La nuova Porsche Taycan annienta il record di Tesla al Nürburgring (ma non di Rimac)

[Piedone1113]

Originariamente inviato da barzokk

fidati che c'è più di uno su questo forum
il limite della berlina media è basso... un sottosterzo lo fai tranquillamente andando a fare la spesa...

Il limite della berlina media oltre ad essere molto basso è costantemente variabile a causa dei diversi asfalti, delle diverse condizioni di temperatura ed umidità dell'asfalto o dalle semplici foglie verdi presenti sull'asfalto dopo un temporale.
Personalmente ho raggiunto ( e superato) diverse volte il limite del veicolo che guidavo per fortuna sempre a basse velocità permettondomi di riprenderne il controllo agevolmente.

[MikkiClock]

Vedo che ho aperto il vaso di Pandora... Parliamone pacatamente puntualizzando al fine di trovare insieme un punto fermo.
Non sono contrario alle auto elettriche per partito preso o presa di posizione, dico che oggettivamente mancano le condizioni per effettuare un simile passaggio.
IPOTIZZIAMO:
1_Se l'auto elettrica costasse 10-15.000€ al max grazie ai contributi REALI dello Stato e Dell'Europa.
2_Se l'energia elettrica fosse generata da centrali nucleari o fonti rinnovabili e quindi ne potessimo avere un disponibilità pressochè illimitata.
2_Se tale energia fosse venduta ad un prezzo ragionevole.
3_Se ci fossero milioni di colonnine sparse per tutto il territorio nazionale.
4_Se ogni garage fosse strutturato per ospitare colonnine private
Se... Se... Se... ad libitum
Quando queste condizioni saranno soddisfatte protemo parlarne, prima è utopia!
L'auto per la stragrande maggioranza delle persone è un bene utile, anzi indispensabile, oggi l'auto elettrica è un bene di lusso! E per come stiamo noi italiani, non mi pare che sia il momento del lusso.
A sostegno di quanto precedentemente scritto su elettriche e freddo le notizie se non mi danno ragione totalmente corroborano la mia opinione a dispetto di qualche solone modaiolo e con il portafogli a fisarmonica
https://www.ansa.it/canale_motori/no...b8748ecd1.html

[gd350turbo]

Mettici anche l'autonomia e il tempo di ricarica...

Poi come detto mille volte, per un adozione di massa dell'elettrico, occorre adeguare la rete di distribuzione a bassa tensione, che a meno che in nuove connessioni, è stata realizzata decenni fa in cui i prelievi erano minori.

[dany-dm]

correggimi se sbaglio

Originariamente inviato da Piedone1113

Stai confondendo le acque:
In baricentro concorre a formare l'accellerazione laterale, ed a parità di peso un baricentro più basso permette una risposta più rapida ai cambi di direzione (dovuto al minor rollio teorico, alla minor deformazione della spalla del pneumatico, alla minore corsa delle sospensioni ed alla minore torsione del telaio/autotelaio).

che è quello che ho detto io

Ma a parità di tutto, telaio, pneumatici, volume esterno ecc, un auto alleggerita ( bracci sospensione, cerchi, cambio, motore, trasmissione) offrirà una massa inferiore, con un'agilità superiore anche a fronte di un baricentro più alto.

questo perché una auto identica ma con massa inferiore risulta più rigida e perché può percorrere la stessa curva a velocità maggiore

Quello che forma il vettore di accellerazione inerziale nei campi di direzione è sopratutto la massa (entro certi limiti avendo il veicolo il solo piano inferiore di ancoraggio) ed il risultato di una eccessiva altezza del baricentro non porta ad una minore agilità ma al ribaltamento del veicolo ( che sono due cose distinte).

le forze in gioco agisco proporzionalmente alla massa. Prendiamo due pacchetti di sigarette, uno vuoto e uno pieno (stesso volume diversa massa e quindi stesso baricentro) e li mettiamo in piedi (per togliere di mezzo la componente attrito) equidistanti dal centro di un disco che viene fatto ruotare sempre più veloce. Chi inizierà a inclinarsi per primo? tutti e due simultaneamente. Questo perché, sebbene i vettori siano più "lunghi" nella versione con maggior massa, essi sono proporzionali e quindi la derivata ha la stessa direzione.
Lo stesso fenomeno si applica se i pacchetti li metto su un piano oscillante (simulando un cambio repentino di direzione), entrambi oscilleranno allo stesso modo. Ne deduco che se il baricentro è uguale, la massa non varia l'oscillazione dei corpi.
Viceversa se sostituisco le 20 sigarette con una al piombo di pari massa alle 20, mi aspetto che l'oscillazione sia più o meno marcata a seconda della posizione della sigaretta. Ne deduco che se la massa è uguale, il baricentro è l'artefice del rollio in una autovettura. Infatti se potessi spostare il baricentro a livello asfalto, non otterrei nessun effetto di rollio, le componenti elastiche non muterebbero (l'ammortizzatore o la spalla delle gomme non si comprimerebbero) e il cambio di direzione sarebbe istantaneo e solidale allo sterzo.

