato nell'utero).

Questa legge permette di accedere alla procreazione assistita a quelle coppie con comprovata sterilità. In letteratura esistono il 14% di coppie che pur non essendo in grado di procreare non è possibile certificare come sterili. Questi non potranno accedere alla fecondazione assistita.

Originariamente inviato da Dindi

La libertà di ricerca nella legge 40 come è attualmente non viene nè vietata nè ostacolata: la legge cerca di tutelare la salute dei pazienti impedendo che si verifichino terapie prive di validità scientifica.

Il legislatore non ha bloccato la ricerca, ha stabilito la strada entro la quale essa piò camminare senza ledere i diritti umani!
Quindi la legge 40 non impedisce di ricorrere alla fecondazione assistita aritificiale e riconosce i diritti di tutti i soggetti coinvolti.

Quindi una legge può vietare una ricerca perchè secondo alcuni ricercatori (di area cattolica) non è promettente. Questa ricerca è così poco promettente che in tutto il mondo sono stati aumentati i finanziamenti per spingerla.

Originariamente inviato da Dindi

In questi ultimi anni alla fecondazione assistita hanno ricorso circa 312 aspiranti mamme!
Di queste 299 sono tornate indietro senza bambino!

Ma questi dati te li ha forniti Topo Gigio?
Guarda che la fecondazione assistita riguarda migliaia di persone, inoltre la sterilità è una MALATTIA in aumento.
Bisogna sapere che la probabilità di successo è attorno al 20-25% ma con questa legge cala drasticamente.

NOTA: Se la tua religione ti impone di non ricorrere alla fecondazione assistita sei liberissimo di farlo. In uno Stato LAICO non puoi pretendere di imporre il tuo pensiero a tutti!

PROVOCAZIONE: dato che molti ritengono legittima questa ingerenza della CEI e del Vaticano nel nostro istituto democratico devo chiedere: riterranno altrettanto lecito che lo Stato Italiano, per ragioni politiche, sostenga l'elezione di un vescovo o di un papa?

[Brigante]

Originariamente inviato da MarColas

Nonostante lo scarso interesse per l'argomento, il ragionamento che fai è logico. La contraddizione fra la legge sull'aborto e la legge sulla fecondazione assistita è evidente.
Però, se la pensi così, dovresti votare sì. Astenendoti contribuisci a far permanere questa contraddizione.

Qui nessuno sta facendo "la morale", si sta chiedendo semplicemente ai noi cittadini di esprimere un parere sull'eventuale modifica della legge attuale.

[paditora]

Originariamente inviato da MarColas

Nonostante lo scarso interesse per l'argomento, il ragionamento che fai è logico. La contraddizione fra la legge sull'aborto e la legge sulla fecondazione assistita è evidente.
Però, se la pensi così, dovresti votare sì. Astenendoti contribuisci a far permanere questa contraddizione.

Si ma il fatto è che io sono contrario all'aborto
Cmq chissà se per assurdo vincesse il NO.
Praticamente una donna dopo 3 mesi di gravidanza può abortire.
Mentre un'altra donna non può fare la fecondazione assistita perchè moralmente inaccettabile.
Sarebbe sul serio un paradosso.

[Brigante]

Originariamente inviato da paditora

Si ma il fatto è che io sono contrario all'aborto
Cmq chissà se per assurdo vincesse il NO.
Praticamente una donna dopo 3 mesi di gravidanza può abortire.
Mentre un'altra donna non può fare la fecondazione assistita perchè moralmente inaccettabile.
Sarebbe sul serio un paradosso.

non dopo i tre mesi, ma entro i tre mesi!

[paditora]

Originariamente inviato da Brigante

non dopo i tre mesi, ma entro i tre mesi!

Ok entro i 3 mesi (ossia entro 2 mesi e 29 giorni).
Non stiamo a puntualizzare sui minimi dettagli.
Quello che volevo dire è che una donna a 2 mesi e 29 giorni può ammazzare il suo bambino mentre invece una che ne vuole uno non può se dovesse vincere il NO.

[Dindi]

Originariamente inviato da gjues:-)

io sinceramente non so come si può solo pensare di astenersi...
Io posso capire le persone che non ci arrivano e non capiscono di cosa si stia parlando. In quel caso è giusta l'astensione.
Ma una persona che ha il cervello dovrebbe dare l'opportunità a tutti di esprimersi. Non andando a votare si sottrae la possibilità alla maggioranza relativa di esprimersi e mi sembra veramente un comportamento da stupidi visto che siamo in democrazia. Se uno non è d'accordo all'abrogazione è meglio che voti "NO" per i motivi che ho spiegato sopra.
EDIT: siamo tutti d'accordo alla democrazia ma alla fine ognuno pensa ai propri interessi senza nemmeno pensare alla conseguenze che si infiggono alla maggioranza.

