Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Che infatti è venuta dopo una crisi del capitalismo. La storia difficilmente è lineare

Appunto era una fase di espansione, possibile solo dopo aver "bruciato" le forze in eccesso e che ha condotto inevitabilmente ad una nuova crisi!

Comunque non ho argomentato molto bene il problema della guerra. Visto che è centrale lo riprendo e lo sviluppo.

In momenti di crisi (che sono in ultima istanza crisi dei consumi, perché viene meno la possibilità di consumare tutto ciò che viene prodotto), si cercano di solito soluzioni anche molto sofisticate per tamponare (ad esempio la vendita a credito, che semplicemente sposta in avanti e moltiplica la crisi).

La crisi avanza e si trasforma in crisi industriale, crisi finanziaria ecc. ecc.
Destino immutabile di ogni crisi è di autoalimentarsi: le aziende chiudono, e i licenziamenti aggravano ovviamente il sottoconsumo, le previsioni di profitto si fanno nere e le bolle speculative di conseguenza esplodono, con danno degli investitori sia piccoli (quindi ulteriori crisi del consumo) sia grandi (quindi oltre alla mancata convenienza ad investire, normale in momenti appunto di crisi, si verifica uno shock finanziario che impedisce di fatto nuovi investimenti).

A questo punto come si fa, di solito, a risollevarsi da una crisi?

Interviene l'unico operatore economico che è rimasto in grado di intervenire: lo Stato.

E cosa fa lo Stato? Compra le angurie?
Qual è il capitolo di spesa più sostanzioso di uno Stato? Le penne a sfera? O la difesa?
E quali sono di norma le lobbies che sono in grado di influenzare la politica dello stato? I contadini? O le industrie pesanti?

Ovviamente se lo Stato compra le angurie deve anche mangiarle, mentre se compra le bombe deve anche sganciarle, va da sé.
Inoltre se lo stato comprasse le angurie non avrebbe molto vantaggio, mentre se compra le bombe è sempre in grado di trovare una qualche ragione di facciata per andare a bombardare un paese che fa concorrenza alle industrie interne... quindi fa un investimeno che ciascun economista definirebbe molto ragionevole.

Ecco spiegato il nesso crisi/guerra che si è sempre manifestato dal momento in cui è sorto il capitalismo, e che ogni volta si è manifestato in maniera più violenta.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Stai fermo non ho manco finito di rispondere al pamplet che hai scritto se scrivi altro sono finito..

Ok... mi fermo per un po'

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

- non si può fare il socialismo in un paese solo.

Questo non ti sembra un grosso limite della teoria? Il capitalismo non ha questo vincolo, e infatti da quando è nato sta letteralmente fagocitando tutti gli altri sistemi socio-economici.
Ho come l'impressione che tu richieda un "salto quantico" all'intera società... anche se un sistema socialista fosse estremamente vantaggioso una transizione diretta è estremamente improbabile. La transizione deve essere graduale e locale, ed essere temporaneamente vantaggiosa (come è successo con il passaggio aristocrazia->borghesia).

Riguardo alla demagogia rapidamente: per avere un "ottimo", anche in una situazione ideale, hai bisogno di un criterio, cioè scala di valori, che non è necessariamente condivisa; quindi il concetto non è neppure ben definito. Pure fissata una scala di valori, in problemi sufficientemente complessi è facile mascherare come "giusti" i propri interesssi sfruttando l'incapacità dell'elettorato di gestire nozioni troppo tecniche: vedi politica economica ed energetica (ex. discorsi sul nucleare). Questo anche senza diseguaglianze o "ignoranza".

Allo stesso modo con cui la natura fa fronte a questi processi inventando nuovi sistemi di gestione (Banus!? Vero che non esistono organismi complessi che si riproducono per partenogenesi? ) anche la società dovrebbe sviluppare nuovi meccanismi.

Sto aspettando ancora la lista di questi meccanismi
L'analogia secondo me regge meglio se si paragona l'economia a un ecosistema
Con questo penso che la tendenza al superstato sul lungo periodo sia molto probabile, come conseguenza delle cresenti correlazioni, visto che già ora i singoli stati hanno poche possibilità nella gestione dell'economia e della circolazione delle persone; ma la strada è lunga.
[MODE Nostradamus ON]
Prevedo che il superstato potrebbe apparire fra 100-150 anni, e più o meno per quel tempo (dopo 50 anni) collocherei anche la fine dei sistemi di tipo capitalistico, quando non ci sarà più margine di crescita. In mezzo la rivoluzione delle intelligenze artificiali
[MODE Nostradamus OFF]

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

I danni della logica aristotelica!
Scusate, ma ci vuole un po' più di dialettica!
Il capitalismo tende, così come la natura, a creare sistemi sempre più complessi e più interconnessi.
Allo stesso modo con cui la natura fa fronte a questi processi inventando nuovi sistemi di gestione (Banus!? Vero che non esistono organismi complessi che si riproducono per partenogenesi? ) anche la società dovrebbe sviluppare nuovi meccanismi.
La tendenza alla creazione di super-stati è una conseguenza sociale dello sviluppo economico (così come lo è, per altri versi, la creazione o l'aumento dei centri di potere intermedio).
Come ho già detto, lo sviluppo dell'economia capitalista porta inevitabilmente ad una specializzazione e dunque ad una socializzazione del processo produttivo, in quanto tutte le parti richiedono una più stretta connessione (non esistono più le fattorie con famiglia patriarcale che producono da sé tutto ciò che abbisogna).
Questo, nella dinamica storica, si è appunto verificato tramite la fusione (sia di aziende che di poteri politici).
Non a caso Marx dice che il socialismo è possibile solo in tutto il mondo, questo perché:
- il socialismo eredita la struttura economica e sociale che il capitalismo sviluppa (e quindi la globalizzazione);
- il capitalismo, spingendo agli estremi limiti la socializzazione del processo produttivo, crea la base materiale dell'economia socialista;
- la globalizzazione non è gestibile tramite il modello capitalista, ma necessita del passaggio ad una forma organizzativa molto più sofisticata (appunto il socialismo).
Il cerchio è chiuso.