Questo ovviamente trascurando gli effetti elastici nei vari componenti dell'autovettura.
includendo gli effetti elastici allora la massa va ad agire sul baricentro (in curva).
quindi una auto con baricentro più basso ha maggior risposta (e una velocità in curva maggiore dovuto alla miglior distribuzione delle forze negli pneumatici)
una auto con minor peso ha una miglior risposta perché va indirettamente ad agire sul baricentro.

Gli pneumatici ( sopratutto quelli normali) soggetti a elevati accellerazioni laterali ( l'accellerazione inerziale in questo caso) andranno perdere l'attrito statico sempre prima di un veicolo con massa inferiore in curva ( o nei cambi repentini di direzione).
Per non parlare poi della prova dell'alce ( sterzata e controsterzata d'emergenza) dove il centro di massa subisce oscillazioni importanti (centro di massa e baricentro non sono la stessa cosa)

in cosa differisce? ho sempre saputo che le due cose sono sinonimi in un sistema uniforme

[Piedone1113]

Originariamente inviato da dany-dm

correggimi se sbaglio


che è quello che ho detto io



questo perché una auto identica ma con massa inferiore risulta più rigida e perché può percorrere la stessa curva a velocità maggiore



le forze in gioco agisco proporzionalmente alla massa. Prendiamo due pacchetti di sigarette, uno vuoto e uno pieno (stesso volume diversa massa e quindi stesso baricentro) e li mettiamo in piedi (per togliere di mezzo la componente attrito) equidistanti dal centro di un disco che viene fatto ruotare sempre più veloce. Chi inizierà a inclinarsi per primo? tutti e due simultaneamente. Questo perché, sebbene i vettori siano più "lunghi" nella versione con maggior massa, essi sono proporzionali e quindi la derivata ha la stessa direzione.
Lo stesso fenomeno si applica se i pacchetti li metto su un piano oscillante (simulando un cambio repentino di direzione), entrambi oscilleranno allo stesso modo. Ne deduco che se il baricentro è uguale, la massa non varia l'oscillazione dei corpi.
Viceversa se sostituisco le 20 sigarette con una al piombo di pari massa alle 20, mi aspetto che l'oscillazione sia più o meno marcata a seconda della posizione della sigaretta. Ne deduco che se la massa è uguale, il baricentro è l'artefice del rollio in una autovettura. Infatti se potessi spostare il baricentro a livello asfalto, non otterrei nessun effetto di rollio, le componenti elastiche non muterebbero (l'ammortizzatore o la spalla delle gomme non si comprimerebbero) e il cambio di direzione sarebbe istantaneo e solidale allo sterzo.

Questo ovviamente trascurando gli effetti elastici nei vari componenti dell'autovettura.
includendo gli effetti elastici allora la massa va ad agire sul baricentro (in curva).
quindi una auto con baricentro più basso ha maggior risposta (e una velocità in curva maggiore dovuto alla miglior distribuzione delle forze negli pneumatici)
una auto con minor peso ha una miglior risposta perché va indirettamente ad agire sul baricentro.



in cosa differisce? ho sempre saputo che le due cose sono sinonimi in un sistema uniforme

Rollio e beccheggio centrano poco con l'accellerazione inerziale:
Immagina due siluri su rotaie sospese con le ruote perfettamente parallele al baricentro dello stesso.
Secondo il tuo ragionamento i due siluri effettueranno accellerazioni laterali nello stesso identico modo con idendiche forze applicate alle rotaie indipendentemente dalla massa ( cosa ovviamente falsa senza necessità di dimostrarla)

Bene, se prendiamo due oggetti in movimento retto con masse diverse sappiamo che all'oggetto più leggero ( con minor massa) dobbiamo applicare una forza minore per poterlo fare deviare significativamente, o meglio ancora applicando la stessa forza nell'oggetto con massa inferiore avremo una deviazione ( accellerazione laterale ) maggiore con l'oggetto più leggero.
Ne consegue che tra due auto di massa diversa quella più leggera tenderà a curvare meglio ( e più velocemente o repentinamente che si voglia).