Te lo spiego subito il perchè del non voto:

Il referendum si può ottenere raccogliendo 500.000 firme. Questi 500.000 sostengono che il resto della popolazione la pensa come loro e quindi hanno raccolto le firme per far cambiare la legge 40.

Ora perchè il quorum del referendum sia valido è necessario che si rechino alle urne il 50% della popolazione +1
Perchè il voto del referendum sia valido è necessario che (quando il quorum cè) una delle scelte (in questo caso Si e NO) abbia ottenuto il 50%+1 delle votazioni.

Ora mettiamo che si rechino alle urne 30 milioni di persone (quorum raggiunto) e di queste 16 milioni abbiano votato SI. Il SI vince, ma alla fine hanno vinto 16 milioni su 60 milioni che è la popolazione italiana (ho arrotondato per eccesso)
Non mi sembra corretto!

Perchè allora non andare tutti a votare no? Ipotesi che avevo anche io in mente! Ma il perchè lo vede da questo sondaggio: 75% i si! E quindi vincerebbero i si! L'unico modo è non raggiungere il quorum!


A proposito, secondo la biologia un organismo è vivo quando si riproduce.
Ergo l'embrione che da una diventa 2,4,8 cellule direi che è vivo! Non vi sembra?

Ah ultima cosa: date un'occhiata a questo link:
http://www.seisaggio.com/dindi/lavita_davvero.rar

[MarColas]

Originariamente inviato da paditora

Si ma il fatto è che io sono contrario all'aborto

Ah, allora la tua posizione è del tutto coerente, pur nella scarsa informazione che hai confessato

[StrangeCat]

Originariamente inviato da Dindi

In questi ultimi anni alla fecondazione assistita hanno ricorso circa 312 aspiranti mamme!
Di queste 299 sono tornate indietro senza bambino!

La sterilità interessa OGNI ANNO dalle 50000 alle 70000 coppie. Di queste circa il 50% fa ricorso alla fecondazione assistita. Questo dato dovrebbe farti capire che non sono 2 o 3 fanatici del figlio ad ogni costo.
Ricorrere alla fecondazione assistita non è un capriccio così come vorrebbe far credere la chiesa cattolica (sempre più orientata verso un antistorico antifemminismo)

[Brigante]

Originariamente inviato da paditora

Ok entro i 3 mesi (ossia entro 2 mesi e 29 giorni).
Non stiamo a puntualizzare sui minimi dettagli.
Quello che volevo dire è che una donna a 2 mesi e 29 giorni può ammazzare il suo bambino mentre invece una che ne vuole uno non può se dovesse vincere il NO.

Il tuo ragionamento non è sbagliato, però una donna non abortisce nè per divertimento nè facilmente, a volte un aborto può essere deciso in caso di gravi malformazioni del feto o malattie, questo per quanto discutibile possa essere, non credo sia del tutto sbagliato.
Mentre una donna single (se vincesse il SI) potrà sottoporsi alla fecondazione assistita ed avere un figlio,OK, ma il padre? Dov'è? Chi è? Che vuol dire una cosa del genere? Quando quel bambino chiederà dov'è e chi è suo padre, cosa gli risponderà la madre?

[MarColas]

Originariamente inviato da Dindi

Ora perchè il quorum del referendum sia valido è necessario che si rechino alle urne il 50% della popolazione +1
Perchè il voto del referendum sia valido è necessario che (quando il quorum cè) una delle scelte (in questo caso Si e NO) abbia ottenuto il 50%+1 delle votazioni.

Non è così.
Il referendum è valido se si raggiunge il quorum, cioè votano il 50%+1 degli aventi diritto.
Una volta scattato il quorum, vince il sì o il no a seconda di chi abbia ricevuto più voti, ma senza calcoli percentuali.
Per assurdo, se si raggiungesse il quorum e ci fossero tutte schede bianche, 2 sì ed 1 no (o viceversa 2 no ed 1 sì), vincerebbe il sì (o il no nel caso contrario).

[Onisem]

Originariamente inviato da Dindi

Te lo spiego subito il perchè del non voto:

A proposito, secondo la biologia un organismo è vivo quando si riproduce.
Ergo l'embrione che da una diventa 2,4,8 cellule direi che è vivo! Non vi sembra?

Ah ultima cosa: date un'occhiata a questo link:
http://www.seisaggio.com/dindi/lavita_davvero.rar

Dindi perdonami, ma tu insisti nel riportare cose assolutamente false. Prima te ne esci con il dato del 96% di insuccessi rispetto alla fecondazione assistita, cosa che non ha alcun significato per come l'hai riportata e che deve avere come fonte la parrocchia (credo), dato che come ti è stato fatto notare da me e da altri utenti le percentuali sono molto diverse. Ora sostieni che l'embrione sia dotato di capacità riproduttiva, quando al massimo può essere in grado di dividersi. Insomma capisco che tu voglia sostenere a tutti i costi le ragioni dell'astensionismo, ma inventarsi i dati e mistificare il tutto no!