D'accordo sulla prima parte ma non sul determinismo che porterebbe necessariamente e inevitabilmente alla formazione di superstati o addirittura a formare un superstato come processo inevitabile della globalizzazione.
1) io non vedo alcun superstato hic et nunc..non è un superstato l'onu, non è un superstato l'ue, non ci sono superstati. ..sono tutte organizzazioni sovranazionali basate su trattati e su libera adesione e non su forme cogenti..uno stato che nascesse ora non sarebbe soggetto automaticamente di diritto ma potrebbe far parte se lo vuole della comunità dell'onu.
due dovrebberro essere le caratteristiche di un superstato moderno universale.
1) primato della legge (e qui l'onu cade dato che ci sono 5 stati "supra legem" con il potere di veto)
2) diritto positivo imposto anche a chi non è d'accordo senza bisogno di trattato o contratto. (e anche qui non soddisfa la richiesta).

2
La globalizzazione è stata provocata e favorità da fenomeni squisitamente contingenti e non necessari..se non avessimo avuto la pax americana e la vittoria sul 3 reich con il nuovo ordine mondiale non avremmo la globalizzazione e la liberalizzazione dei commerci..avremmo un sistema corporativo di prelevamento coloniale delle risorse gestito dall'asse.


Non siamo in una grande meccanismo determinista che debba portare necessariamente ad un risultato necessario..

Ora puoi ripartire io chiudo qui.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Ancora una volta: non è così.
Marx non ha mai parlato di fine della storia ma di fine della pre-historia.
Marx parla di fine della società divisa in classi, ma non dice nulla di ciò che accade dopo, perché non gli interessava e non poteva prevedere gli eventuali problemi futuri del genere umano.

OK fine della storia come la conosciamo..se la storia per marx è tesi/antitesi e scontro di classe se elimino la classe elimino la storia come la conosco.
Sta di fatto che io sono allergico a prevedere il futuro..non è scienza questa

Quelli interni non sono sufficienti, quelli esterni provocano spesso una crisi di rigetto, perché geneticamente incompatibili con il capitalismo.

Insomma qui da noi così male non funzionano..

Non si parla di un sistema perfetto, ma di un sistema migliore in relazione alle condizioni date.

ok.

Allora, se c'è la carestia o l'invasione delle dorifore o un meteorite, non esiste sistema al mondo in grado di farvi fronte. L'assurdità, lo ripeto, è che il capitalismo va in crisi non solo quando produce poco (che è comprensibilie), ma anche quando produce troppo.

No, no..sai bene di quali carestie vado a parlare nei sistemi pianificati..la pianificazione per problemi di funzionamento interno (economico, accapparramento, mercato nero, scarsa produttività già discussi organicamente nel post precedente) ed esterno (input politici) produce gravissime crisi produttive che gli storici chiamano "carestie" (grande balzo in avanti, carestia in ucraina del 35 etc..) ma che sono tutt'altro che fenomeni "naturali"...

Nel capitalismo c'è la certezza della sovrapproduzione.
Nella pianificazione ci sono dei rischi, ma se è fatta bene i rischi vengono minimizzati.

Certezza no, possibilità si. Se fosse certo potrei prevederlo, cosa che non posso farlo.

Un sistema complesso tende per sua natura a richiedere meccanismi regolativi sofisticati. Questi sistemi regolativi esistono anche oggi e devono anzi essere sovradimensionati.
Esemplifico:
- il capitalismo è il sistema in cui, dovendo costruire una casa, ciascuno porta un mattone e cerca al contempo di buttare giù i mattoni degli altri;
- il socialismo è il sistema in cui, dovendo costruire una casa, lo si fa secondo un progetto condiviso.
E' dunque evidente che il primo sistema necessita di meccanismi di controllo molto più complessi (e spesso comunque insufficienti).

Progetto condiviso da chi (società?) e gestito da chi?
NEl capitalismo abbiamo la gestione economica corretta da leggi politiche, nella pianficazione abbiamo gestione panpolitica di fenomeni economici.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Certo i mezzi di produzione sono importanti..appunto per questo che la proprietà de mezzi di produzione deve essere tolta alla pianificazione politica e lasciata alla società e agli individui.
I mezzi di produzione sono sostituiti e innovati mediante innovazione tecnologica che è prodotta in parte dallo stato e in larga parte dai privati.

Certamente non si può pianificare l'innovazione. Non posso dire: fra 50 anni inventiamo la macchina del tempo.
Tuttavia l'innovazione è un processo continuo che si sviluppa sulle proprie stesse basi e si autoalimenta. L'importante è garantire le risorse necessarie alla ricerca. Se poi la ricerca è pubblica o privata poco importa.
Dirò di più: buona parte delle tecnologie si sviluppano per ricaduta da ricerche militari (basta pensare ai navigatori satellitari, tanto per rendere l'idea), per cui non è vero che la ricerca pubblica è meno buona di quella privata: non lo è oggi e non lo sarà domani, soprattutto perché le ricerche più complesse necessitano di fondi e competenze molto sostanziosi e solo lo Stato (o le imprese più grandi) possono permettersi di fare molta ricerca.

Originariamente inviato da zerothehero

La piena occupazione è un'esigenza POLITICA e non ECONOMICA..nel capitalismo non ci sono regole che impongano la piena occupazione...è regola nei sistemi misti/pianificati per garantire quello che è considerato un diritto (il lavoro) e per ridurre la conflittualità sociale.

A parte il discorso del diritto, che è corretto...
In un sistema in cui vige la sottoccupazione, ci sarà un sottoconsumo e quindi il sistema ha in sé il germe della crisi. Stiamo discutendone da pagine e pagine.
Per garantire la perfetta efficienza di un sistema liberista, bisogna inserire il perfetto equilibrio, per cui pieno impiego e massimizzazione dei consumi in grado di assorbire tutta la produzione. Purtroppo il capitalismo non è in grado di ottenere in maniera endogena questa situazione.

Originariamente inviato da zerothehero

Tanto è vero che più ci avviciniamo a sistemi capitalisti puri meno saranno i vincoli al licenziamento e alla riduzione degli occupati.

E si va, appunto, verso il crollo del saggio di profitto, perché le macchine aumentano la produttività ma non aumentano il consumo di ciò che producono.
Più macchine al posto di operai = più produzione, meno salari, meno consumi. (contraddizione inside)

Originariamente inviato da zerothehero

Nei sistemi pianificati (ma anche da noi con le imprese controllate dallo stato) la competitività delle imprese statali era inficiata dalla bassa produttività del lavoro e dal paradigma della piena occupazione che impediva di regolare il numero degli occupati in base alle sole esigenze economiche (vedi alitalia che ha un numero di occupati superiore a quello di altre compagnie oramai privatizzate).
Questo perchè un conto sono le esigenze economiche un altro quelle politiche.

