Nonnismo legale

[phad]

Il nonnismo esiste per varie ragioni, la principale e' perche', come e' stato detto da alcuni utenti, diversi Comandanti e alti in grado spesso (ma non sempre) lasciano correre e chiudono un occhio.
Ma dipende dagli alti in grado, ci sono quelli che lasciano correre ma anche quelli che ti fanno un mazzo tanto e ti becchi giorni di consegna.

Come giustamente ha detto Goldrake_xyz "nonnismo e scherzetti tra camerati", ha detto una cosa giusta nel senso che si sa che i camerati sono gli amanti per antonomasia di manifestazioni scherzose, schiamazzi, nonnismi vari e mancanza di disciplina. palese e risaputo.

L'esercito per propensione e' fatto principalmente da uomini di un certo tipo di destra (ovviamente mi riferisco a chi lo fa per mestiere), perche' maggiormente affascinati dalle armi e dalla guerra. e' una loro caratteristica.

Ed e' ovviamente anche questa cosa risaputa.

[maxsona]

Strano allora che il precedente governo di sinistra abbia avuto un maggiore occhio di riguardo per la "funzione difesa" del paese.

[phad]

maxsona, non ho capito che centra la tua risposta.

E' ovvio che anche un governo di CSX dovra' occuparsi dell' esercito stanziamenti e tutto il resto, perche' l'esercito e' un componente ineliminabile del nostro sistema.

Io mi riferivo alla composizione dell' esercito, gli uomini effettivi e operativi, non ho detto che sono tutti di destra, ho detto che con ogni probabilita', ma e' ovvio, la maggior parte e' di destra, e soprattutto di un certo tipo di destra.

Se vuoi contestare questa affermazione, devi entrare nel merito.

Io non mi riferisco al servizio di leva obbligatorio, dove grossomodo la divisione SX DX e' simile, ma ai professionisti, a chi partecipa volontario nelle missioni di pace o in guerra.

Secondo te dei militari italiani a Nassiria, ce ne saranno piu' di destra o di sinistra?

Davvero pensi che non sia cosi'? cosa te lo farebbe pensare

[maxsona]

Bisogna vedere quale sinistra si intende, certamente di militari rifondaroli o verdi non ce ne starà nemmeno uno, per la sinistra moderata, l'ala DS, non è mai stata son gran "anti militarista", anzi mi sembra il contrario, non escludo che ci sia qualche militare "diessino".

[phad]

Diessini ce ne saranno anche, e magari anche di altri partiti.

Non dico non ve ne siano, infatti parlavo di maggioranza.

Che poi ad alcuni diessini piaccia, soprattutto quando stanno al governo, gestire gli eserciti e giocare alla guerra come i D'Alema questo e' un altro conto, ma che esercito e polizia siano a maggioranza di destra e' del tutto palese.

[krokus]

Originariamente inviato da Proteus

Esiste una certa differenza tra il come le cose dovrebbero essere secondo le opinioni correnti qui e come sono realmente, io preferisco occuparmi della realtà dei fatti per comprenderla e se tale metodo fosse utilizzato su vasta scale credo che avremmo meno problemi, e non solo riguardo ad eserciti e nonnismi vari.

Ciao

Non capisco dove vuoi arrivare. La realtà dei fatti è che un giudice ha assolto un accusato sulla base della "tradizione", cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Di questo si sta discutendo qui. E tre.

[jumpermax]

Originariamente inviato da phad

maxsona, non ho capito che centra la tua risposta.

E' ovvio che anche un governo di CSX dovra' occuparsi dell' esercito stanziamenti e tutto il resto, perche' l'esercito e' un componente ineliminabile del nostro sistema.

Io mi riferivo alla composizione dell' esercito, gli uomini effettivi e operativi, non ho detto che sono tutti di destra, ho detto che con ogni probabilita', ma e' ovvio, la maggior parte e' di destra, e soprattutto di un certo tipo di destra.

Se vuoi contestare questa affermazione, devi entrare nel merito.

Io non mi riferisco al servizio di leva obbligatorio, dove grossomodo la divisione SX DX e' simile, ma ai professionisti, a chi partecipa volontario nelle missioni di pace o in guerra.

Secondo te dei militari italiani a Nassiria, ce ne saranno piu' di destra o di sinistra?

Davvero pensi che non sia cosi'? cosa te lo farebbe pensare

curioso perchè gli episodi peggiori di nonnismo di norma capitano proprio tra i militari di leva, dove la composizione è mista... quanto al resto non sono per niente in linea con quanto hai espresso e riportato, ti sei focalizzato sul regolamento, dimenticandoti che nelle caserme si addestrano persone e non automi. Qua più che manuali militari sono i testi di psicologia e psichiatria che si dovrebbero andare ad aprire..

[jumpermax]

Originariamente inviato da krokus

Non è che la disconosco, dico semplicemente che in un esercito serio, la preparazione è volta proprio a eliminare tendenze tribali, deviazioni e simili amenità.

e questo chi lo dice? Tu? a che titolo scusa? No fammi capire...

