Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

??

Non ti seguo...

Facciamo così: prima di continuare forse è meglio definire cosa intendiamo con "crisi"...credo che buona parte dell'incomprensione sia lì

Stiamo parlando di crisi da sovrapproduzione o da eccesso di capacità produttiva. La si ha quando la produttività del lavoro raggiunge un livello per cui le merci prodotte (o teoricamente producibili) sono troppe rispetto alla capacità dei consumatori di acquistarle.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Senza strappi ?
Potrebbe esserlo in una società statica, forse in quella che descrivi idealisticamente tu (sei ancora convinto che sia realizzabile ? ), ma non nella nostra, anzi...

Sono convinto che sia realizzabile e che sia giusto realizzarla.

Originariamente inviato da evelon

La legge della domanda-offerta spiega una quota parte del prezzo di un bene; questa quota parte dipende dal tipo di bene, dalla tecnologia, dalla necessita, da altri prezzi, da chi lo fabbrica dalle condizioni "umorali" del mercato, da condizioni "razionali" del mercato e da altri 1001 fattori..

Mi sta bene. Non ho mai negato questo.
Certo posso dire che lasciare che il benessere e lo sviluppo siano in balìa fra le altre cose degli "umori" di una cosa che chiamiamo "mercato" mi suona un po' spaventoso.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

quì

Altro errore blu.
Ma come sono baXXXrdo!

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Altro errore blu.
Ma come sono baXXXrdo!

Errore? Orrore!
Forza bambini, tutti insieme: "Su qui e qua l'accento non va!"

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Cioè non sei d'accordo sul fatto che c'è eccesso di capacità produttiva di automobili?
Se n'è accorta per prima la Toyota, qualcosa come dieci anni fa.

Ma perchè continui a modellizzare la società, il mercato, la produzione, i beni prodotti ed i "lavoratori" (come classe) con un modello statico e semplificato ???

Dire "c'è eccesso di capacità produttiva nel settore automobili" significa non dire nulla....lo sai vero ?

E' come dire "c'è eccesso di capacità produttiva di riso" guardando l'agricoltura europea mentre qualche coreano farebbe a pugni per averne un patto...

Se prendi queste basi per partire con i ragionamenti non credo che otterrai grandi risultati ( i famosi dati GIGO )

Se consideriamo la capacità produttiva di TUTTI gli stabilimenti mondiali, di TUTTE le imprese possiamo notare che c'è un sovracapacità...ma la situazione non è affatto così lineare....

La prima divisione che puoi fare è a livello nazionale ed a livello di singola impresa:

Ci sono imprese WV, FIAT, GM che hanno una sovracapacità produttiva, altre hanno una capcità adeguata (con delle tolleranze, ovvio) ed altre ancora che non hanno sufficente capacità produttiva (Renault-Nissan, BMW, Crysler, KIA).

Ma non basta:
All'interno di una singola impresa ci sono realtà differenti: es, la BMW ha una capacità produttiva adeguata in Europa, del tutto insufficente in USA, la FIAT ha sovracapacità in Italia ma un sottocapacità in mercati che potrebbero essere più favorevoli (Brasile).

E ancora:
La sovracapacità da sola dice solo quante auto è capace di costruire un'industria a prescindere dal resto ovvero dice molto poco....
Ad esempio la VW ha una sovracapcità produttiva in Germania che vuole smobilitare (e lo stà facendo) ma non per ridurre la capacità in sè bensì per ricostruirla altrove (molte linee di montaggio sono state trasferite in Spagna, alcune costruite direttamente in USA, altre in Polonia).
Questo per una questione di costi..

Molto più importante della capacità produttiva massima di un'industria (ma ad essa legata indirettamente al netto delle automazioni) è la capacita produttiva per addetto per anno.

Questa è una unità di misura conteggiata da chi si occupa di bilanci ed è molto più indicativa.
Tra le altre cose dice il "perchè" si và verso l'automazione sempre maggiore degli stabilimenti produttivi e "perchè" alcune case che pure vendono parecchio non vanno poi così bene in borsa...

Tanto per rendere l'idea (dati del 2004 riferiti alla sola Europa):

Stabilimento
Palencia (Spagna) Renault 87.5 auto/anno/operaio
Ryton (UK) PSA-Peugeot 85.6 auto/anno/operaio
Aulnay (UK) PSA-Citroen 83.8 auto/anno/operaio
Eisenach (Germania) Opel 80.5 auto/anno/operaio
..
..
..
Emden (Germania) VW 21.6 auto/anno/operaio
Wolfsburg (Gemania) VW 20.2 auto/anno/operaio

Basta ?
Il problema del gruppo VW non è tanto la capacità massima teorica che lo stabilimento in sè può produrre ma il costo eccessivo che ogni macchina prodotta ha in termini di pagamento degli operai (produttività)

Originariamente inviato da nomeutente

Facile spiegarlo: se si passa da lavoratori a lavoratori/2 già abbiamo un crollo della parte di Pil destinata ai salari. Inoltre, dal momento che sul mercato si verifica un eccesso di offerta di braccia rispetto alla richiesta, anche qui la legge della domanda e dell'offerta svolge il suo ruolo, indebolendo la capacità contrattuale del lavoratore e quindi causando una tendenza all'ulteriore compressione del prezzo della forza lavoro.
Questo, anche se la produzione è sempre la stessa, porta ad un calo della domanda e quindi alla necessità di abbassare il prezzo oppure vendere a credito.

Ancora la rappresentazione "monolitica" del mercato...

Nella tua visione il mercato del lavoro rallenta e "si ferma" tutto insieme, le persone restano disoccupate tutte insieme ( o comunque fascie molto ampie della popolazione lo fanno insieme), il PIL và giù di botto...etc...

In effetti se la vedi così il massimo dell' intervento politico-economico si riduce a paliativi (vendita a credito) o impotenza (manovre politiche) mentre le speculazioni prive di produzione (finanza) si ingrassano....fino al botto finale.

Ho capito bene ?

Ma come definire tutto questo se non un "atto di fede"? (una speranza? )

Perchè certo non può essere un'analisi...
Già i presupposti sono sballati....le percentuali di disoccupazione sono (relativamente) basse, le vendite al credito (tanto di moda negli ultimi anni) non sono determinate del prossimo "botto" ma dal costo del denaro molto basso (l'unico regalo dell'euro ) che peraltro non compare nella tua analisi, anche soffermandoci alla sola (disastrata) Italia non si può non considerare che dispone di una potenza economico-industriale di livello mondiale (in calo ) e che la società continua a produrre ricchezza....