In un sistema pianificato non capitalista ma socialista, ciascuno produce una parte del pil e consuma la stessa identica parte del pil.
La contaminazione politica dell'economia (tecnica) è il problema (è ciò che sostengo anche nell'altro post: se guardi tutto quadra).

Originariamente inviato da zerothehero

-fissare prezzi e quantità in modo rigido (come impone una pianificazione) provoca il fenomeno dell'accaparramento e del mercato nero..
Se a me non va bene il prezzo x della quantità q venderò ad un prezzo più alto sottobanco-> risolvo con la repressione.
Succede lo stesso con i prezzi calmierati e imposti dall'alto.

Questo succede in un sistema misto come quello russo. Nel socialismo puro non esiste per definizione il mercato nero, in quanto non esistono produttori o commercianti individuali. Inoltre il mercato nero è anche una conseguenza della scarsità (anche qui peculiarità della Russia, ma non di un'economia sviluppata).
Insomma... parli sempre di pianificazione per come l'hanno fatta in Russia, in specifiche condizioni, senza applicare il sistema alle condizioni mondiali attuali, che sono ben diverse.

Originariamente inviato da zerothehero

-sei un trozkista quindi

Yes sir!

Originariamente inviato da zerothehero

-problema degli investimenti privati tendenti a 0 (anzi 0) in un sistema pianificato.

In un sistema pianificato puro non esistono proprio gli investimenti privati! E questo non mi pare proprio che crei più problemi di quanti non ne risolva! (Non farmi scrivere di nuovo tutto, ti prego! )

Originariamente inviato da zerothehero

-problema di eterogenesi dei fini...se affido ad una classe politica un comparto economico esso sarà regolato da leggi politiche e non economiche-> inefficienza.

Qui non ti seguo proprio, o meglio tu non segui me.
Come ho detto, la politica in un sistema pianificato si deve per forza trasformare in tecnica della gestione economica. La "politica" diventa semplice gestione economica, fa solo quello. Non si occupa di religione o di altre cose.

Originariamente inviato da zerothehero

Eterogenesi dei fini perchè un politico si preoccupa del breve periodo, di essere rieletto e per questo avrà grosse difficoltà a gestire con misure impopolare le aziende sotto il suo controllo.

Un politico borghese fa questo.
Nello stato socialista i politici sono funzionari eletti e revocabili sulla base di un programma tecnico ben definito, sono pagati con uno stipendio pari al salario medio dei lavoratori normali ed è quindi non un privilegiato che vuole mantenere un privilegio, ma una persona dotata di competenze e voglia di far bene il suo lavoro. Questo è il sistema politico migliore ipotizzabile ed al contempo l'unico sistema politico impossibile da realizzarsi in una economia capitalista, dove lo Stato è in mano ai poteri economici e quindi i politici, chi più chi meno, è corrotto con la forza del denaro.

Originariamente inviato da zerothehero

-concorrenza=0 e creazione di monopoli legali (cioè aziende monopoliste non per necessità "naturale" ma per legge) necessari in un sistema pianificato.

Qui ti sbagli. Se io ti dico preferisci la ferrari o la punto... se io aggiungo che hai solo 20 mila euro...
Non puoi fare un paragone fra un'ipotesi vera ed una bella ma falsa.
Il capitalismo, come è noto e stranoto, tende all'accentramento. La maggior parte della produzione, nei vari settori, è oggi in condizione di oligopolio, quando non duopolio o monopolio. Questo è normale dal momento che il capitalismo effettua una selezione darwiniana. (Fra le altre cose, la maggior parte delle volte marche diverse appartengono alla stessa azienda e molte altre volte marche diverse sono appiccicate su prodotti acquistati dallo stesso terzo).
Quindi non hai l'alternativa monopolio pubblico/concorrenza di mercato, ma ha queste alternative:
- lasciare che il capitalismo crei i monopoli o i cartelli e quindi lasciare che l'impresa privata imponga il prezzo (scelta oltremodo dannosa anche per un economista liberale);
- intervenire dall'esterno per impedire la creazione di oligopoli, avvantaggiando quindi le imprese che vanno in crisi (in questo caso abbatti drasticamente l'efficienza del sistema di mercato, che si fonda su tutt'altro presupposto: quello della libera concorrenza);
- lasciare che il capitalismo crei gli oligopoli (che è più o meno ciò che materialmente accade) e proporre una soluzione che, alla fine del processo, tolga la proprietà formale privata e la trasferisca alla collettività.
Quest'ultima ipotesi è appunto il socialismo. Se hai altre ipotesi salvifiche, il nobel non te lo leva nessuno!

Originariamente inviato da zerothehero

-problema di esplosione delle competenze-> un sistema complesso pianificato avrà bisogno di complessi sistemi regolativi imposti dall'alto e sottratti alla periferia.
Questo creerà un esplosione della burocrazia statale e una sempre più lenta ed elefantiaca gestione politicizzata (oserei dire panpolitica) di ogni aspetto o specie economica.

Ti ho già risposto.
Con l'economia pianificata elimini i politici e li sostituisci con amministratori delegati (che già ci sono), per cui non aumenti il numero di burocrati, ma lo diminuisci.
A meno che tu non parti ancora una volta dall'esempio russo, che, ripeto, ha delle peculiarità storiche per cui non è eleggibile a modello dell'economia pianificata pura.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Questo non ti sembra un grosso limite della teoria? Il capitalismo non ha questo vincolo, e infatti da quando è nato sta letteralmente fagocitando tutti gli altri sistemi socio-economici.

Come ho già argomentato altrove, non è un limite perché poggia su una base teorica molto solida: il capitalismo crea l'economia mondiale e l'accentramento politico nel corso del suo sviluppo.
Ovviamente questo significa che alla fine esisterà un solo modello (quello capitalista) e quindi in tutto il mondo esisteranno (in misura diversa) gli stessi problemi e le stesse contraddizioni intrinseche.

Originariamente inviato da Banus

Ho come l'impressione che tu richieda un "salto quantico" all'intera società... anche se un sistema socialista fosse estremamente vantaggioso una transizione diretta è estremamente improbabile. La transizione deve essere graduale e locale, ed essere temporaneamente vantaggiosa (come è successo con il passaggio aristocrazia->borghesia).