Per la seconda volta, non stiamo discutendo sul perchè esiste. E' ampiamente dimostrato dai fatti che dagli scherzi goliardici agli atti pericolosi il passo è molto breve, specialmente in un clima di tensione al quale spesso devono sottostare i reparti scelti.

dimostrato? citami qualche studio in merito che lo dimostri... sempre che il termine dimostrato si addica alla psicologia.

[krokus]

Originariamente inviato da jumpermax

e questo chi lo dice? Tu? a che titolo scusa? No fammi capire...


dimostrato? citami qualche studio in merito che lo dimostri... sempre che il termine dimostrato si addica alla psicologia.

E' scritto chiaro e tondo qui:
http://www.esercito.difesa.it/root/o...zio_misure.asp

Mi sembra che non ci sia bisogno di aggiungere altro.
Ma nel caso, ecco uno studio:
http://216.239.59.104/search?q=cache...erazione&hl=it

C'è questa, ma attenzione perchè suppongo che la fonte sia pacifinta:
http://www.ecn.org/uenne/archivio/ar...4/art2017.html
http://www.ecn.org/uenne/archivio/ar...26/art681.html

Questa sicuramente no:
http://old.lapadania.com/2001/ottobr...02001p17a1.htm

Infine, se volete giocare al piccolo psicologo, fate un giro qui:
http://www.folgore.com/librodegliospiti/index.html

[jumpermax]

Originariamente inviato da krokus

Mi sembra che non ci sia bisogno di aggiungere altro.
Ma nel caso, ecco uno studio:
http://216.239.59.104/search?q=cache...erazione&hl=it

il caso vuole che era proprio lo studio che volevo proporre... Qualche pezzo preso a caso, ma consiglio la lettura di tutto il testo che trovo molto interessante

Il fenomeno del nonnismo all'interno delle comunità militari è da considerarsi "fisiologico" in quanto compare spontaneamente in tutte le comunità di tipo militare e negli ambienti militari di tutti i Paesi del mondo.

[...]

il nonnismo è un modo per affermare, nella microrealtà della caserma, un ordine di beccata che creerà delle sottomissioni e delle precedenze, ma che alla fine sarà funzionale alla esistenza di tutto il gruppo, perchè chi si sottomette sarà anche protetto e rispettato dagli altri.

[...]
E' dal nonnismo che nasce il caso di cronaca, ma è anche dal nonnismo che nascono le più forti amicizie nei collegi e nelle accademie militari: da tanto odio a tanta ammirazione per poi arrivare a tanta amicizia.

Riti di iniziazione che arrivano ad essere dei veri e propri riti di passaggio fra una condizione della vita ed un'altra.

[...]
Con l’ingresso nel mondo militare c’è il passaggio da una condizione adolescenziale, intrafamiliare, protetta ed ovattata ad una condizione adulta, personale, più impegnativa e rischiosa. E quindi più evoluta.

[...]
Possiamo affermare che la degenerazione del nonnismo è la degenerazione di atti fisiologici, frutto dell'incontro tra particolari stili di vita, di tipo individuale del soggetto che compie tali atti, con particolari condizioni ambientali ed addestrative.


[...]
Il fenomeno del nonnismo, nei limiti della fisiologia della comunità, è funzionale alla catena di comando in quanto funziona come una ulteriore gerarchia fra i militari di truppa.


Per i comandanti si può avere un ulteriore controllo, di tipo indiretto rispetto alla disciplina e all’addestramento, sulla massa dei militari di truppa e questo può avvenire tramite un controllo del “polso” del nonnismo in caserma ed una sua supervisione da dietro le quinte.

Rispetto alla catena di comando dei quadri ufficiali della caserma generalmente il nonnismo, quello fisiologico, è permesso, è tollerato, è difeso. Finchè questo rimane nei limiti fisiologici della "goliardia".

Nelle vicende in cui il nonnismo degenera in prepotenze, soprusi, atti sadici e persecutori ecco che la catena di comando si attiva non per intervenire, per correggere, per riportarlo nell’ambito del fisiologico, ma per coprire, reprimere, nascondere.

Da una eventuale pubblicità e da una conoscenza, al di fuori della caserma, di questi atti chi ne pagherebbe le conseguenze, in termini di carriera, è solo il comandante.

Quindi il comandante, di fronte alle degenerazioni del nonnismo non può fare altro che reprimere e cercare di coprire con opportune soluzioni interne o con strategici ricoveri presso gli Ospedali Militari.

Ciò che si conosce del nonnismo è solo la punta dell’iceberg, composta, tra l’altro, solo dal “peggio” del fenomeno stesso.