Tornando poi alla tua domanda di differenza tra baricentro e centro di massa:
Con oggetti non omogenei ( come lo sono le auto) in moto uniforme ( o statiche) il centro di massa ed il baricentro coincidono.
Cento di massa e baricentro coincidono in un oggetto non uniforme in stato di quiete o moto uniforme.
il centro di massa si sposta nel caso di accellerazioni continue ( come lo è effettuare una curva)

Ps in curva non è la compressione degli pneumatici che è fondamentale ( le auto di f1 hanno pressione, o meglio depressioni, tra 0,8 e 0,9 bar per assorbire in parte le asperità del terreno a causa degli assetti super rigidi), ma la deformazione della spalla degli stessi, per questo motivo gli pneumatici ribassati permettono una tenuta e precisione maggiore in curva rispetto a quelli a spalla alta, anche a fronte di un peggiore confort sulle strade normali.

Ma in definitiva se la massa di un veicolo non influenza la velocità di cambiare direzione perchè mai hanno dovuto mettere dei limiti minimi di peso in ogni singola competizione motoristica?

[giuliop]

Originariamente inviato da Piedone1113

Rollio e beccheggio centrano poco con l'*accelerazione inerziale:

FYI

[Evilquantico]

https://youtu.be/vpEjrjLaTxE?si=zh4jKLFqcW5L34bq

Porsche gt3 rs BENZINA TERMICA

6:49.328

Fuck electric

[!fazz]

Originariamente inviato da Darkon

Una Tesla Plaid pesa oltre 2T e batterebbe praticamente su qualsiasi circuito una S3 che pesa 1575Kg in maniera che definire brutale non rende l'idea. Anzi ti dirò di più basta una normale model 3 per battere magari non brutalmente come sopra ma battere comunque anche una RS3 invece della S3.

Ora è ovvio che l'agilità in curva incide sulle prestazione di un'auto ma se la differenza di potenza è sufficientemente ampia il peso diventa un fattore relativo.

Senza contare che riuscire ad attaccare in curva è complesso e influenzato da tanti fattori quali pneumatici, temperatura e così via. Mentre scaricare la potenza in rettilineo o comunque in situazioni di semi-rettilineo è molto più semplice.

In generale se parliamo di stradali l'agilità in curva ha pochissima importanza perché tanto non puoi montare pneumatici adeguati a sfruttare veramente tale agilità e comunque non potrai mai realmente attaccare in curva.

ma anche no, o meglio dipende dal circuito
forse per un paio di giri su un ovale la plaid sta avanti ad un auto sportiva oppure sulla classica gara di sparo americano vs auto stock (perchè se no anche li ne prende una batosta da un top fuel)

rimanendo su circuiti tradizionali già il Nordschleife è un circuito abbastanza pro elettrico visto i numerosi e lunghi rettilinei che permettono di raggiungere vmax importanti e poter usare tutta la cavalleria (basta ed esempio a vedere il video della civic type r a memoria 7.40 ma per metà del rettilineo principale mura a limitatore).
sul dritto la cavalleria della plaid permette si di ottenere ottimi tempi visto l'accelerazione che la macchina possiede ma appena arrivano le curve iniziano i dolori, non è questione di "attaccare in curva" ma quando di velocità di percorrenza calcolando che le gomme sempre gomme sono l'enorme differenza di peso fà si che per forza la plaid deve percorrere la curva a velocità minore se non vuole uscire di strada ma per ottenere ciò

• deve decelerare di più rispetto ad un'auto leggera
• deve frenare prima sia per il maggior sforzo dovuto al peso che per la necessità di raggiungere una velocità di ingresso curva minore
• deve percorrere la curva ad una velocità minore
• in uscita di curva deve recuperare in accelerazione il delta v della velocità in curva

inoltre le tesla soffrono a causa del peso di evidente fading (ti ricordo che la model 3 con i copricerchi areodinamici non è riuscita manco a fare le 5 frenate consecutive del test di 4 ruote per cottura dei freni) il che porta ad allungare di più gli spazi di frenata

poi ovviamente se dopo la curva c'è 1 km di rettilineo la tesla può recuperare lo svantaggio ma su un circuito tortuoso tipo ad esempio castelletto di branduzzo ti sfido a stare dietro ad un'auto sportiva seria tipo ad esempio una 4r
oppure per tornare nella zona che conosco meglio
facciamo stradina di montagna una roba veloce (per favorire la tesla ) da mondiale wrc tipo Selvino non un budello in quota tipo montecarlo ovviamente 100% tarmac che se no ovviamente non c'è storia