Il passaggio aristocrazia->borghesia, se segui il filo del mio discorso, è avvenuto separatamente in diversi posti e diversi momenti, perché l'economia feudale era molto spezzettata e molto poco interconnessa. Mentre all'interno di una economia globale e interconnessa, il salto viene fatto più o meno contemporaneamente perché i problemi si verificano in blocco e si riperquotono sull'intera economia mondiale in tempi molto stretti.

Originariamente inviato da Banus

Riguardo alla demagogia rapidamente: per avere un "ottimo", anche in una situazione ideale, hai bisogno di un criterio, cioè scala di valori, che non è necessariamente condivisa; quindi il concetto non è neppure ben definito.

La democrazia "dei valori" è dittatura della maggioranza. Come ho già spiegato, la democrazia socialista non sceglie i valori (questi sono il frutto di un processo sociale non-politico che ha una dinamica propria) ma sceglie solo fra opzioni tecnico-economiche. Come sapete, per Marx lo Stato si estingue in quanto i problemi pubblici saranno solo quelli tecnici. Il "giusto" e lo "sbagliato" sono artifici ideologici creati nello scontro sociale: se togli lo scontro sociale diventano meri fatti morali e quindi individuali.

Originariamente inviato da Banus

Pure fissata una scala di valori, in problemi sufficientemente complessi è facile mascherare come "giusti" i propri interesssi sfruttando l'incapacità dell'elettorato di gestire nozioni troppo tecniche: vedi politica economica ed energetica (ex. discorsi sul nucleare). Questo anche senza diseguaglianze o "ignoranza".

Questo accade se uno ha un "vantaggio" a mascherare come giusta una decisione sbagliata ma che gli fa comodo: è possibile solo in una società fondata sull'iniquità. In una società fondata sull'equità, dove non esiste lo smodato arricchimento individuale perché non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, il bene collettivo e il mio bene sono per definizione equivalenti.
Nella società socialista, nessuno ha un vantaggio (in termini di appalto o di controllo dell'energia) se vengono costruite le centrali nucleari o quelle a vento, per cui il discorso energetico viene affrontato solo nella sua natura tecnica.

Originariamente inviato da Banus

Sto aspettando ancora la lista di questi meccanismi

Se fai un po' di copia e incolla avrai, a questo punto, un quadro molto completo del funzionamento del socialismo.

Originariamente inviato da Banus

L'analogia secondo me regge meglio se si paragona l'economia a un ecosistema
Con questo penso che la tendenza al superstato sul lungo periodo sia molto probabile, come conseguenza delle cresenti correlazioni, visto che già ora i singoli stati hanno poche possibilità nella gestione dell'economia e della circolazione delle persone; ma la strada è lunga.

Dai dai... ancora un passo! Se quasi entrato nell'ottica del materialismo storico-dialettico abbandonando per sempre la dannata logica aristotelica!

Originariamente inviato da Banus

[MODE Nostradamus ON]
Prevedo che il superstato potrebbe apparire fra 100-150 anni, e più o meno per quel tempo (dopo 50 anni) collocherei anche la fine dei sistemi di tipo capitalistico, quando non ci sarà più margine di crescita. In mezzo la rivoluzione delle intelligenze artificiali
[MODE Nostradamus OFF]

Evviva! Ha detto qualcosa di abbastanza marxista!

Non so se ci vorrà così tanto tempo... comunque ci stamo quasi intendendo a meraviglia!

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Questo succede in un sistema misto come quello russo. Nel socialismo puro non esiste per definizione il mercato nero, in quanto non esistono produttori o commercianti individuali.

Ma anche eliminando completamente la moneta, chi vieta ai singoli individui di fare scambi con baratti, o con una "moneta" ufficiosa? Il mercato nero sopravvivrebbe comunque, se vantaggioso.

Come ho detto, la politica in un sistema pianificato si deve per forza trasformare in tecnica della gestione economica. La "politica" diventa semplice gestione economica, fa solo quello. Non si occupa di religione o di altre cose.

Il discorso funzionerebbe se tutti i conflitti fossero di natura economica, ma non è così. Molti dei problemi affrontati in politica sono di natura etica o sociale.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

OK fine della storia come la conosciamo..se la storia per marx è tesi/antitesi e scontro di classe se elimino la classe elimino la storia come la conosco.
Sta di fatto che io sono allergico a prevedere il futuro..non è scienza questa

Ad oggi gli economisti non fanno altro che cercare di prevedere il futuro. Non è colpa di nessuno.

Originariamente inviato da zerothehero

Insomma qui da noi così male non funzionano..

Qui da noi è un caso specifico.
E comunque non mi pare nemmeno che ci sia molto da ridere.

Originariamente inviato da zerothehero

No, no..sai bene di quali carestie vado a parlare nei sistemi pianificati..la pianificazione per problemi di funzionamento interno (economico, accapparramento, mercato nero, scarsa produttività già discussi organicamente nel post precedente) ed esterno (input politici) produce gravissime crisi produttive che gli storici chiamano "carestie" (grande balzo in avanti, carestia in ucraina del 35 etc..) ma che sono tutt'altro che fenomeni "naturali"...

Ho già risposto a quel post!

Originariamente inviato da zerothehero

Certezza no, possibilità si. Se fosse certo potrei prevederlo, cosa che non posso farlo.

Allora diciamo altissima probabilità sulla base dell'analisi storica di quanto è fin qui avvenuto e dell'analisi economica del funzionamento del capitalismo.

Originariamente inviato da zerothehero

Progetto condiviso da chi (società?) e gestito da chi?
NEl capitalismo abbiamo la gestione economica corretta da leggi politiche, nella pianficazione abbiamo gestione panpolitica di fenomeni economici.

Ripeto: no.
Nell'economia pianificata abbiamo la gestione tecnico-scientifica così come ora viene fatta nelle aziende (studi di mercato, business plan ecc.) con la differenza che l'amministratore delegato non risponde all'assemblea degli azionisti ma a tutta la cittadinanza ed allo stesso modo i vantaggi non sono solo per gli azionisti ma per la collettività. E' solo questione di estendere la platea di chi approva o disapprova una scelta economica.
Non mi pare così difficile da inquadrare

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Ma anche eliminando completamente la moneta, chi vieta ai singoli individui di fare scambi con baratti, o con una "moneta" ufficiosa? Il mercato nero sopravvivrebbe comunque, se vantaggioso.

Intanto, come ho detto, la moneta è solo una variabile. Può scomparire oppure no, dipende da come andrà la storia.