Per cui insomma il problema del nonnismo non è le 50 flessioni, il rifare il letto e via dicendo, ma la sua degenerazione che finisce fuori controllo anche per come viene affrontata, in malo modo, dalle gerarchie di comando che hanno tutto l'interesse ad insabbiare tutto, a far finta che il nonnismo non esista piuttosto che ad evidenziare il problema. Se un fenomeno del genere fisiologico degenera vuol dire che c'è un problema, il più delle volte stando proprio a quanto dice il testo che hai riportato proprio individuale Lo spiega benissimo il testo che hai riportato


Il compenso alle frustrazioni

Nell'ambiente militare l'addestramento, la disciplina, il controllo delle emozioni e delle pulsioni passa tutto attraverso rinunce, sacrifici, autocontrollo delle frustrazioni personali.

Queste condizioni e stati personali richiedono maturità e capacità di autocontrollo, da parte del singolo componente della collettività militare. Maturità, come elemento formativo essenziale già presente al momento dell’arruolamento, per poter permettere l’autogestione delle pulsioni emotive ed un loro adeguato metabolismo.

Quando nella persona sono carenti le capacità di autogestione ed autocontrollo ecco che le emozioni molto potenti (come la rabbia, il rancore, l'aggressività) che sono mosse dalla disciplina, dalle rinunce e dai sacrifici non possono più essere autogestite e soppresse dentro di sè.

Ecco quindi il naturale e liberatorio sfogo, sia singolo che collettivo, su chi non può protestare, su chi non si può difendere, utilizzando il canale già mille volte aperto, per gioco e per scherzo, del nonnismo.

Tuttavia questa volta nel nonnismo non si canalizza solo la frustrazione della noia, ma l'aggressività personale che chiede non lo scherzo bensì di infliggere sofferenza.

Ed infliggendo gratuita sofferenza che si compensano gli stati d'animo interni di rabbia. E più la vittima mostra di soffrire, chiede perdono, chiede pietà, chiede di non fargli del male, più l'infliggergli sofferenza diventa affascinate, gratificante, liberatorio e compensatorio.

Qualcuno di loro ha detto che far del male a qualcuno, farlo piangere ed umiliarlo gli provoca interiormente una sensazione di benessere talmente forte che può arrivare anche all'orgasmo.

Per chi si sente un nulla, impotente, inadeguato, vittima degli altri e del destino, avere l'opportunità di dare sofferenza fisica e morale arriva a far sentire forti, potenti, compensati di tutto ciò che è stato subìto.

Ci sono poi soggetti con disturbo della personalità di tipo sadico che utilizzano l'asimmetrica condizione che si crea fra di essi ed i loro sottoposti per procurarsi piacere somministrando dolore e sofferenza.

Una personalità sadica utilizzerà sicuramente il canale fisiologico del nonnismo per sfogare la propria natura psicopatologica.

Altri soggetti, con tratti persecutori, hanno modo di sfogare liberamente questa loro perversione infliggendo umiliazioni ad altri che non si possono difendere e non si possono nemmeno ribellare.

Il punto qua non è quindi sradicare la componente goliardica del nonnismo perchè pericolosa, ma fermare quelle persone che non hanno attitudine alla vita militare. Ti immagini cosa vuol dire mandare persone del genere in un teatro di guerra vero? L'idea che proponete voi è peggiore del male: vorreste sradicare un fenomeno in se innocuo, utile a mettere alla prova i soldati e la loro capacità di relazione e lasciare che questa gente magari dia segno di squilibrio in situazioni in cui diventa enormemente più pericoloso. A me sembra decisamente assurdo.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Una sola cosa: CHIUDERE LA FOLGORE.

LuVi

Dai LuVi...

[krokus]

Originariamente inviato da jumpermax

Il punto qua non è quindi sradicare la componente goliardica del nonnismo perchè pericolosa, ma fermare quelle persone che non hanno attitudine alla vita militare. Ti immagini cosa vuol dire mandare persone del genere in un teatro di guerra vero? L'idea che proponete voi è peggiore del male: vorreste sradicare un fenomeno in se innocuo, utile a mettere alla prova i soldati e la loro capacità di relazione e lasciare che questa gente magari dia segno di squilibrio in situazioni in cui diventa enormemente più pericoloso. A me sembra decisamente assurdo.

Jumper, le persone che tu dici devono essere fermate qui sono state ASSOLTE E PERDONATE!
Capisci la differenza?

[jumpermax]

Originariamente inviato da krokus

Jumper, le persone che tu dici devono essere fermate qui sono state ASSOLTE E PERDONATE!
Capisci la differenza?

Allora, come ha già fatto notare: se ordini ad una persona di fare le flessioni è un atto di nonnismo fisiologico se ordini ad una persona di fare le flessioni e la prendi a calci è un atto sadico. Nel primo caso io non ci vedo nessun problema, nel secondo siamo di fronte ad una persona a cui non è il caso di lasciar imbracciare un mitra. Trovo inutile e dannoso mescolare i due fenomeni come se fossero la stessa cosa, trovo controproducente reprimere con durezza il primo, quando è il secondo quello che causa problemi. Mi sembra invece che il nonnismo sia un'ottima situazione per mettere alla prova le persone e capire, in un ambiente tutto sommato controllabile come una caserma, le reazioni a situazioni di stress. Il punto è chi si trova a comando quando le situazioni degenerano per pararsi le chiappe è portato ad insabbiare, quando invece la cosa più sensata da fare sarebbe quella di congedare gli elementi pericolosi e correggere le situazioni. E' questa incapacità ad individuare i problemi interni e risolverli che crea i disastri più che tutto il resto. Anche ammettendo di riuscire ad estirpare il nonnismo dalle caserme (cosa che ritengo utopica) poi queste situazioni secondo voi non si verranno a ripresentare dopo, in situazioni operative? Non diventa molto più rischioso ed incontrollabile il problema?