Insomma il ragionamento fà acqua da tutte le parti...altre che per il filo logico anche per i dati di fatto se fosse stato reale ora saremmo già crollati da un pezzo

Originariamente inviato da nomeutente

La vendita a credito a sua volta comporta l'impossibilità di aumentare i consumi nel periodo successivo, mentre l'abbassamento del prezzo porta inevitabilmente ad un calo del profitto per unità di prodotto.
In questo contesto è impossibile pensare che il calo dei consumi sia contrastato da un aumento dei profitti, in quanto i profitti sono di norma utilizzati non per aumentare i consumi ma per aumentare il capitale, per cui l'unica collocazione razionale è la finanza. Non a caso la fiat, negli ultimi anni, si è spostata proprio lì.

ehmmm...

FIAT si ERA spostata lì (per un errore assurdo del suo management) tralasciando altri settori...ora stà tornando indietro

Comunque manca sempre il passaggio logico tra ciò che dici; ovvero prendi alcune cose le relazioni tra loro e concludi che "la fine è imminente"...ma ne tralasci altre (tipo il dietro front della FIAT, tutte le altre aziende che non hanno fatto gli stessi passi...)

Originariamente inviato da nomeutente

Ovviamente esiste una soluzione: spostare le braccia da un settore all'altro e quindi mantenere fisso il tasso di impiego e la capacità di consumo, ma per fare questo deve esistere un settore in fase di espansione, cosa che non è scontata ed anzi è molto rara (senza contare il fatto che un metalmeccanico non può andare a fare il chimico dall'oggi al domani).

Questo è un problema squisitamente della società (che, per inciso, nemmeno la tua utopica società risolve: vai a dire ad un metalmeccanico che deve fare il chimico perchè il socielismo vuole che sia così ) : la rigidità del mercato del lavoro..

In altri paesi cambiare lavoro spesso è perfettamente normale e comunemente accettato, ne deduco che il problema sia solo culturale.
Quindi un problema sociale che và evitato.

Originariamente inviato da nomeutente

Mi pare che al giorno d'oggi tutti gli economisti e tutti i politici stiano facendo a craniate con questa realtà fatta di sottoconsumo e finanziarizzazione. Tu vedi altre cose?

Ancora "globalizzi" problemi e tendenze
Parli dell'Italia o del "mondo" o del "mondo occidentale"...o di che ?

Perchè, ad esempio, per restare nel settore auto si può dire che in Corea stanno benone,in Giappone non ridono ma nemmeno piangono, in Germania sorridono (VW a parte),in USA c'è chi ride e chi piange....queste cosa (dati di fatto) fanno un pò a pugni con le tue teorie...

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Non la vedo precisamente così. Nel senso che Z.S. ha in mente una società che è molto simile a quella che ho in mente io. Lui probabilmente ha le idee più confuse delle mie perché non ha ancora avuto il tempo di studiare a fondo l'argomento ed ha solo delle aspirazioni e qualche riflessione in corso.
Nessuno ha smontato le sue idee, al massimo ha messo in luce alcuni difetti delle sue idee che dipendono dal fatto che, appunto, non le ha ancora approfondite.

Diciamo che è fin troppo facile prendersela con lui. Lasciate che approfondisca, e nel frattempo potete prendervela con me.

Se vuole approfondire fà domande.
Se spara sentenze supponenti non vuole approfondire.

[gpc]

Originariamente inviato da evelon

Se vuole approfondire fà domande.

(non ho resistito )

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Sono convinto che sia realizzabile e che sia giusto realizzarla.

Allora mi son perso qualcosa pur avendo letto tutti i post...

Se vuoi dimostrare che qualcosa del genere è possibile (ovvero concretamente realizzabile con questa umanità e non tra 1000 anni ) dovresti avere bene in chiaro come superare i problemi che si vengono a creare...

Questo è un forum di hardware e nessuno di quelli che scrivono è un emerito politico eppure hanno trovato tanti e tali "buchi" nella teoria che non funziona nemmeno sulla carta....e non li hai risolti...
Da quel poco che capisco il sistema non è concretamente realizzabile (oppure hai la soluzione a tutti i problemi ma non ce la dici )

Originariamente inviato da nomeutente

Mi sta bene. Non ho mai negato questo.
Certo posso dire che lasciare che il benessere e lo sviluppo siano in balìa fra le altre cose degli "umori" di una cosa che chiamiamo "mercato" mi suona un po' spaventoso.

Immaginavo un reply di questo tipo su questa parola
"umori" : ciò che non è legato all'"analisi tecnica" (procedura di valutazione del potenziale di un'impresa) di un'impresa quotata in borsa

oppure

"umori" : ciò che non è legato strettamente dalla relazione utilizzo=>beneficio_ricavato di un bene.
Esempio il fattore moda è un "umore": i cellulari hanno prezzi alti perchè la "moda" è avere il telefono migliore esteticamente, si può ragionevolmente supporre che chi compra cellulari molto "in" non abbia un "bisogno" (anzi spesso ne ha gia avuti altri)

[evelon]

Originariamente inviato da gpc

Errore? Orrore!
Forza bambini, tutti insieme: "Su qui e qua l'accento non va!"

Ho ucciso per molto meno

[evelon]

Originariamente inviato da gpc

(non ho resistito )

Ok, dove vuoi che spedisca la salma ?

[gpc]

Originariamente inviato da evelon

Ho ucciso per molto meno

Hai ucciso anche la maestra delle elementari? Sarà per questo che fai 'sti errori

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Se vuole approfondire fà domande.
Se spara sentenze supponenti non vuole approfondire.

Non è proprio andata così.
ZeroStress ha posto un dubbio ed ha ipotizzato una società anarchica.
L'unica risposta che gli è stata data è che "l'anarchia" non può esistere perché la natura umana è egoista, ma son bastati due giri di post perché concetti come "natura umana", "egoismo" e "altruismo" perdessero completamente il fuoco, diventando del tutto inutili per l'analisi economica e sociale (com'è giusto che sia).
Per cui ZeroStress non ha avuto ancora nessuna dimostrazione concreta del fatto che le sue idee sono stupide.
Mi pare che tu ipotizzi che la crescita culturale di ZeroStress possa avvenire solo nel momento in cui si "adatta" a ciò che gli viene detto, mentre io penso che abbia ragione a non adattarsi, perché le critiche che gli sono state fatte non sono determinanti.