Ad ogni modo, sfruttando tutte le forze produttive attualmente sviluppate e che si svilupperanno (parlavi giustamente di intelligenza artificiale) mi spieghi quale sarebbe il vantaggio del mercato nero?
La produzione, in questo contesto, sarà per definizione altissima. Eliminando il profitto e le speculazioni (tipiche del capitalismo), questa produzione altissima creerà una disponibilità di consumi altrettanto alta.
Per motivi tecnici non ci sarà alcuna carenza di beni di consumo, per motivi sistemici (socialismo) non ci saranno errate distribuzioni della possibilità di consumare. Dove può trovare spazio il mercato nero?

Originariamente inviato da Banus

Il discorso funzionerebbe se tutti i conflitti fossero di natura economica, ma non è così. Molti dei problemi affrontati in politica sono di natura etica o sociale.

Il socialismo non si assume il compito di risolvere i problemi etici, ma soltanto quelli economici, mettendo ciascuno nella posizione di poter avere un'etica che vada oltre la necessità di mettere insieme il pranzo con la cena o di arrivare alla fine del mese senza essere colpito da un crack finanziario.

Proprio per questo è assurdo dire che Marx prevede la fine della storia: prevede solo la fine dell'ingiustizia e dell'irrazionalità fatta sistema e la nascita di un mondo in cui l'uomo potrà confrontarsi su problemi molto più elevati da un punto di vista filosofico, togliendoci per sempre (salvo meteoriti) dalla condizione poco più che animale in cui molti oggi sono costretti a vivere.

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Ovviamente questo significa che alla fine esisterà un solo modello (quello capitalista) e quindi in tutto il mondo esisteranno (in misura diversa) gli stessi problemi e le stesse contraddizioni intrinseche.

Allora sei semplicmente troppo impaziente. Ora (e nemmeno nel prossimo futuro) ci sono le condizioni. Ci saranno quando tutta la popolazione modiale sarà nell'abbondanza, cioè quando Asia e Africa avranno colmato il gap: probabili almeno 50 anni per la prima e 100 per la seconda.

Il "giusto" e lo "sbagliato" sono artifici ideologici creati nello scontro sociale: se togli lo scontro sociale diventano meri fatti morali e quindi individuali.

Avrai sentito parlare di concetti come pluralità dei valori e relativismo culturale. Il problema è quando gli stessi valori sono incompatibili fra loro. I nostri sistemi politici, per quanto liberali, si basano su dei valori non negoziabili: i diritti fondamentali.
Allo stesso modo decidere fra due alternative richiede un criterio "arbitrario": è meglio impiegare certe risorse per creare una colonia lunare o per le ricerche sulle proteine? La scelta tradisce i valori (desiderio di nuove opportunità di sviluppo o preoccupazione per la salute). Un sistema socialista al massimo può uniformare la scala di valori.

Questo accade se uno ha un "vantaggio" a mascherare come giusta una decisione sbagliata ma che gli fa comodo: è possibile solo in una società fondata sull'iniquità.

Già discusso: le differenze non sono solo economiche. Io posso semplicemente avere paura delle centrali nucleari. La soluzione è annullare le differenze

Dai dai... ancora un passo! Se quasi entrato nell'ottica del materialismo storico-dialettico abbandonando per sempre la dannata logica aristotelica!

Aristotele (ma soprattutto Platone) non mi entusiasmano
Ma il materialismo dialettico mi pare una rivisitazione del positivismo (scientifico e logico) con una spruzzatina di Eraclito e Democrito

Evviva! Ha detto qualcosa di abbastanza marxista!

Il problema è che io non credo che quello che verrà dopo assomiglierà al comunismo/socialismo marxisti, non più di quanto le poleis greche assomigliavano alle moderne liberaldemocrazie. C'è di mezzo anche il transumanesimo che potrebbe cambiare completamente le carte in tavola

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Ad ogni modo, sfruttando tutte le forze produttive attualmente sviluppate e che si svilupperanno (parlavi giustamente di intelligenza artificiale) mi spieghi quale sarebbe il vantaggio del mercato nero?
La produzione, in questo contesto, sarà per definizione altissima.

Allora semplicemente non ci sono i presupposti materiali per realizzare una società del genere, neppure nei sistemi capitalistici occidentali, perchè siamo troppo indietro. Ma non mi risulta che Marx parlasse di intelligenze artificiali e automazione
Per una società come quella auspicata da te e ZeroStress secondo me le AI sono indispensabili; ma temo anche che in quel caso saremmo poco più che giocattoli nelle mani di sistemi così complessi che non siamo neppure in grado di comprendere

Proprio per questo è assurdo dire che Marx prevede la fine della storia: prevede solo la fine dell'ingiustizia e dell'irrazionalità fatta sistema e la nascita di un mondo in cui l'uomo potrà confrontarsi su problemi molto più elevati da un punto di vista filosofico, togliendoci per sempre (salvo meteoriti) dalla condizione poco più che animale in cui molti oggi sono costretti a vivere.

Ma i conflitti rimangono... vedi le discussioni sulla legge 40, anche elminati i vincoli economici, quale è la scelta migliore? Oppure la gestione dei malati mentali, etc. Il sistema politico deve restare un piano di confronto anche per quello, perchè è utopico pensare che tutti i conflitti si risolvano "naturalmente", anche in assenza di necessità economiche.

[zerothehero]

Qua andiamo sulla tecnocrazia ma non nell'ottica di supplenza di una classe politica ma di un regime in cui la decision-making è svolta da esperti che conoscono (gnoseologicamente) la materia.

1) I mezzi e i fini sociali sono discernibili sono con il criterio della competenza oppure afferiscono a fini e valori o peggio passioni?

2)C'è sempre il problema dell'interesse: un tecnico per quanto oggettivo possa essere può rifuggire dall'ignoranza (attraverso la conoscenza e eliminando il dato ideologico) ma non all'interesse in quanto è impensabile che un singolo sia ipostatico e organico alla collettività a meno di essere un automa .
Poi la collettività è un coacervo di individui che chiedono risposte che vanno discriminate (alcune vanno soddisfatte, altre no) anche a causa della limitatezza dei mezzi (esemplificativa in quest'ambito una puntata dei Simpson in cui Homer andava a organizzava un sistema di raccolta della spazzatura perfetto...così perfetto da esaurire i una settimana in budget di un anno )

3)Io credo che non sia sufficiente la sola competenza..ci sono decisioni che non possono essere scelte in base alla conoscenza "scientifica" ma in base a valori (ovviamente il più condivisi possibili, ma cmq sempre particolari e non necessari).
Il tecnico è utile per calcolare i mezzi, ma i fini devono essere calcolati dai politici.