1020 cv su 2162 kg di tesla vs 289cv su 1200kg di una skoda fabia r5 secondo te chi va più veloce? perchè io non ho il minimo dubbio di puntare quello che vuoi sul piccolo 1600 a disonauri liquidi

[gd350turbo]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no, o meglio dipende dal circuito
forse per un paio di giri su un ovale la plaid sta avanti ad un auto sportiva oppure sulla classica gara di sparo americano vs auto stock (perchè se no anche li ne prende una batosta da un top fuel)

basta andare su netflix cercare fastest car, seconda serie, episodio 6 e vedi come viene bastonata sul quarto di miglio.

[Zappz]

Ci sono tante macchine pesanti che riscono anche ad essere veloci, ma sono divertenti?

Se vado in pista mi diverto di più a guidare una Tesla da 1000cv, oppure una stupidissima megabusa da 180cv?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no, o meglio dipende dal circuito
forse per un paio di giri su un ovale la plaid sta avanti ad un auto sportiva oppure sulla classica gara di sparo americano vs auto stock (perchè se no anche li ne prende una batosta da un top fuel)

rimanendo su circuiti tradizionali già il Nordschleife è un circuito abbastanza pro elettrico visto i numerosi e lunghi rettilinei che permettono di raggiungere vmax importanti e poter usare tutta la cavalleria (basta ed esempio a vedere il video della civic type r a memoria 7.40 ma per metà del rettilineo principale mura a limitatore).
sul dritto la cavalleria della plaid permette si di ottenere ottimi tempi visto l'accelerazione che la macchina possiede ma appena arrivano le curve iniziano i dolori, non è questione di "attaccare in curva" ma quando di velocità di percorrenza calcolando che le gomme sempre gomme sono l'enorme differenza di peso fà si che per forza la plaid deve percorrere la curva a velocità minore se non vuole uscire di strada ma per ottenere ciò

• deve decelerare di più rispetto ad un'auto leggera
• deve frenare prima sia per il maggior sforzo dovuto al peso che per la necessità di raggiungere una velocità di ingresso curva minore
• deve percorrere la curva ad una velocità minore
• in uscita di curva deve recuperare in accelerazione il delta v della velocità in curva

inoltre le tesla soffrono a causa del peso di evidente fading (ti ricordo che la model 3 con i copricerchi areodinamici non è riuscita manco a fare le 5 frenate consecutive del test di 4 ruote per cottura dei freni) il che porta ad allungare di più gli spazi di frenata

poi ovviamente se dopo la curva c'è 1 km di rettilineo la tesla può recuperare lo svantaggio ma su un circuito tortuoso tipo ad esempio castelletto di branduzzo ti sfido a stare dietro ad un'auto sportiva seria tipo ad esempio una 4r
oppure per tornare nella zona che conosco meglio
facciamo stradina di montagna una roba veloce (per favorire la tesla ) da mondiale wrc tipo Selvino non un budello in quota tipo montecarlo ovviamente 100% tarmac che se no ovviamente non c'è storia

1020 cv su 2162 kg di tesla vs 289cv su 1200kg di una skoda fabia r5 secondo te chi va più veloce? perchè io non ho il minimo dubbio di puntare quello che vuoi sul piccolo 1600 a disonauri liquidi

Scusatemi, ma non capisco cosa intendiate per attaccare in curva?
Se parliamo di puntare in curva per far scivolare l'auto, o provocare volutamente un sottosterzo-sovrasterzo non credo che una tesla sia indicata ( dato l'elevato peso), se invece si intende superare in curva, il tempo sul giro si fa in assenza di traffico, altrimente una tesla si porterebbere in scia la contentendente rendendo di fatto il sorpasso in staccata relativamente agevole.
Ma la seconda opzione ha, secondo il mio punto di vista, nessuna attinenza sul giro secco ( da effettuare senza la lepre per non falsarlo).

[Pino90]

Originariamente inviato da Zappz

Ci sono tante macchine pesanti che riscono anche ad essere veloci, ma sono divertenti?

Se vado in pista mi diverto di più a guidare una Tesla da 1000cv, oppure una stupidissima megabusa da 180cv?

Come detto in un altro thread, le auto divertenti sono tutt'altra cosa rispetto a questi bestioni da 2T. Per il resto, !fazz ha detto praticamente tutto quello che c'è da dire. Meglio 120cv su 500kg di auto che 1000cv su 2T, non c'è paragone in quanto a divertimento.