Originariamente inviato da evelon

Allora mi son perso qualcosa pur avendo letto tutti i post...
Se vuoi dimostrare che qualcosa del genere è possibile (ovvero concretamente realizzabile con questa umanità e non tra 1000 anni ) dovresti avere bene in chiaro come superare i problemi che si vengono a creare...

Sì: ti sei perso dei post. Non si può dimostrare che una società diversa è possibile con "questa umanità", non più di quanto si possa dimostrare il viaggio interplanetario su una Panda.
Società, umanità, cultura, psicologia, economia ecc. sono in perenne evoluzione, per cui si possono solo ipotizzare transizioni evoluzionistiche in cui tutti questi fattori trovano volta per volta un equilibrio diverso e (si spera) più avanzato. Se nei miei post hai letto qualcosa di diverso, hai letto male.

Originariamente inviato da evelon

Questo è un forum di hardware e nessuno di quelli che scrivono è un emerito politico eppure hanno trovato tanti e tali "buchi" nella teoria che non funziona nemmeno sulla carta....e non li hai risolti...
Da quel poco che capisco il sistema non è concretamente realizzabile (oppure hai la soluzione a tutti i problemi ma non ce la dici )

Mi pare di aver sempre risposto a tutto. Non credo di aver convinto nessuno, ma spero di aver spiegato almeno cosa sia il marxismo, visto che molti ne parlano senza sapere bene cosa sia.
I "buchi" di cui parli hanno quasi sempre trovato una soluzione tramite l'approfondimento dell'analisi. Non a caso gli unici temi rimasti al momento in ballo sono: "razionalità limitata", inadeguatezza delle categorie analitiche quando cerchi di spiegare il mondo in maniera approfondita e deformazione delle categorie in relazione al contesto in cui vengono elaborate... problemi che non sono specifici del marxismo ma di qualsiasi teoria sociale.

Originariamente inviato da evelon

Se consideriamo la capacità produttiva di TUTTI gli stabilimenti mondiali, di TUTTE le imprese possiamo notare che c'è un sovracapacità...ma la situazione non è affatto così lineare....

Possiamo notare che c'è. E' un dato. Punto.

Originariamente inviato da evelon

La prima divisione che puoi fare è a livello nazionale ed a livello di singola impresa

Divisione? La capacità produttiva devi analizzarla a livello globale ed in relazione alla domanda globale. Altrimenti non ottieni nulla di utilizzabile nell'analisi economica complessiva.

Originariamente inviato da evelon

La sovracapacità da sola dice solo quante auto è capace di costruire un'industria a prescindere dal resto ovvero dice molto poco....
Ad esempio la VW ha una sovracapcità produttiva in Germania che vuole smobilitare (e lo stà facendo) ma non per ridurre la capacità in sè bensì per ricostruirla altrove (molte linee di montaggio sono state trasferite in Spagna, alcune costruite direttamente in USA, altre in Polonia).
Questo per una questione di costi..

E' meglio se chiariamo questo punto. Molte imprese trasferiscono la produzione altrove.
Per due motivi:
1) insediare un capannone è il primo passo per ottenere la conquista di un nuovo mercato;
2) spostarsi dove il lavoro costa meno serve ad abbattere i costi di produzione e quindi rende possibile abbassare i prezzi senza comprimere i margini di profitto, cosa molto utile se devi competere in un mercato tendente alla saturazione.
Ovviamente i due obiettivi possono incidere in proporzione diversa (es. quando la VW ha trasferito negli anni 80 la catena del maggiolino in Messico e Brasile lo ha fatto soprattutto per conquistare quel mercato e c'è riuscita molto bene, mentre fare la Panda in Polonia ha una grande utilità per il conseguimento del secondo obiettivo).
In ogni caso, sono entrambe politiche che evidenziano abbastanza bene la saturazione del mercato occidentale.

Originariamente inviato da evelon

Il problema del gruppo VW non è tanto la capacità massima teorica che lo stabilimento in sè può produrre ma il costo eccessivo che ogni macchina prodotta ha in termini di pagamento degli operai (produttività)

E con questo? Siamo appunto partiti dal fatto che l'aumento della produttività è l'obiettivo di tutte le imprese, per concludere dicendo che se tutti aumentano la produttività si verifica un eccesso di capacità produttiva in relazione alle capacità di consumo. Non capisco dove vuoi arrivare: se parti dai miei stessi dati, non puoi pretendere di arrivare a conclusioni diverse (ed infatti non ci stai arrivando).

Originariamente inviato da evelon

Nella tua visione il mercato del lavoro rallenta e "si ferma" tutto insieme, le persone restano disoccupate tutte insieme ( o comunque fascie molto ampie della popolazione lo fanno insieme), il PIL và giù di botto...etc...
In effetti se la vedi così il massimo dell' intervento politico-economico si riduce a paliativi (vendita a credito) o impotenza (manovre politiche) mentre le speculazioni prive di produzione (finanza) si ingrassano....fino al botto finale.

Non proprio. L'economia ha strumenti molto sofisticati per contrastare queste tendenze e gli elementi di crisi possono anche essere fronteggiati con risultati buoni nel breve periodo. Tuttavia, dal momento che i problemi restano tutti sul tappeto ed ogni tentativo di risolverne uno ne crea un altro, è inevitabile che alla fine la situazione si faccia oltremodo complessa.

Originariamente inviato da evelon

Ma come definire tutto questo se non un "atto di fede"? (una speranza? )

L'atto di fede lo fa chi pensa che il mercato si autoregoli in eterno e non si verifichino mai crisi: la storia ha dimostrato esattamente il contrario. E mi pare che anche oggi non stiamo vivendo nel paese dei balocchi: basta accendere un telegiornale a caso e si parla di crisi, di concorrenza cinese, di compressione dei consumi ecc. Poi ognuno è libero di credere che sia tutta propaganda bolscevica.

Originariamente inviato da evelon

le percentuali di disoccupazione sono (relativamente) basse

Con questo non dici niente. E' come dire che io sono "relativamente" brutto. In base a cosa? E sono più o meno brutto di ieri?
Dal 1997 al 2005 le ricerche (fonte OIL) indicano che i disoccupati nel "mondo" (ovviamente dove è possibile fare statistiche) sono passati da 160 milioni a 185 milioni e sono in perenne aumento (solo il 2000 ha registrato un rallentamento del trend, poi ripreso nel 2001) . Inoltre i dati sono aggregati: ci sono dentro le economie in via di sviluppo che diminuiscono il peso delle economie occidentali. Infine, non tiene conto della sottoccupazione ormai imperante (se non sbaglio in Italia è considerato "non disoccupato" chi ha lavorato almeno una settimana nell'ultimo anno, ma forse è un mese... non cambia molto) e soprattutto non si tiene conto del fatto che i disoccupati sono calcolati sulla base di chi cerca lavoro, mentre uno che rinucia a cercarlo perché tanto non lo trova (sono soprattutto le donne e i licenziati avanti con l'età) sono calcolati come "non forze di lavoro".