4)Inoltre un tecnocrate come può gestire la "res publica" ricorrendo solo a strumenti "geometrico-dimostrativi-razionali" e rifuggendo l'elemento politico (cioè l'elemento cogente e di obbligazione)?

5)Può essere competente in un dato ambito (sicurezza?) e calcolare i "mezzi" necessari a conseguire un fine.
Potrebbe decidere di massimizzare il fine della sicurezza coartando la libertà (altro fine in cui non è competente).
C'è quindi un problema di calcolo dei fini che spesso sono confliggenti (libertà-sicurezza, fine individuale-bene collettivo, etc)

6) Inoltre c'è il problema dell'azione razionale che può pregiudicare il mantenimento del potere..come si comporterebbe un tecnico se una sua decisione "razionale" non gli garantisce il "consenso dei cittadini?
Cambia decisione (no al nucleare ad es.) oppure tira dritto in base al bene comune (si al nucleare)?
In entrambi i casi è fregato...se cambia decisione fa una svolta politica (in quanto confligge con una decisione razionale), se mantiene coerentemente al principio della competenza le sue prerogative perde il posto e viene sostituito da un altro individuo.

Quindi imho la politicità è ineliminabile.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Allora sei semplicmente troppo impaziente. Ora (e nemmeno nel prossimo futuro) ci sono le condizioni. Ci saranno quando tutta la popolazione modiale sarà nell'abbondanza, cioè quando Asia e Africa avranno colmato il gap: probabili almeno 50 anni per la prima e 100 per la seconda.

Non è detto. Oggi Asia ed Africa sono indietro perché c'è una concentrazione di potere (tecnico ed economico) in alcune aree. L'importante è che nel complesso il mondo abbia sviluppato le tecnologie necessarie.
Dopodiché non dipende solo da questo, ma da come andrà l'economia nel futuro e quindi da quali spazi si apriranno per il pensiero divergente e di conseguenza per il mutamento sociale. In una parola, dipende dai tempi e dalle forme che assumerà la prossima crisi.
Credo che a questo punto avrai ben presente qual'è il contesto analitico in cui ci muoviamo: tutte le recenti crisi parziali, dal '90 in poi (cioè dal crollo delle tigri asiatiche fino alla Parmalat, passando per la new economy), tutte le dispute commerciali (pensa ad Usa/Ue sull'acciaio, l'agroalimentare ecc.), il fatto che i paesi del neocapitalismo (Russia e specialmente Cina) non sono, come si pensava, nuovi mercati da colonizzare, ma altrettanti nuovi concorrenti... tutti questi dati messi insieme non sono che manifestazioni prodromiche della prossima crisi. Con molta probabilità saranno colpite prima le economie a capitalismo fragile o molto corrotto (Sudamerica e Russia), probabilmente si sommeranno alle tensioni in Cina (che è il paese dove il tasso di sfruttamento è più alto) e da lì cominceranno a colpire anche i paesi del G7 (fra questi credo che l'Italia sarà la prima a risentire di una eventuale crisi di questa portata).
Naturalmente le dinamiche di questa crisi non si possono prevedere. Ci sono anche molti fattori ancora ambigui (ad es. l'Italia continuerà a spalleggiare la politica estera degli Usa o andrà a rafforzare l'asse franco-tedesco?)

Originariamente inviato da Banus

Il problema è che io non credo che quello che verrà dopo assomiglierà al comunismo/socialismo marxisti, non più di quanto le poleis greche assomigliavano alle moderne liberaldemocrazie. C'è di mezzo anche il transumanesimo che potrebbe cambiare completamente le carte in tavola

Può darsi... l'importante è aver presente che non ci sarà in eterno il capitalismo. Poi le forme che assumerà la società possono anche essere molto diverse dal socialismo, fermo restando il fatto che dovranno fare i conti con il concetto di proprietà, perché è questo che crea le maggiori contraddizioni economiche del sistema attuale.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Allora semplicemente non ci sono i presupposti materiali per realizzare una società del genere, neppure nei sistemi capitalistici occidentali, perchè siamo troppo indietro. Ma non mi risulta che Marx parlasse di intelligenze artificiali e automazione

Marx conosceva soltanto la manifattura, che a suo modo è una intelligenza artificiale in quanto cristallizza in una macchina alcune operazioni che precedentemente erano compiute dal'intelligenza umana.
Ovviamente quanto più l'automazione aumenta, tanto più si rende necessario il passaggio ad una forma diversa di gestione economica. Tuttavia il dato determinante è la quantità totale di forza produttiva: nel momento in cui le forze produttive sviluppate raggiungono una massa critica per il sistema esistente ed allo stesso tempo permettono di superarlo ed edificarne un altro (cosa che dipende anche dalla popolazione terrestre) il passaggio è possibile. Naturalmente una quantificazione non è possibile farla a priori. Se le forze produttive finora sviluppate sono insufficienti per fare il socialismo, ce ne renderemo conto solo dopo averlo fatto (ma credo sia improbabile).
Ricordati sempre che per il 90% della sua storia, l'uomo non aveva niente, per il restante 10% è passato dalla ruota al computer (l'aumento delle forze produttive è parabolico da far paura).

Originariamente inviato da Banus

Per una società come quella auspicata da te e ZeroStress secondo me le AI sono indispensabili; ma temo anche che in quel caso saremmo poco più che giocattoli nelle mani di sistemi così complessi che non siamo neppure in grado di comprendere

Allora cosa bisogna fare? Tornare all'età della pietra?
Anche questo è un problema serio. Chi controlla l'immenso potere delle eventuali AI che si creeranno? Saranno in mano ad una impresa privata o saranno controllate dall'intera società?

[nomeutente]

Non quoto il resto del discorso di Banus (democrazia, valori ecc.) perché mi pare che ZerotheHero, su questi temi, abbia approfondito di più: per cui rispondo a lui.

Originariamente inviato da zerothehero

Qua andiamo sulla tecnocrazia ma non nell'ottica di supplenza di una classe politica ma di un regime in cui la decision-making è svolta da esperti che conoscono (gnoseologicamente) la materia.

Accetto il guanto della sfida gnoseologica!

Originariamente inviato da zerothehero

1) I mezzi e i fini sociali sono discernibili sono con il criterio della competenza oppure afferiscono a fini e valori o peggio passioni?