[StrangeCat]

Originariamente inviato da Dindi

Ora perchè il quorum del referendum sia valido è necessario che si rechino alle urne il 50% della popolazione +1
Perchè il voto del referendum sia valido è necessario che (quando il quorum cè) una delle scelte (in questo caso Si e NO) abbia ottenuto il 50%+1 delle votazioni.

Ora mettiamo che si rechino alle urne 30 milioni di persone (quorum raggiunto) e di queste 16 milioni abbiano votato SI. Il SI vince, ma alla fine hanno vinto 16 milioni su 60 milioni che è la popolazione italiana (ho arrotondato per eccesso)
Non mi sembra corretto!

Non sono per niente daccordo
In Italia ci sono 49.000.000 di aventi diritto (circa)
Per semplicità facciamo che siano 50 milioni.
Alle politiche mediamente vota in media il 70% degli aventi diritto quindi sono 35.000.000.
Una maggioranza parlamentare quindi rappresenterà circa 18.000.000 di persone. Se è un po' più larga rappresenterà 20.000.000 di persone.
Al referendum è richiesto un quorum del 50% quindi vuol dire che servono 25.000.000 di voti per avere la maggioranza. Ne consegue che la maggioranza è "maggiore".
Una buona scelta potrebbe essere quella adottata nella regione Toscana: assumere come quorum il 50%+1 dei votanti alle ultime elezioni politiche.

[Dindi]

Originariamente inviato da StrangeCat

Rispondendo per slogan: Sulla vita non ci si astiene.
Adesso siamo pari

Il mio non è uno slogan, ma un consiglio o quanto meno un suggerimento da persona consapevole che la vita deve essere tutelata. Quindi non è attualmente possibile (ed è così) che recarsi a votare per il referendum possa
essere la soluzione giusta in quanto molte persone non conoscono l'argomento e il contenuto della attuale legge 40 e delle possibili modifiche che i quesiti referendari chiedono!

Per astensione non intendo il non fare nulla ma più coscientemente evitare che determinate cose passino!

[paditora]

Originariamente inviato da Brigante

Mentre una donna single (se vincesse il SI) potrà sottoporsi alla fecondazione assistita ed avere un figlio,OK, ma il padre? Dov'è? Chi è? Che vuol dire una cosa del genere? Quando quel bambino chiederà dov'è e chi è suo padre, cosa gli risponderà la madre?

Mentre un figlio di una single, in cui padre è fuggito e che non ha voluto riconoscere il bambino, quando diverrà adulto cosa gli risponderà la madre?

Originariamente inviato da Brigante

Il tuo ragionamento non è sbagliato, però una donna non abortisce nè per divertimento nè facilmente, a volte un aborto può essere deciso in caso di gravi malformazioni del feto o malattie, questo per quanto discutibile possa essere, non credo sia del tutto sbagliato.

Però non sempre è così.
Ci sono anche ragazze che hanno l'abitudine di cambiare un ragazzo al mese.
E che se poi disgraziatamente dovessero rimanere incinte non ci pensano 2 volte ad abortire.
Adesso non voglio dire che facciano tutte così ma sicuramente qualcuna da quando esiste la legge sull'aborto c'è stata che non voleva un figlio perchè non aveva voglia di crescerlo.

[maximarco]

Originariamente inviato da Brigante

Idem il contrario.

non è vero, se passase il si tu poi comunque ancora scegliere di non ricorrere alla criogenesi o alla fecondazione eterologa e così via.

se passa il no io mi devo adeguare alla ta idea

[StrangeCat]

Originariamente inviato da Brigante

Mentre una donna single (se vincesse il SI) potrà sottoporsi alla fecondazione assistita ed avere un figlio,OK, ma il padre? Dov'è? Chi è? Che vuol dire una cosa del genere? Quando quel bambino chiederà dov'è e chi è suo padre, cosa gli risponderà la madre?

Guarda che non è vero!
L'art.5 non viene abrogato se non in maniera lieve!!!
Se vincesse il SI l'articolo 5 diverrebbe:
possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi.

[maximarco]

Originariamente inviato da Brigante

Il tuo ragionamento non è sbagliato, però una donna non abortisce nè per divertimento nè facilmente, a volte un aborto può essere deciso in caso di gravi malformazioni del feto o malattie, questo per quanto discutibile possa essere, non credo sia del tutto sbagliato.

E allora perchè non fare una diagnosi preimpianto?

ti contraddici con le tue stesse parole