Originariamente inviato da evelon

le vendite al credito (tanto di moda negli ultimi anni) non sono determinate del prossimo "botto" ma dal costo del denaro molto basso (l'unico regalo dell'euro ) che peraltro non compare nella tua analisi,

Vuoi che lo inserisco?
Il costo del denaro basso è solitamente una politica effettuata per favorire il deficit spending al fine di favorire gli investimenti, tuttavia gli Usa si sono accorti già da molti anni che ha una ricaduta negativa sul risparmio, per cui in un primo tempo hanno tentato di fare politiche fiscali volte a favorire il risparmio ed in seguito sono giunti alla conclusione che fosse necessario rialzare i tassi in maniera dolce e progressiva (ieri l'ultimo rialzo, mi pare). Questo crea ripercussioni sulla zona euro, in quanto molti analisti danno come molto probabile uno spostamento degli investimenti verso il dollaro.
In ogni caso il costo del denaro è una variabile che sta a monte e non a valle. Il dato di fatto è che nella maggior parte dei paesi occidentali, negli ultimi 20 anni il tasso di indebitamento delle famiglie è cresciuto molto più del reddito. L'Italia è un caso particolare, in quanto (anche se nel 2006 si suppone che la vendita a credito riguarderà il 40% dei consumi) rimane al di sotto della media.
Alcuni si ostinano a vedere in questi dati un segnale di fiducia e quindi di economia sana. Capirai... viviamo al di sopra delle nostre capacità, ci indebitiamo per comprare una lavatrice e c'è ancora chi batte le mani.

Originariamente inviato da evelon

anche soffermandoci alla sola (disastrata) Italia non si può non considerare che dispone di una potenza economico-industriale di livello mondiale (in calo ) e che la società continua a produrre ricchezza....

Abbiamo una grande potenza industriale e tutti esultano quando cresciamo dello 0,1% invece di avere crescita negativa.
Fai un po' tu.

Originariamente inviato da evelon

Insomma il ragionamento fà acqua da tutte le parti...altre che per il filo logico anche per i dati di fatto

Il ragionamento? Se stiamo parlando del tuo, sono d'accordo.

Originariamente inviato da evelon

se fosse stato reale ora saremmo già crollati da un pezzo

Non ho mai visto un pigmeo dunque i pigmei non esistono...
Io parlo di linee di tendenza. L'economia nei paesi del G8 non sta crollando ma è in evidente difficoltà. O tu hai altri dati che parlano di crescita enorme e diminuzione dei poveri?

Originariamente inviato da evelon

Ancora "globalizzi" problemi e tendenze
Parli dell'Italia o del "mondo" o del "mondo occidentale"...o di che ?
Perchè, ad esempio, per restare nel settore auto si può dire che in Corea stanno benone,in Giappone non ridono ma nemmeno piangono, in Germania sorridono (VW a parte),in USA c'è chi ride e chi piange....queste cosa (dati di fatto) fanno un pò a pugni con le tue teorie...

C'è chi ride e chi piange, ovviamente. Il fatto che qualcuno rida non significa che tutto il comparto rida, e le mie teorie restano tutte in piedi. Sei tu che prendi un particolare e lo generalizzi, come se io dicessi "oggi mi sento in ottima forma, per cui ne deduco che l'umanità ha sconfitto le malattie".

Originariamente inviato da evelon

FIAT si ERA spostata lì (per un errore assurdo del suo management) tralasciando altri settori...ora stà tornando indietro

Errore? Se un manager disinveste da un ramo secco (giustamente il manager sa bene che il mercato dell'auto è saturo) e investe nel ramo finanziario che si sta sviluppando fa un errore? Ma dai!
Per la famiglia Agnelli, quello non era un errore. Il problema è la ricaduta sociale di quella scelta e non a caso è intervenuto lo Stato per evitare che la fiat chiudesse i battenti. Io sono piemontese e ti posso raccontare che la giunta Bresso sta facendo belle regalie alla Fiat per evitare che scarichi per strada altri disoccupati e la fiat al momento accetta (ovvio: c'è da incassare) ma nessuno può avere certezze su ciò che farà in futuro.

Originariamente inviato da evelon

Comunque manca sempre il passaggio logico tra ciò che dici; ovvero prendi alcune cose le relazioni tra loro e concludi che "la fine è imminente"...ma ne tralasci altre (tipo il dietro front della FIAT, tutte le altre aziende che non hanno fatto gli stessi passi...)

Non è proprio così. Io tralascio i particolari ininfluenti e tiro le somme. Questo mi porta a dire non che "la fine è imminente", ma che la crisi è destinata ad aggravarsi. Al contrario, tutti quelli che dal '90 in poi hanno previsto la "ripresa imminente" sono stati ampiamente sbugiardati.

Originariamente inviato da evelon

Questo è un problema squisitamente della società (che, per inciso, nemmeno la tua utopica società risolve: vai a dire ad un metalmeccanico che deve fare il chimico perchè il socielismo vuole che sia così ) : la rigidità del mercato del lavoro..

In un'economia socialista il problema non si porrebbe in questi termini.
Ti lascio indovinare il perché. Non posso dire tutto io!

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Non è proprio andata così.
ZeroStress ha posto un dubbio ed ha ipotizzato una società anarchica.
L'unica risposta che gli è stata data è che "l'anarchia" non può esistere perché la natura umana è egoista, ma son bastati due giri di post perché concetti come "natura umana", "egoismo" e "altruismo" perdessero completamente il fuoco, diventando del tutto inutili per l'analisi economica e sociale (com'è giusto che sia).
Per cui ZeroStress non ha avuto ancora nessuna dimostrazione concreta del fatto che le sue idee sono stupide.
Mi pare che tu ipotizzi che la crescita culturale di ZeroStress possa avvenire solo nel momento in cui si "adatta" a ciò che gli viene detto, mentre io penso che abbia ragione a non adattarsi, perché le critiche che gli sono state fatte non sono determinanti.

??
Non sono determinanti ???