La parte non razionale dell'agire umano non è modificabile con un semplice intervento sulla struttura economica. Il socialismo non rende più razionale l'uomo, ma si limita a rendere più razionale la gestione economica.
Nemmeno oggi i mezzi ed i fini sociali sono discernibili dalle passioni ecc. come non lo saranno probabilmente mai. Abbiamo quindi la x sia da una parte che dall'altra, per cui si può eliminare dall'equazione senza problema. Parleremo di questo problema apparentemente irrisolvibile della razionalità limitata quando avremo risolto i problemi che possiamo risolvere.

Originariamente inviato da zerothehero

2)C'è sempre il problema dell'interesse: un tecnico per quanto oggettivo possa essere può rifuggire dall'ignoranza (attraverso la conoscenza e eliminando il dato ideologico) ma non all'interesse in quanto è impensabile che un singolo sia ipostatico e organico alla collettività a meno di essere un automa .

Un tecnico può rispondere a delle richieste. Pensate sempre all'amministratore delegato. Non devi fargli un trapianto di cervello perché faccia ciò che gli chiedono gli azionisti: è il suo lavoro e se lo fa male viene semplicemente rimosso.

Originariamente inviato da zerothehero

Poi la collettività è un coacervo di individui che chiedono risposte che vanno discriminate (alcune vanno soddisfatte, altre no) anche a causa della limitatezza dei mezzi (esemplificativa in quest'ambito una puntata dei Simpson in cui Homer andava a organizzava un sistema di raccolta della spazzatura perfetto...così perfetto da esaurire i una settimana in budget di un anno )

Grande Homer!
Qui siamo al solito problema. Finché il capitalismo continuerà a bruciare capacità produttive, la coperta sarà sempre corta. Il socialismo, tramite la gestione razionale, deve allocare le risorse nella maniera richiesta dalla collettività. Se non ci sono risorse sufficienti sia per andare sulla luna che per fare una missione all'interno di un vulcano, ovviamente si vota a maggioranza e chi perde potrà riproporre il tema in un secondo momento.

Originariamente inviato da zerothehero

3)Io credo che non sia sufficiente la sola competenza..ci sono decisioni che non possono essere scelte in base alla conoscenza "scientifica" ma in base a valori (ovviamente il più condivisi possibili, ma cmq sempre particolari e non necessari).
Il tecnico è utile per calcolare i mezzi, ma i fini devono essere calcolati dai politici.

I fini possono essere definiti in maniera democratica. I politici al massimo servono per seguire le procedure necessarie alla realizzazione di questi fini.
Ovviamente (come è stato ampiamente detto) la democrazia è anch'essa un sistema imperfetto, ma finché non se ne inventa un altro, è il migliore possibile.

Originariamente inviato da zerothehero

4)Inoltre un tecnocrate come può gestire la "res publica" ricorrendo solo a strumenti "geometrico-dimostrativi-razionali" e rifuggendo l'elemento politico (cioè l'elemento cogente e di obbligazione)?

In che senso?

Originariamente inviato da zerothehero

5)Può essere competente in un dato ambito (sicurezza?) e calcolare i "mezzi" necessari a conseguire un fine.
Potrebbe decidere di massimizzare il fine della sicurezza coartando la libertà (altro fine in cui non è competente).
C'è quindi un problema di calcolo dei fini che spesso sono confliggenti (libertà-sicurezza, fine individuale-bene collettivo, etc)

I fini sono definiti per votazione.

Originariamente inviato da zerothehero

6) Inoltre c'è il problema dell'azione razionale che può pregiudicare il mantenimento del potere..come si comporterebbe un tecnico se una sua decisione "razionale" non gli garantisce il "consenso dei cittadini?
Cambia decisione (no al nucleare ad es.) oppure tira dritto in base al bene comune (si al nucleare)?
In entrambi i casi è fregato...se cambia decisione fa una svolta politica (in quanto confligge con una decisione razionale), se mantiene coerentemente al principio della competenza le sue prerogative perde il posto e viene sostituito da un altro individuo.

In entrambi i casi, se i risultati non saranno buoni, si manderà un nuovo delegato a risolvere i problemi.
In un sistema socialista, se i cittadini dicono no al nucleare, l'esperto di energia è tenuto a studiare la possibilità di strade alternative. Ad esempio dirà che si può fare un tubo con cui estrarre l'energia geotermica, ma richiede X anni di lavoro, oppure si può ricoprire il Texas di pannelli solari. I cittadini, a questo punto, decidono cosa fare (naturalmente, se sarà il caso, i texani dovranno essere d'accordo a trasferirsi, e questo è obiettivamente un problema, non lo nego).

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi imho la politicità è ineliminabile.

La politica è ineliminabile come processo di scelta dei fini, non ho mai negato questo. E' invece eliminabile la politica fatta di scontro non finalizzato al benessere collettivo ma a quello di pochi (anzi, sarebbe altamente auspicabile).

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora leggi il post di Songoge, e poi ne riparliamo!!!
Scherzo.
Comunque può darsi che tu abbia ragione a vedere troppo determinismo, chissà. Dipende comunque da quanto è il "troppo".


Infatti non si tratta di prevedere niente (altrimenti sarei determinista )
Ad ogni modo, se tu analizzi a fondo tutti i sommovimenti rivoluzionari in qualsiasi parte del globo, da quando c'è il capitalismo, vedrai ad esempio che gli insorti tendono ad organizzarsi secondo alcune forme specifiche. Marx analizza la Comune di Parigi e la definisce la "forma finalmente scoperta" ed in seguito abbiamo forme simili in Russia (soviet), Giappone, Italia (biennio rosso: democrazia dei consigli) e recentemente in Argentina (solo per citarne alcuni). Per cui si può dire, non per determinismo ma per osservazione, che nel passaggio dal capitalismo al socialismo (sia esso voluto o inconsapevole, o in embrione) si creano delle forme di "democrazia dei consigli", democrazia diretta fondata sulla revocabilità e responsabilità dei delegati (l'esatto contrario della democrazia "borghese", fondata sull'assenza del vincolo di mandato). Da questo punto di vista, le previsioni di Marx (fondate appunto sull'osservazione) si sono rivelate sempre corrette ed identificano chiaramente quale sarà il funzionamento dell'ipotetica democrazia socialista.