[phad]

Originariamente inviato da jumpermax

curioso perchè gli episodi peggiori di nonnismo di norma capitano proprio tra i militari di leva, dove la composizione è mista... quanto al resto non sono per niente in linea con quanto hai espresso e riportato, ti sei focalizzato sul regolamento, dimenticandoti che nelle caserme si addestrano persone e non automi. Qua più che manuali militari sono i testi di psicologia e psichiatria che si dovrebbero andare ad aprire..

Non sei in linea con NULLA di quanto ho espresso e riportato?

Ora non so se e' perche' forse e' una cosa che brucia perche' coglie nel segno (e per me coglie nel segno, eccome), o se la mia visione viene vista completamente distorta e le mia affermazioni appaiono completamente false e infondate.

Ho riportato semplici concetti che credevo arcinoti e scontati, e che ritengo sia anche quello che pensa la maggioranza di questo Paese, se secondo te NON e' vero che l' esercito e' composto a maggioranza da persone di cdx e ancor piu' di un certo tipo di destra, mi spiace non posso farci niente.

Conseguentemente, se non sei in linea con nulla, ne desumo che secondo te i militari in Iraq e negli altri paesi in missione sarebbero quindi a maggioranza Csx.

Come ho detto a maxsona, se ritieni che non sia vero cio' che affermo, devi anche motivare.

Per quanto riguarda il nonnismo il discorso che si puo' fare e' molto ampio, ma non puo' non toccare anche la componente politica, che contribuisce anch'essa e in misura rilevante a determinarlo, imho.

Questa e' una mia analisi, dopo 12 mesi di servizio militare, dopo aver girato 10 o piu' caserme, dopo aver partecipato come comandante di squadra in operazioni armate sul territorio nazionale.

Con questo non voglio certo dire che so tutto dell' esercito, ma e' una analisi che si basa su delle esperienze e su delle osservazioni, che ritengo personalmente se non infallibile sicuramente ragionata.

Nelle caserme finora ci entravano tutti, mi riferisco a quando il servizio militare era obbligatorio e non c'era alternativa se non il carcere (ovvero fino a meta' anni '90 circa) dai sostenitori di estrema sinistra, ai violenti in generale, ai camerati e nazi fascisti, a persone instabili psicologicamente.

Sara' un caso che con tali personaggi ci sia il nonnismo, anche estremo?

Secondo te se nelle caserme entrassero SOLO sostenitori dell' ala democratica moderata cdx e csx, ci sarebbero gli stessi casi gravi di nonnismo anche estremo?

Io penso proprio di no, se non proprio casi sporadici.

Secondo te quelli che avvolgono le reclute nella carta igienica e gli danno fuoco, che partiti possono votare?

Suvvia, un minimo di onesta' intellettuale.

Sulle cause del nonnismo amche io ne posso vedere diverse.

Facciamo un sondaggio fra le parti politiche e vediamo quali sono quelle che tendono a lasciar correre sul nonnismo?

Non pensi che sia un sondaggio scontato?

Non credi che saranno gli stessi che accetteranno di buon grado il nonnismo e a sua volta lo applicheranno, e quindi una delle PRIME cause della presenza del nonnismo e del fatto che venga tramandato, che venga visto come tradizione bonaria o utile o meno?

Ma no, ma cosa vado pensando, ma su, mi meraviglio di me stesso, del mio eccesso di perspicacia che trapassa il fondo.

Scomettiamo che sono a stragrande maggioranza soprattutto di un certo tipo di destra, dai fasci alla Lega? Ovvio, se tali persone votassero onestamente in un sondaggio di questo tipo, ma qualcosa mi fa pensare di no, poi i sondaggi sono facilmente taroccabili chissa' che non venga fuori una maggioranza di democratici, socialisti o cattolici, ci si potrebbe aspettare questo ed altro.

Non dico non vi possano essere dei difensori del nonnismo anche fra i sostenitori del cdx-csx moderato, dei partiti socialisti, democratici, cattolici, o della sinistra radicale.

Secondo te l'ala democratica e moderata sara' a favore di atti di nonnismo quanto le persone indisciplinate per loro natura che non sanno stare alle regole e alle leggi, e che di solito votano i partiti che meglio li rappresentano? (gli stessi partiti al 2-4%)

Io non ho capito se chi sostiene queste idee si rende conto che la differenza la fa il suo modo di pensare, cioe' non ci vuole molto ad autoanalizzarsi e capire che qui dipende da come la vede ognuno.