A parte che non sono l'unica risposta (e vabbè..) ma i concetti espressi sono fondamentali...e scusa se è poco...

Come è stato detto mai ipotesi è stata più verificata nella storia...e tu me la liquidi come "non determinante" e "fuori fuoco" ???
Senza una nemmeno una spiegazione che non sia "non lo puoi dire con certezza matematica" ??

Io credo che ci siano notevoli problemi di comunicazione e comincio a credere seriamente che tutto ciò che è stato detto sia stato interpretato in maniera profondamente diversa tra gli interlocutori....

Se la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini è "inutile per l'analisi economica e sociale (com'è giusto che sia)" mi chiedo davvero cos'è che è "utile"....l'analisi di marx...e basta....

Se è così allora c'è poco da dire: avete ragione sicuramente...

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

??
Se la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini è "inutile per l'analisi economica e sociale (com'è giusto che sia)" mi chiedo davvero cos'è che è "utile"....l'analisi di marx...e basta....
Se è così allora c'è poco da dire: avete ragione sicuramente...

Cerchiamo di specificare.
Se mi dici che la storia ha dimostrato che "l'uomo è egoista per natura" e qualsiasi economia, per funzionare, deve far leva sull'egoismo, dici una cosa non solo non dimostrata, ma assolutamente falsa.
La storia (e la biologia) dimostra che l'uomo, come qualsiasi animale, ha l'istinto di sopravvivenza per sé e per il proprio gruppo. Il resto è tutto opinabile.

Ci sono state economie fondate sull'individualismo ed economie fondate sulla cooperazione e la differenza non è mai stata una conseguenza di un diverso patrimonio genetico o di un diverso istinto. Semplicemente, in relazione alle condizioni esistenti, è stato evoluzionisticamente premiato ora l'individualismo ora la cooperazione. Se quest'ultima non ci fosse stata, ci saremmo già estinti da tempo.

Di fatto fino ad ora abbiamo avuto due tipi di contesti: uno di scarsità assoluta, in cui è necessaria la cooperazione di tutti per la sopravvivenza di tutti, ed uno di abbondanza relativa, in cui è possibile l'accumulazione individuale e quindi l'individualismo.
In un contesto di scarsità assoluta l'individualismo non è possibile, perché qualsiasi forma di "sfruttamento" del lavoro altrui per il proprio benessere causerebbe inevitabilmente il deperimento dello "sfruttato". Non a caso lo schiavismo nasce solo quando la produttività del lavoro lo rende possibile: prima di questa fase c'era la più totale comunione dei beni e la cooperazione assoluta.
Dopodiché abbiamo avuto (per circa il 10% della nostra storia) economie fondate sull'individualismo e piene di profonde diseguaglianze.
Se questo 10% di storia rappresenta la "natura umana"... fai un po' tu.

La domanda è piuttosto: in un contesto ancora diverso, ossia un contesto di estrema produttività del lavoro che conduce all'abbondanza non relativa ma teoricamente assoluta, cos'è più premiante: l'individualismo o la cooperazione? Per un marxista è la cooperazione, per altri può essere ancora l'individualismo, ma quest'ultima asserzione non può essere dimostrata tirando in ballo la "natura umana".

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Proteus

Il ragionamento è logico ma non tiene conto della reale essenza della natura umana e quindi è inesatto.
<cut>

Se mi parli di "specie uomo" capisco il discorso scientifico ed i paragoni con i lupi ecc...
Ma se mi parli di "reale essenza della natura umana", IMHO è il caso di togliere la discussione dall'ambito scientifico.
Per me, per chi crede in una religione, per chi sente anche solo di avere una dimensione trascendentale-sprituale non definibile, non è accettabile sentirsi imposto dalla scienza una definizione per "essenza della natura umana".

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Sì: ti sei perso dei post. Non si può dimostrare che una società diversa è possibile con "questa umanità", non più di quanto si possa dimostrare il viaggio interplanetario su una Panda.
Società, umanità, cultura, psicologia, economia ecc. sono in perenne evoluzione, per cui si possono solo ipotizzare transizioni evoluzionistiche in cui tutti questi fattori trovano volta per volta un equilibrio diverso e (si spera) più avanzato. Se nei miei post hai letto qualcosa di diverso, hai letto male.

?
Io non lo devo dimostrare.
Sei tu che dovresti dimostrare in modo ragionevole, non matematico ma convincente, che la società di cui parli è possibile.

Attualmente non lo hai fatto ed ad ogni obiezione la teoria si è dimostrata più fragile ed incapace di raggiungere gli obiettivi che si prefigge, è tutto scritto nelle pagine precedenti

Originariamente inviato da nomeutente

Mi pare di aver sempre risposto a tutto. Non credo di aver convinto nessuno, ma spero di aver spiegato almeno cosa sia il marxismo, visto che molti ne parlano senza sapere bene cosa sia.
I "buchi" di cui parli hanno quasi sempre trovato una soluzione tramite l'approfondimento dell'analisi. Non a caso gli unici temi rimasti al momento in ballo sono: "razionalità limitata", inadeguatezza delle categorie analitiche quando cerchi di spiegare il mondo in maniera approfondita e deformazione delle categorie in relazione al contesto in cui vengono elaborate... problemi che non sono specifici del marxismo ma di qualsiasi teoria sociale.

ehm...veramente non hai risposto a quasi nulla...

Sicueramente hai fatto un po di chiarezza circa alcuni aspetti del pensiero marxista ma di risposte ne hai date pochine...

I "buchi" sono rimasti quasi tutti lì dove si trovavano prima e la spiegazione "principe" si può riassumere in una fiducia sulla "buona volontà e convinzione al pensiero" degli appartenenti alla società stessa....spiegazione che lascia un pò il tempo che trova...

Originariamente inviato da nomeutente

Possiamo notare che c'è. E' un dato. Punto.

E allora ?
Se hai letto il mio post vedrai che il tuo collegamento logico sovracapacità=crisi economica non è proprio automatico.

Tant'è che alcune case (sempre restando nel tema auto) non puntano a ridurla (come dovrebbero fare per evitare la crisi di cui parli) ma solo di "gestirla".

Peraltro è un punto normale delle oscillazioni di mercato, ma anche questo punto è secondario no ?

La sovracapacità c'è da decenni eppure la crisi devastante generalizzata che prospetti (o speri ? ) non solo non c'è stata ma non è nemmeno all'orizzonte.