Come ho già detto, mi sembra che la tua sia una delle possibili (tre le tante) interpretazioni di Marx... a volte ricorda un po' Althusser... credo che altri marxisti avrebbero altre letture
Poi anche riguarda al discorso sulle analisi (e indirettamente anche le previsioni)... molte cose lasciano perplesso. Ad esempio sulla borghesia che ha superato il capitalsimo ci sarebbero molte obiezioni alla lettura di Marx. Se è vero che in qualche modo è accaduto è vero che, anche guardando solo all'Europa, è avvenuto in modo anche molto diversi dalle previsioni di Marx. Diciamo che la manifestazione storica che più si avvicina al discorso di Marx si è avuta in Francia, anche se ci sarebbe da obiettare che per parecchi decenni è andato a braccetto con l'aristocrazia e che aristocrazia e borghesia in Francia erano fortemente integrati; per assurdo invece, dove non sono mai stati integrati come nei paesi della Germania, non si è avuta mai una significativa rivolta. In Inghilterra, oltre al fatto che che il proletariato ha avuto reazione opposte a quelle previste di Marx, borgheria e aristocrazia hanno formato insime una "society" in cui avveniva un proficuo scambio di esperienze. Vabbè, ma era solo un esempio...

Purtroppo di solito si ritiene che il capitalismo sia una peculiarità dell'occidente. Questo non è vero. Fin dalla sua nascita, il capitalismo si è esteso in ogni parte del globo. Colonie, semicolonie, imperi ecc. sono una faccia del capitalismo.
Il benessere (relativo) di cui godiamo in occidente, in termini marxisti si spiega tramite la teoria del "sovrapprofitto da imperialismo": c'è grasso che cola sulle nostre tavole perché il capitalismo estorce molto plusvalore dai paesi satelliti e lo utilizza per "corrompere" le classi subalterne occidentali ed evitare una crisi nel cuore del sistema.


Esistono presupposti economici e presupposti politici. Il fatto che finora questi presupposti non si siano mai incrociati non significa che non si incroceranno mai.

La parte economica, che forse è anche la più interessante, la lascio ad altri... non me intendo molto; anche se l'ultima tua frase pare più una scialuppa di salvataggio... come ho già detto, in questa maniera è possibile dire tutto e il contrario di tutto per una teoria che è rimasta sempre più che altro sulla carta.


Lascio la discussione. Siete andati troppo avanti e non ce la faccio proprio a starvi dietro... non rispettate neppure l'otium del week-end e da cattivi proletari avete fatto diventare tutto negotium! (scherzo )

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti ha anche specificato che gli piacerebbe approfondire le cose per non essere più idealista. O almeno io l'ho interpretata così.
Essere idealisti e non avere voglia di cambiare, quello sì, è sbagliato (e non devi certo dirlo ad un marxista).

Non cambiamo le carte in tavola...

Chi vuole approfondire fà domande NON fà affermazioni.

Non ci si pone all'interlocutore sparando sentenze, si pongono questioni e SOPRATTUTTO ci si pone in "modalità" di ascolto.

Ovvero il contrario di quanto ha fatto finora.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Imho non c'è niente da approfondire oltre alla mia semplificazione.
Dire che se c'è sottoproduzione il mercato è in grado di ritrovare l'equilibrio in base all'andamento dei prezzi e quindi in base all'ipotetico profitto che ottengo ad investire lì è una boiata che non devo smentire, ma deve dimostrarla chi la sostiene.
In ogni caso parlare oggi di sottoproduzione è di per sé futile, dal momento che semmai abbiamo il problema inverso: eccesso di capacità produttiva in quasi tutti i settori.

Se per te non c'è niente da approfondire....diche stimo a parlare ?

Hai semplificato in due parole qualcosa di molto più complesso e sostieni pure che chi parla sostiene la teoria (?) che hai enunciato

Insomma dovresti essere tu a spiegare com'è possibile semplificare in tal modo

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

I libri di macroeconomia, almeno quelli che ho studiato io, partono da condizioni date per fisse, cambiano un parametro, registrano la variazione, descrivono i mutamenti.
...
Nel concreto, dire che l'andamento dei prezzi è in grado di influenzare la quantità di un bene prodotto è vero solo sulla carta, dal momento che, tanto per cominciare, ogni economista serio afferma che i prezzi non sono mai veramente liberi di fluttuare.
In ogni caso, anche ammettendo che il prezzo salga e scenda immediatamente in relazione alla domanda/offerta, c'è anche da valutare se il bene è indispensabile o voluttuario e quindi quanto la domanda sia fissa o variabile.
Infine, ammettendo anche che tutto funzioni come da modello teorico e un prezzo alto sia segno di scarsità mentre uno basso segno di abbondanza (con i relativi vantaggi o svantaggi di chi produce quelle merci), dire che in caso di scarsità (e dunque alti profitti) ci saranno conseguentemente investimenti consistenti nel settore (dovuti all'aspettativa di profitti) e quindi un aumento dell'offerta non tiene conto di un fattore molto semplice: parliamo di biscotti o di automobili? Se parliamo di biscotti, può anche darsi che il giorno dopo si aprano 2000 nuovi forni, se parliamo di automobili è improbabile che il giorno dopo si aprano 2000 nuove mirafiori. Bisogna tenere conto anche della complessità del prodotto, delle capacità tecniche disponibili, della facilità o meno di insediare un'industria che produca il bene necessario, della disponibilità di manodopera adeguata... ecc. ecc. ecc. Insomma 3+3 non sempre fa sei e dire che la legge della domanda e dell'offerta è la virtù salvifica che fa autoregolare il mercato è una enorme approssimazione se non una panzana.

Scusa, è ovvio che il prezzo dipenda anche dalla complessità del prodotto, dal costo delle sue materie prime, dalla tecnologia necessaria per produrlo etc....

E' altrettanto ovvio che nessun prezzo è libero di fluttuare in modo indipendente (sia l'automobile che il biscotto hanno bisogno di materie prime, energia etc per essere prodotti e quindi il loro prezzo è legato ai prezzi di questi ultimi ad esempio)...

E' altrettanto ovvio che la risposta del mercato non è istantanea soprattutto per i beni ad alta o altissima tecnologia (le auto hanno tecnologia più avanzata dei biscotti)....

Ma con questo che vuoi dire ?

I tempi di risposta del mercato (ed i prezzi) sono mediati da una serie di fattori correttivi (che sono poi descritti dalle varibili che tu vedi fisse nei libri di economia)....ma tutto ciò è normale.

La scarsità o l'abbondanza determinano il prezzo al netto degli altri costi rappresentati dalle varibili

Ovviamente non sò che libri hai letto ma di solito la rappresentazione è questa