Se c'e' qualcuno che vuole sostenere che non sia cosi', secondo me rischia di scadere nel ridicolo.

Le cause che originano il nonnismo sono diverse, come la presenza di persone come detto che non sanno stare, forse per loro natura, facilmente a tutte le regole e leggi.

Ovvio che esitono trasgressioni di leggi peggiori, furti rapine a mano armata stupri assassini ecc., ma sbaglio o la legge andrebbe rispettata tutta dalla prima all' ultima, e non solo la parte che ci fa comodo, giustificandoci in vario modo o cercando di minimizzare se trasgrediamo?

DURA LEX SED LEX la cestiniamo quindi? e ci facciamo ognuno i cxxxi propri, aumentando il disordine nel Paese, dove ognuno si sente autorizzato a trasgredire a una o piu' leggi a sua discrezione?

La legge e' legge e non ammette buonismi, non ammette due pesi due misure, non ammette sentimenti, non ammette differenze, ma solo la corretta applicazione della medesima, e imparzialita' per chiunque venga giudicato.

Mi rendo conto che ad alcuni potra' sembrare di ridursi a degli automi, quando si e' costretti a rispettare tutte le leggi, ma la legge e' molto simile proprio agli 1 e 0 del codice binario, e a volte potra' sembrare eccessivamente rigida, ma chi trasgredisce per i principi costituzionali e per lo Stato deve essere giudicato dalla legge, non deve giudicarsi da se stesso.

Concordi su qualcosa?

Si sa mai che abbia detto delle eresie.

Poi come ho detto imho e' una questione di inclinazione e di talenti, statisticamente e' proprio vero che le persone fatte in un certo modo voteranno certi partiti e si sentiranno piu' portate a svolgere determinati lavori e frequentare determinati ambienti, come si puo' dire che l' Esercito e' principalmente per la DX, ma come si potrebbe dire allo stesso modo della parte moderata, ben rappresentata anche dai partiti democratici, liberali e dal csx per i giudici.

Per alcuni le leggi non contano o contano molto poco o pretendono di andare a loro discrezione (?), guarda che quelle militari SONO LEGGI, che poi si abbia la fortuna di essere giudicati da dei camerati e passare impuniti nonostante una violazione del codice militare per una trasgressione ora diventata reato, punibile fino a 5 anni a seconda della gravita', questo e' un altro conto, ma vorra' dire che la legge per alcuni conta solo quando gli fa comodo.

L'uomo non e' un' automa, quindi puo' violare delle leggi e delle regole imposte da un sistema che si basa sulle medesime, ed e' giusto che rimanga impunito e non giudicato dalla stessa, si giudichera' lui a sua discrezione.

Ci si puo' giustificare in questo modo?

Mi pare di aver capito qualcosa del genere, e che lo si legga facilmente, non solo nel tuo intervento, ma in diversi altri.

Che facciamo, da domani magari ci mettiamo tutti a pensare che tutto sommato sia giusto violare una legge a proprio piacimento, si va cosi' a propria discrezione pretendendo di rimanere impuniti perche' siamo noi a rietenere la cosa sia un nonnulla e a essere giudici per noi stessi?

Le parole che hai utilizzato imho sono sbagliate e molto pericolose, mi sorprende e mi lascia molto perplesso, poi, che vengano da un moderatore.




Se poi vogliamo discutere che alcuni atti di nonnismo non siano gravi e dovrebbero non essere giudicati come nonnismo e' un altro conto, a me non interessa entrare nel merito di quella parte del codice militare che vieta il nonnismo, non mi interessa valutare se il nonnismo possa essere funzionale e utile all' esercito (secondo me dipende, e' relativo, ma e' una opinione), e non so chi ha stabilito che il nonnismo debba essere reato e va punito, non entro nel merito del giusto e sbagliato, prendo semplicemente atto che tale legge esiste.

Non so chi le ha volute e le ha scritte, penso delle persone con un minimo di razionalita' con l'intenzione di mantenere il piu' possibile l'ordine e la disciplina evitando possibili complicazioni e rogne (di nonnismo, leggendo i fatti di cronaca, negli ultimi anni ci sono stati diversi morti).

Mi pare, potrei sbagliarmi, sia proprio una legge di CDX quella che ha voluto l'inasprimento delle pene per il nonnismo e l'elevazione a reato.

La legge funziona a 1 e 0 come i pc, ma questo semplicissimo concetto a quanto pare alcuni sembra non lo afferrino appieno, o amino giocarci un po' su.

Non vedo cosa ci sia di complicato a capire che la legge, giusta o sbagliata che possa sembrarci, va semplicemente rispettata, e se viene trasgredita si viene giudicati dalla medesima.

[Alabamasmith]

Originariamente inviato da Proteus

Se non ne sei al corrente informati, gli usi fanno spesso giurisprudenza e non solo in casi come questo. Se non ti va prenditela con i magistrati e la libertà discrezionale, consentita dai codici, nell'emettere sentenze di cui gode la magistratura in questo paese.

Ciao.