Originariamente inviato da nomeutente

Divisione? La capacità produttiva devi analizzarla a livello globale ed in relazione alla domanda globale. Altrimenti non ottieni nulla di utilizzabile nell'analisi economica complessiva.

Ma questo è sbagliato.

Se analizzi la domanda globale vedi che considerando le aree sudamericane, asiatiche, sud-est asiatiche il mercato è enorme e supera, di molto, la capacità produttiva
Tieni conto che non ho considerato nemmeno la popolazione africana limitandomi alle aree con più possibilita di sviluppo economico
che ovviamente non dipende solo dal mercato dell'auto.

Insomma considerando la domanda globale e la capacità globale ottieni dati semplicemente inutili...

Originariamente inviato da nomeutente

E' meglio se chiariamo questo punto. Molte imprese trasferiscono la produzione altrove.
Per due motivi:
1) insediare un capannone è il primo passo per ottenere la conquista di un nuovo mercato;
2) spostarsi dove il lavoro costa meno serve ad abbattere i costi di produzione e quindi rende possibile abbassare i prezzi senza comprimere i margini di profitto, cosa molto utile se devi competere in un mercato tendente alla saturazione.
Ovviamente i due obiettivi possono incidere in proporzione diversa (es. quando la VW ha trasferito negli anni 80 la catena del maggiolino in Messico e Brasile lo ha fatto soprattutto per conquistare quel mercato e c'è riuscita molto bene, mentre fare la Panda in Polonia ha una grande utilità per il conseguimento del secondo obiettivo).
In ogni caso, sono entrambe politiche che evidenziano abbastanza bene la saturazione del mercato occidentale.

Il mercato occidentale è saturo dalla metà degli anni '80 (con raggiungimenti diversi della saturazione a seconda dei vari paesi), basta guardare i dati delle immatricolazioni e delle rottamazioni.

Ancora una volta però prendi un dato di fatto e lo pieghi alla teoria...dov'è il nesso tra saturazione dei mercati e crisi globalizzata?

Non c'è...le industria dell'auto (ma vale per qualsiasi bene) si sono semplicemente adeguate.
Alcune hanno fallito o sono state assorbite (quasi tutta l'industria inglese), altre si sono fuse, altre sono rimaste indipendenti creando però partership commerciali o tecniche, altre ancora hanno puntato su mercati emergenti...

Probabilemente nel futuro le cose cambieranno ancora...la tua teoria che descrive la produzione come un rigido monolite è ancora una volta crollata...non si spiega altrimenti come sia possibile che nonostante la saturazione sia una realtà già da decenni....

Originariamente inviato da nomeutente

E con questo? Siamo appunto partiti dal fatto che l'aumento della produttività è l'obiettivo di tutte le imprese, per concludere dicendo che se tutti aumentano la produttività si verifica un eccesso di capacità produttiva in relazione alle capacità di consumo. Non capisco dove vuoi arrivare: se parti dai miei stessi dati, non puoi pretendere di arrivare a conclusioni diverse (ed infatti non ci stai arrivando).

No, aspetta.
Quella era solo una precisazione per sottolienare che la sovracapacità in sè non dice tutto.

E comunque il problema NON è della società ma dell'azienda che ha sbagliato le previsioni (e che poi corre ai ripari in vari modi).

Originariamente inviato da nomeutente

Non proprio. L'economia ha strumenti molto sofisticati per contrastare queste tendenze e gli elementi di crisi possono anche essere fronteggiati con risultati buoni nel breve periodo. Tuttavia, dal momento che i problemi restano tutti sul tappeto ed ogni tentativo di risolverne uno ne crea un altro, è inevitabile che alla fine la situazione si faccia oltremodo complessa.

Breve periodo ?
Quanti secoli sono il "breve periodo "?

Il punto (o uno dei tanti ) è che quelli che tu chiami problemi io le chiamo normali dinamiche dei mercati.

Quelle che tu chiami strumenti per posticipare la crisi io le chiamo flessibilità per adattarsi al mercato

etc...

Originariamente inviato da nomeutente

L'atto di fede lo fa chi pensa che il mercato si autoregoli in eterno e non si verifichino mai crisi: la storia ha dimostrato esattamente il contrario. E mi pare che anche oggi non stiamo vivendo nel paese dei balocchi: basta accendere un telegiornale a caso e si parla di crisi, di concorrenza cinese, di compressione dei consumi ecc. Poi ognuno è libero di credere che sia tutta propaganda bolscevica.

L'atto di fede lo fà chi crede da 100 anni che il sistema crollerà nell'imminente mentre invece è sempre lì

Chi ha detto che non si verificano mai crisi ?

Dopo ogni crisi però vengono messi a punto strumenti per impedire o ridurre la probabilità che essa si verifichi di nuovo.

Gli aerei moderni sono sicuri perchè negli anni dopo ogni incidente si è messo a punto un sistema di sicurezza in grado di prevenirlo.

Originariamente inviato da nomeutente

Con questo non dici niente. E' come dire che io sono "relativamente" brutto. In base a cosa? E sono più o meno brutto di ieri?
Dal 1997 al 2005 le ricerche (fonte OIL) indicano che i disoccupati nel "mondo" (ovviamente dove è possibile fare statistiche) sono passati da 160 milioni a 185 milioni e sono in perenne aumento (solo il 2000 ha registrato un rallentamento del trend, poi ripreso nel 2001) . Inoltre i dati sono aggregati: ci sono dentro le economie in via di sviluppo che diminuiscono il peso delle economie occidentali. Infine, non tiene conto della sottoccupazione ormai imperante (se non sbaglio in Italia è considerato "non disoccupato" chi ha lavorato almeno una settimana nell'ultimo anno, ma forse è un mese... non cambia molto) e soprattutto non si tiene conto del fatto che i disoccupati sono calcolati sulla base di chi cerca lavoro, mentre uno che rinucia a cercarlo perché tanto non lo trova (sono soprattutto le donne e i licenziati avanti con l'età) sono calcolati come "non forze di lavoro".

?
Questo non l'ho capito..