PS lo dico da possessore di un bestione da 2T con 500cv sotto il cofano

[Zappz]

Originariamente inviato da Pino90

Come detto in un altro thread, le auto divertenti sono tutt'altra cosa rispetto a questi bestioni da 2T. Per il resto, !fazz ha detto praticamente tutto quello che c'è da dire. Meglio 120cv su 500kg di auto che 1000cv su 2T, non c'è paragone in quanto a divertimento.

PS lo dico da possessore di un bestione da 2T con 500cv sotto il cofano

Esatto!

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Zappz

Se vado in pista mi diverto di più a guidare una Tesla da 1000cv, oppure una stupidissima megabusa da 180cv?

Se è preparata come si deve, con freni e assetto top, sicuramente la 180 cv, anche perchè con una tesla di serie, direi che i freni dopo un giro siano in fading al 100% !

[Evilquantico]

Le tesla non valgono nulla in pista , in pista sopratutto al nurgburing tra appassionati si usano porsche termiche , bmw M termiche , audi rs/8 termiche , qualche Lotus exige e qualche mercedes amg

[omerook]

Originariamente inviato da Zappz

Ci sono tante macchine pesanti che riscono anche ad essere veloci, ma sono divertenti?

Se vado in pista mi diverto di più a guidare una Tesla da 1000cv, oppure una stupidissima megabusa da 180cv?

non solo ti diverti di più con la megabusa ma probabilmente bastoni pure i 1000cv su 2000kg visto che una Yamaha R1 "SU 2 RUOTE" gira già in 7m10s

https://www.youtube.com/watch?v=inc9cGasgsA

[Darkon]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no, o meglio dipende dal circuito

Quoto solo questo pezzettino perché evidentemente il mio post non è stato chiaro:

Io non sto dcendo che una Tesla sia un'auto da circuito o che vincerebbe su qualsiasi circuito. Sto dicendo che in generale valutare una stradale sulla base di come si comporta in un circuito è assurdo perché su strada non potrai mai attuare determinte dinamiche.

Per questo dico che limitatamente ad auto stradali premia più la potenza anche in presenza di peso che non l'agilità per il semplice fatto che se anche in curva hai maggiore velocità sei fortemente limitato dal non poter montare pneumatici da gara, non poter fare una traiettoria aggressiva e comunque devi tener sempre conto che potrebbe arrivare qualcuno in senso inverso.

Senza contare che per quanto puoi essere un po' più veloce in curva se al primo rettilineo c'è una differenza di potenza tale che ti devasta in accelerazione poi una volta davanti anche se in curva saresti più agile e veloce non lo ripassi mai più.

Per questo dico che i tempi fatti in pista da professionisti hanno senso se vuoi competere in pista ma non dicono niente o sono poco utili per valutare un'auto nell'uso in strada.

Spero di aver chiarito meglio quello che intendevo dire.

[barzokk]

Originariamente inviato da omerook

non solo ti diverti di più con la megabusa ma probabilmente bastoni pure i 1000cv su 2000kg visto che una Yamaha R1 "SU 2 RUOTE" gira già in 7m10s

https://www.youtube.com/watch?v=inc9cGasgsA

Però scusate ora voglio dirlo,
Il Nurburgring sarà bellissimo, mitico, divertentissimo, anche nel simracing, e tutto quello che volete,
ma è un circuito del piffero,
come dice nel filmato "Learning this track will take years, not days"

Come si può fare dei confronti fra auto, in una pista dove ci sono 3 piloti al mondo in grado di ricordarsi il limite di tutte le 170 curve ?
I confronti si devono fare su una o due piste normali.

[Zappz]

È importante perché è una pista estremamente varia e lunga, perciò riesce a mettere in crisi un auto a 360°, di conseguenza diventa un ottimo riferimento per capire le prestazioni reali di un mezzo.

Se per esempio fai il confronto dei tempi in una pista come monza ne uscirebbero estremamente avvantaggiate le auto molto potenti o al contrario in una pista come modena le auto molto agili. Il nurb resta la più equilibrata.

[omerook]

Originariamente inviato da barzokk

Però scusate ora voglio dirlo,
Il Nurburgring sarà bellissimo, mitico, divertentissimo, anche nel simracing, e tutto quello che volete,
ma è un circuito del piffero,
come dice nel filmato "Learning this track will take years, not days"

Come si può fare dei confronti fra auto, in una pista dove ci sono 3 piloti al mondo in grado di ricordarsi il limite di tutte le 170 curve ?
I confronti si devono fare su una o due piste normali.

e vi state sempre a lamentare pensate ai poveri piloti rally