P.S. Battutaccia sadica: Fino a tre sai contare, oltre ?.

la tradizione, gli usi e la consuetudine sono una fonte di diritto, ma su di essi ha precedenza la legge scritta (presente nel codice militare), che parla chiaro.
si può avere simpatia o meno per il nonnismo, ma secondo la legge compierlo è un reato militare. Nel caso non ci fosse stata una legge, l'uso e la tradizione sarebbero stati la fonte di diritto che il giudice avrebbe dovuto prendere in considerazione per formulare la sentenza.

[jumpermax]

Originariamente inviato da phad

Ora non so se e' perche' forse e' una cosa che brucia perche' coglie nel segno (e per me coglie nel segno, eccome), o se la mia visione viene vista completamente distorta e le mia affermazioni appaiono completamente false e infondate.

Personalmente pero' non le considero affatto tali, ma proprio per nulla, ed ho ben piu' che validi motivi per pensare cio'.

Ho riportato semplici concetti che credevo arcinoti e scontati, e che ritengo sia anche quello che pensa la maggioranza di questo Paese, se secondo te NON e' vero che l' esercito e' composto a maggioranza da persone di cdx e ancor piu' di un certo tipo di destra, mi spiace non posso farci niente.

Conseguentemente, se non sei in linea con nulla, ne desumo che secondo te i militari in Iraq e negli altri paesi in missione sarebbero quindi a maggioranza Csx.

Come ho detto a maxsona, se ritieni che non sia vero cio' che affermo, devi anche motivare.

1)le categorie cdx csx hanno senso solo qua da noi. Andiamo a parlare di dx e sinistra per l'armata rossa? Secondo te l'esercito della corea del nord è "di destra"? Andiamo a vedere gli eserciti dei secoli scorsi in chiave dx-sx? L'esercito napoleonico di che partito era? Sono discorsi che non hanno il minimo senso.
2)Se mi vieni a dire che qua da noi ci sia una maggiore propensione alla carriera militare negli ambienti di destra, considerato che l'antimilitarismo a sinistra è diffuso mi sembra scontato. Non mi sembra proprio però che negli ambienti misti, come nell'ormai ex esercito di leva la componente nonnismo fosse più lieve, anzi.

Per quanto riguarda il nonnismo il discorso che si puo' fare e' molto ampio, ma non puo' non toccare anche la componente politica, che contribuisce anch'essa e in misura rilevante a determinarlo, imho.



Nelle caserme finora ci entravano tutti, mi riferisco a quando il servizio militare era obbligatorio e non c'era alternativa se non il carcere (ovvero fino a meta' anni '90 circa) dai sostenitori di estrema sinistra, ai violenti in generale, ai camerati e nazi fascisti, a persone instabili psicologicamente.

Sara' un caso che con tali personaggi ci sia il nonnismo, anche estremo?

Secondo te se nelle caserme entrassero SOLO sostenitori dell' ala democratica moderata cdx e csx, ci sarebbero gli stessi casi gravi di nonnismo anche estremo?

Io penso proprio di no, se non proprio casi sporadici.

Secondo te quelli che avvolgono le reclute nella carta igienica e gli danno fuoco, che partiti possono votare?

Suvvia, un minimo di onesta' intellettuale.

Appunto un minimo di onestà intellettuale. Trovo alquanto pregiudiziose queste posizioni di "superiorità antropologica" di alcune posizioni politiche rispetto ad altre. In quel testo che abbiamo riportato se ci fai caso non compare nessun riferimento all'orientamento politico. Questo perchè sostenere che la religione, l'etnia, la posizione politica o la regione di provenienza siano caratteristiche che possono avere aspetti patologici non porta molto lontano. O meglio si evoca spettri lontani ma è meglio lasciarli perdere. Diciamo che non portano ad un bel niente. Non è che una persona che vota Prodi o Berlusconi è più immune agli squilibri mentali di uno che vota Bertinotti o Borghezio. Vuoi metterci la politica in mezzo? Per me è completamente fuorviante, io imposterei il discorso su una base più tecnica.

Sulle cause del nonnismo amche io ne posso vedere diverse.

Facciamo un sondaggio fra le parti politiche e vediamo quali sono quelle che tendono a lasciar correre sul nonnismo?

Non pensi che sia un sondaggio scontato?

Non credi che saranno gli stessi che accetteranno di buon grado il nonnismo e a sua volta lo applicheranno, e quindi una delle PRIME cause della presenza del nonnismo e del fatto che venga tramandato, che venga visto come tradizione bonaria o utile o meno?

Ma no, ma cosa vado pensando, ma su, mi meraviglio di me stesso, del mio eccesso di perspicacia che trapassa il fondo.

Scomettiamo che sono a stragrande maggioranza soprattutto di un certo tipo di destra, dai fasci alla Lega? Ovvio, se tali persone votassero onestamente in un sondaggio di questo tipo, ma qualcosa mi fa pensare di no, poi i sondaggi sono facilmente taroccabili chissa' che non venga fuori una maggioranza di democratici, socialisti o cattolici, ci si potrebbe aspettare questo ed altro.