Originariamente inviato da nomeutente

Vuoi che lo inserisco?
Il costo del denaro basso è solitamente una politica effettuata per favorire il deficit spending al fine di favorire gli investimenti, tuttavia gli Usa si sono accorti già da molti anni che ha una ricaduta negativa sul risparmio, per cui in un primo tempo hanno tentato di fare politiche fiscali volte a favorire il risparmio ed in seguito sono giunti alla conclusione che fosse necessario rialzare i tassi in maniera dolce e progressiva (ieri l'ultimo rialzo, mi pare). Questo crea ripercussioni sulla zona euro, in quanto molti analisti danno come molto probabile uno spostamento degli investimenti verso il dollaro.
In ogni caso il costo del denaro è una variabile che sta a monte e non a valle. Il dato di fatto è che nella maggior parte dei paesi occidentali, negli ultimi 20 anni il tasso di indebitamento delle famiglie è cresciuto molto più del reddito. L'Italia è un caso particolare, in quanto (anche se nel 2006 si suppone che la vendita a credito riguarderà il 40% dei consumi) rimane al di sotto della media.
Alcuni si ostinano a vedere in questi dati un segnale di fiducia e quindi di economia sana. Capirai... viviamo al di sopra delle nostre capacità, ci indebitiamo per comprare una lavatrice e c'è ancora chi batte le mani.

urca!!
che salto acrobatico...

L'indebitamento con il costo del denaro basso è conveniente!!

Ma perchè pieghi i dati alla teoria e non viceversa ?

I fessi che si indebitano per fare gli sboroni in mercedes non li considero nemmeno, per gli altri invece devi analizzare meglio le cose.

L'indebitamento attuale è molto diverso da quello presente ad esempio nel nostro paese nel dopoguerra.
Allora era causato da una mancanza di ricchezza che colpiva trasversalmente quasi tutti i ceti per i beni desiderati (es frigorifero).
Oggigiorno con il costo del denaro così basso è sconveniente non ricorrere ai finanziamenti.
Infatti anche chi potrebbe tranquillamente comprare in contanti il frigorifero trova conveniente ricorrere al finanziamento (quindi indebitandosi).

Il salto acrobatico è l'equazione indebitamento + stagnazione = crisi
Questa cosa può essere vera in certe situazioni particolari ma non è assolutamente detta nè collegata e non è un teorema...

Originariamente inviato da nomeutente

Abbiamo una grande potenza industriale e tutti esultano quando cresciamo dello 0,1% invece di avere crescita negativa.
Fai un po' tu.

Che siamo un paese in stagnazione non è una novità.

Ciononostante le tue cause (sostanzialmente "strutturali" al sistema) non coincidono con le altre (sostanzialmente "congiuturali" al sistema e "strutturali" al sistema-Italia) individuate dagli economisti.

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho mai visto un pigmeo dunque i pigmei non esistono...
Io parlo di linee di tendenza. L'economia nei paesi del G8 non sta crollando ma è in evidente difficoltà. O tu hai altri dati che parlano di crescita enorme e diminuzione dei poveri?

E' proprio questo il salto acrobatico di prima.

Di periodi di difficoltà ce ne sono stai in passato e sempre sono "passati".

Dove è il passaggio logico per cui queste difficoltà portano alla crisi irreversibile ?
Ovviamente se ti dico che anche questo periodo di difficoltà economica (peraltro non per tutti) sarà superato mi risponderai che non lo posso sapere con certezza

Originariamente inviato da nomeutente

C'è chi ride e chi piange, ovviamente. Il fatto che qualcuno rida non significa che tutto il comparto rida, e le mie teorie restano tutte in piedi. Sei tu che prendi un particolare e lo generalizzi, come se io dicessi "oggi mi sento in ottima forma, per cui ne deduco che l'umanità ha sconfitto le malattie".

Tutto il comparto non riderà mai

Negli anni 60 l'industria italiana rideva, poi ha pianto e tra 1000 vicissitudini ora non ride ma ha qualche motivo per sperare nel futuro.

Il comparto giapponese che negli anni '80 sembrava destinato a distruggere i concorrenti si è attestato su "risate leggere" ridimensionato dalla frenata della sua economia, le "tigri asiatiche" ora ridono forti dei prezzi ma sembrano già molto meno pericolose di qualche anno fà...

...tra poco la Cina riderà anche in quel settore...

Tutto il comparto mondiale non riderà mai e se prendi questa come condizione di "economia florida" allora credo che l'economia non è mai stata florida

Originariamente inviato da nomeutente

Errore? Se un manager disinveste da un ramo secco (giustamente il manager sa bene che il mercato dell'auto è saturo) e investe nel ramo finanziario che si sta sviluppando fa un errore? Ma dai!
Per la famiglia Agnelli, quello non era un errore. Il problema è la ricaduta sociale di quella scelta e non a caso è intervenuto lo Stato per evitare che la fiat chiudesse i battenti. Io sono piemontese e ti posso raccontare che la giunta Bresso sta facendo belle regalie alla Fiat per evitare che scarichi per strada altri disoccupati e la fiat al momento accetta (ovvio: c'è da incassare) ma nessuno può avere certezze su ciò che farà in futuro.

Il ramo non era secco...era il core business dell'azienda..

Dico "era" perchè in quegli anni la fiat provò a vendere il settore auto alla GM che era ben felice di acquistarlo non per le fabbriche (la GM è ben fornita a riguardo) e nemmeno per la produttività (la FIAT non è messa male con molte fabbriche-modello) ma per alcuni gioiellini che portava in dote: marchi famosi (soprattutto negli USA ed un pò meno fuori Italia) come Alfa Romeo, Maserati, Ferrari etc, e soprattutto per uno dei centri di eccellenza a livello mondiale di peoprietà della FIAT: il CRF.

E' lì che è nata la famosissima tecnologia Common Rail per i diesel ed è un centro ricerca ad altissimo livello che è invidiato da quasi tutte le aziende auto a livello mondiale..

E non è un caso che la Powertrain (la società di ricerca mista FIAT-GM) sia nata su pressioni di quest'ultima per sfruttare l'esperienza e la tecnologia del CRF.
Infatti FIAT ha posto come condizione la famosa (famigerata?) cessione del comparto auto alla GM che ha accettato per poter disporre dei "prodotti" competitivi sviluppati da FIAT sulle proprie auto (principalmente motori che ora vengono montati su parecchi modelli del gruppo GM come Opel, Saab, Cadillac etc..)

Per quanto riguarda l'aiuto dello stato c'è poco da dire: non ci dovrebbe essere.

Se una fabbrica non è competitiva (e la FIAT nel suo complesso non lo è, FIAT-auto è solo un settore) deve chiudere e vendere.

Le ricadute sociali ci sono sempre, in ogni paese, per ogni azienda...
Recentemente la VW ha mobilitato 2500 (duemilacinquecento!!) operai in Germania senza troppi pensieri...
La ricaduta sociale è sicuramente più ampia di quella della fiat....eppure lo ha fatto senza aiuti dallo stato, com'è giusto che sia.