Non dico non vi possano essere dei difensori del nonnismo anche fra i sostenitori del cdx-csx moderato, dei partiti socialisti, democratici, cattolici, o della sinistra radicale.

Secondo te l'ala democratica e moderata sara' a favore di atti di nonnismo quanto le persone indisciplinate per loro natura che non sanno stare alle regole e alle leggi, e che di solito votano i partiti che meglio li rappresentano? (gli stessi partiti al 2-4%)

Fai i sondaggi che ti pare. Trovo che sia assai scontato che nelle aree politiche antimilitariste si sia contrario a qualsiasi cosa che abbia attinenza col militare. Questo non depone ne a favore ne contro la posizione. Si sta analizzando il fenomeno e cercando di capire se è completamente negativo oppure no. Appoggiare il discorso sui pregiudizi e gli stereotipi che da destra e da sinistra si hanno sulla questione non credo porti molto aiuto.

Le cause che originano il nonnismo sono diverse, come la presenza di persone come detto che non sanno stare, forse per loro natura, facilmente a tutte le regole e leggi.

Ovvio che esitono trasgressioni di leggi peggiori, furti rapine a mano armata stupri assassini ecc., ma sbaglio o la legge andrebbe rispettata tutta dalla prima all' ultima, e non solo la parte che ci fa comodo, giustificandoci in vario modo o cercando di minimizzare se trasgrediamo?

DURA LEX SED LEX la cestiniamo quindi? e ci facciamo ognuno i cxxxi propri, aumentando il disordine nel Paese, dove ognuno si sente autorizzato a trasgredire a una o piu' leggi a sua discrezione?

La legge e' legge e non ammette buonismi, non ammette due pesi due misure, non ammette sentimenti, non ammette differenze, ma solo la corretta applicazione della medesima, e imparzialita' per chiunque venga giudicato.

Mi rendo conto che ad alcuni potra' sembrare di ridursi a degli automi, quando si e' costretti a rispettare tutte le leggi, ma la legge e' molto simile proprio agli 1 e 0 del codice binario, e a volte potra' sembrare eccessivamente rigida, ma chi trasgredisce per i principi costituzionali e per lo Stato deve essere giudicato dalla legge, non deve giudicarsi da se stesso.

Concordi su qualcosa?

Si sa mai che abbia detto delle eresie.

No continuo a non concordare. Continuo a non capire dove stia il problema nel far fare 50 flessioni ad una recluta. Se il problema si riduce ad essere "contro il regolamento" oltre che avere la sinistra contro da una parte e la destra a favore dall'altra credo che la discussione non abbia fatto nessun passo avanti. Certo per come l'hai impostata prenderai facili applausi a sinistra, confortati dal fatto di avere un militare che la pensa come loro, e facili critiche a destra. Io ancora non trovo argomenti in quanto sostieni, mi sembra tutto abbastanza fumoso. Non hai preso in considerazione le obiezioni, specifiche, che ho fatto. Continui ad appoggiarti su luoghi comuni. Buoni appunto per facili applausi e facili fischi.

Poi come ho detto imho e' una questione di inclinazione e di talenti, statisticamente e' proprio vero che le persone fatte in un certo modo voteranno certi partiti e si sentiranno piu' portate a svolgere determinati lavori e frequentare determinati ambienti, come si puo' dire che l' Esercito e' principalmente per la DX, ma come si potrebbe dire allo stesso modo della parte moderata, ben rappresentata anche dai partiti democratici, liberali e dal csx per i giudici.

Per alcuni le leggi non contano o contano molto poco o pretendono di andare a loro discrezione (?), guarda che quelle militari SONO LEGGI, che poi si abbia la fortuna di essere giudicati da dei camerati e passare impuniti nonostante una violazione del codice militare per una trasgressione ora diventata reato, punibile fino a 5 anni a seconda della gravita', questo e' un altro conto, ma vorra' dire che la legge per alcuni conta solo quando gli fa comodo.

L'uomo non e' un' automa, quindi puo' violare delle leggi e delle regole imposte da un sistema che si basa sulle medesime, ed e' giusto che rimanga impunito e non giudicato dalla stessa, si giudichera' lui a sua discrezione.

Ci si puo' giustificare in questo modo?

Mi pare di aver capito qualcosa del genere, e che lo si legga facilmente, non solo nel tuo intervento, ma in diversi altri.

Che facciamo, da domani magari ci mettiamo tutti a pensare che tutto sommato sia giusto violare una legge a proprio piacimento, si va cosi' a propria discrezione pretendendo di rimanere impuniti perche' siamo noi a rietenere la cosa sia un nonnulla e a essere giudici per noi stessi?

Le parole che hai utilizzato imho sono sbagliate e molto pericolose, mi sorprende e mi lascia molto perplesso, poi, che vengano da un moderatore.

Qua sfoderiamo il meglio del repertorio di chi resta a corto di argomenti. Sei moderatore e non puoi esprimere le tue (sbagliatissime) opinioni. Va da se che quello che propone di mettere in carcere 5 anni una persona per un gesto goliardico, un gioco, sei tu e non io. Va da se che non c'è scritto da nessuna parte che non si possano criticare le leggi, bensì che non si possa istigare le persone ad infrangerla. E oltretutto i giudici (a proposito tanto per restare in tema legale dare del camerata a qualcuno fa rischiare una querela, per cui ti inviterei caldamente di editare) a quanto pare sono di parere opposto al tuo sull'interpretazione della legge. Gradirei che mi spiegassi cosa di pericoloso ci sia nelle mie affermazioni.

Se poi vogliamo discutere che alcuni atti di nonnismo non siano gravi e dovrebbero non essere giudicati come nonnismo e' un altro conto, a me non interessa entrare nel merito di quella parte del codice militare che vieta il nonnismo, non mi interessa valutare se il nonnismo possa essere funzionale e utile all' esercito (secondo me dipende, e' relativo, ma e' una opinione), e non so chi ha stabilito che il nonnismo debba essere reato e va punito, non entro nel merito del giusto e sbagliato, prendo semplicemente atto che tale legge esiste.

Non so chi le ha volute e le ha scritte, penso delle persone con un minimo di razionalita' con l'intenzione di mantenere il piu' possibile l'ordine e la disciplina evitando possibili complicazioni e rogne (di nonnismo, leggendo i fatti di cronaca, negli ultimi anni ci sono stati diversi morti).

Mi pare, potrei sbagliarmi, sia proprio una legge di CDX quella che ha voluto l'inasprimento delle pene per il nonnismo e l'elevazione a reato.

La legge funziona a 1 e 0 come i pc, ma questo semplicissimo concetto a quanto pare alcuni sembra non lo afferrino appieno, o amino giocarci un po' su.

Non vedo cosa ci sia di complicato a capire che la legge, giusta o sbagliata che possa sembrarci, va semplicemente rispettata, e se viene trasgredita si deve essere giudicati dalla medesima.

Di una semplicita' disarmante.

Ma il sospetto che
a) la legge non sia come la intendi tu
b) abbia una certa discrezionalità nella sua applicazione
c) non abbia come obbiettivo la persecuzione di fatti di questo tipo

non ti è venuto in mente? E ok che in un paese di allenatori di calcio siamo anche tutti giudici, ma non credo che se abbiano emesso quella sentenza si siano fondati sul niente. Prima di dire hanno commesso un errore clamoroso direi che ci vuole qualcosa di più sostanzioso di un "mi sembra che la legge dica questo". Poi volendo entrare nello specifico a me questa parte interessa meno. Se hanno fatto una legge che punisce e reprime atti come questo sono riusciti nella difficile impresa di peggiorare la situazione...

[krokus]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Battutaccia sadica: Fino a tre sai contare, oltre ?.

Guarda, se credi di essere divertente ti sbagli. Se la smetti di buttarla sul piano mio personale di quello che devo fare o non fare, forse possiamo continuare a parlare. Altrimenti io ti lascio al tuo sarcasmo di bassa lega degno della satira del Bagaglino.
Chiuso.

[krokus]

Originariamente inviato da jumpermax

Allora, come ha già fatto notare: se ordini ad una persona di fare le flessioni
(tagl')
situazioni operative? Non diventa molto più rischioso ed incontrollabile il problema?

Jumper, dove poni la linea di confine tra atto di nonnismo e atto sadico? Capisci che la differenza può non essere così netta? il documento delle Forze Armate che ho linkato parla davvero chiarissimo: NIENTE NONNISMO, nè calci, nè pompate, niente. Basta. Fine. Zut! Il fatto poi che il nonnismo metta alla prova le persone in situazioni di stress è tutta da dimostrare. Hai qualche documento? Qualche studio?
Comunque ha già risposto a tutto phad, non vedo cosa altro aggiungere.

Originariamente inviato da jumpermax

Continuo a non capire dove stia il problema nel far fare 50 flessioni ad una recluta

Esiste una cazzo di legge militare che dice che è REATO.

[tatrat4d]

Proteus, se Krokus dice di non apprezzare una battuta personale, credo si agiusto accettarlo e non rispondere con una faccina del genere

[jumpermax]

Originariamente inviato da krokus

Jumper, dove poni la linea di confine tra atto di nonnismo e atto sadico? Capisci che la differenza può non essere così netta? il documento delle Forze Armate che ho linkato parla davvero chiarissimo: NIENTE NONNISMO, nè calci, nè pompate, niente. Basta. Fine. Zut! Il fatto poi che il nonnismo metta alla prova le persone in situazioni di stress è tutta da dimostrare. Hai qualche documento? Qualche studio?
Comunque ha già risposto a tutto phad, non vedo cosa altro aggiungere.




Esiste una cazzo di legge militare che dice che è REATO.

Ah si certo... è talmente vero che i giudici l'hanno assolta. Poi se non siete capaci di distinguere tra goliardia e sadismo, non so che dirvi, non fate i militari.