Originariamente inviato da nomeutente

Non è proprio così. Io tralascio i particolari ininfluenti e tiro le somme. Questo mi porta a dire non che "la fine è imminente", ma che la crisi è destinata ad aggravarsi. Al contrario, tutti quelli che dal '90 in poi hanno previsto la "ripresa imminente" sono stati ampiamente sbugiardati.

"crisi", "ripresa"...imho abusi molto di questi termini...

Continui a considerare il mercato come il solito monolite rigido che viaggia compatto senza deformazioni....

In effetti la società che prospetti è di un rigidità incredibile e forse guardi alla società attuale con lo stesso schema..

"Crisi" di che ?
"ripresa" di che ?

Ora ci sono dei settori che vanno bene ed altri che vanno male.
In futuro cambieranno..

Probabilmente negli anni '90 c'erano dei settori in "crisi" (per utilizzare la tua terminologia) che ora non lo sono più e viceversa...

Come lo spieghi ?

Sono altri "particolari ininfluenti" ?

Originariamente inviato da nomeutente

In un'economia socialista il problema non si porrebbe in questi termini.
Ti lascio indovinare il perché. Non posso dire tutto io!

Francamente invece penso che si porrebbe proprio a meno di non voler attribuire alla pianificazione doti divine di onniscenza

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da evelon

?
Io non lo devo dimostrare.
Sei tu che dovresti dimostrare in modo ragionevole, non matematico ma convincente, che la società di cui parli è possibile.<cut>

Cosa vuol dire possibile?
Questa società è possibile?
A che prezzo?
Dove porta?

Lottare sulla dialettica senza mettersi un minimo in discussione e mettendo prima la propria posizione e poi la sincerità con se stessi IMHO non porta mai ad un discutere costruttivo..
..per i dibattiti di aria fritta abbiamo già la classe politica intera che ci pensa.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Il ragionamento è logico ma non tiene conto della reale essenza della natura umana e quindi è inesatto.

Infatti per me la "natura umana" è indimostrabile, per cui nel momento in cui si parla di economia e struttura sociale, è meglio partire da presupposti maggiormente conoscibili.
Tanto per fare alcuni esempi, rispondendo alle tue legittime osservazioni...

Originariamente inviato da Proteus

La specie omo è strutturalmente individualista, questo è indiscutibile, si da il caso che quando conviene, particolarmente a scopo di sopravvivenza sempre individuale però, i componenti di detta specie rinuncino a parte dell'individualismo per raggiungere, collaborando, certi risultati.

Ci sono le coppie, le famiglie, le comunità... ecc. Come abbiamo già detto molte volte durante questa discussione (spero di non ritornarci) l'uomo (coerentemente con il proprio istinto di autoconservazione) deassolutizza il proprio "egoismo" nel momento in cui atteggiamenti "altruistici" sono utili per la sopravvivenza del proprio gruppo e di conseguenza per la propria.
Per cui non si tratta di definire l'uomo egoista od altruista "in assoluto", ma comprendere che questi due atteggiamenti sono utili o inutili in relazione al contesto in cui opera l'individuo.
Ci sono situazioni-limite in cui l'egoismo mina alla base il vantaggio della comunità in cui l'individuo si trova, per cui alla fine l'egoismo porta allo svantaggio anche di chi lo mette in atto; ci sono altre situazioni-limite in cui l'egoismo porta al vantaggio di uno ma ha ricadute positive anche sul resto della società. Sono due casi diversi.

Originariamente inviato da Proteus

La cosa però non si esaurisce qui ma entra in ballo la tendenza alla costituzione di una gerarchia che godrà dei risultati sopramenzionati in proporzione alla posizione in essa occupata. Ciò se ha attivato il vantaggio della collaborazione non ha certo disattivato la tendenza al predominio sui propri simili ben presente nella nostra specie ed è opportuno non far confusione tra rinunce e vantaggi che possono derivarne essendo parte dello stesso pacchetto.

Non a caso ho riportato il fatto (ampiamente accreditato dalla comunità scientifica) che per il 90% della propria storia la specie homo sapiens non aveva gerarchie come quella attuale, in quanto il vantaggio di uno avrebbe per forza causato la morte di un altro (c'era il minimo indispensabile per la sopravvivenza, per cui la collaborazione e l'equa ripartizione erano funzionali alla sopravvivenza di tutti... e tutti voleva dire di più e quindi un gruppo più forte).
E' poi ovvio dire che oggi esiste un surplus e quindi ci si può scannare fra simili per avere quel surplus, quindi l'individualismo non mette immediatamente in crisi la società.
Tuttavia questo 10% di storia in cui l'accumulazione individuale è stata possibile, è anche il 10% di storia in cui l'uomo ha cessato di "combattere" contro la natura ed ha cominciato a combattere i propri simili (non solo fra "gruppi" diversi, ma anche all'interno dello stesso gruppo).

E' pensabile che un giorno questa situazione si modifichi?
Non possiamo essere certi né in un senso né nell'altro, a meno di non voler assolutizzare gli atteggiamenti di un preciso momento storico e geografico e trasformarli in "natura umana", cosa appunto molto imprecisa.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Se mi parli di "specie uomo" capisco il discorso scientifico ed i paragoni con i lupi ecc...
Ma se mi parli di "reale essenza della natura umana", IMHO è il caso di togliere la discussione dall'ambito scientifico.
Per me, per chi crede in una religione, per chi sente anche solo di avere una dimensione trascendentale-sprituale non definibile, non è accettabile sentirsi imposto dalla scienza una definizione per "essenza della natura umana".

Appunto.

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Cosa vuol dire possibile?
Questa società è possibile?
A che prezzo?
Dove porta?

Lottare sulla dialettica senza mettersi un minimo in discussione e mettendo prima la propria posizione e poi la sincerità con se stessi IMHO non porta mai ad un discutere costruttivo..
..per i dibattiti di aria fritta abbiamo già la classe politica intera che ci pensa.

?
eh ?

Questa società è possibile (mi pare lapalissiano ) visto che oltre a funzionare ha in sè la spinta, il motore, per continuare a farlo in futuro.

Chiaro che non è immutabile nè eterna ma attualmente non si vede all'orizzonte null'altro (di realisticamente possibile ovvio).

Dove porta ?
La sfera di cristallo non ce l'ho ma porta al suo sviluppo e (se và tutto bene) alla prosecuzione dello sviluppo dell'uomo (scienza, tecnica etc...) nel bene e nel male