Siete favorevoli al quorum

[SaMu]

Originariamente inviato da alphacygni

Ah, non sapevo che il voto politico fosse equiparabile ad una delega in bianco. Sai com'e', non sono tutti quanti affetti a sudditanza della parte politica che hanno votato alle precedenti elezioni, e in cinque anni di cose ne possono cambiare molte... il voto politico esprime una fiducia sulle capacita' di legiferare, non una cieca approvazione aprioristica di tutto quello che potra' essere fatto. Per questo non vedo proprio come tu possa stabilire l'equazione si = opposizione.

Ma che dici? Equazioni?

Stiamo parlando di un cittadino che è DACCORDO con la legge approvata.

[SaMu]

Originariamente inviato da DickValentine

Prima di tutto sono state raccolte delle firme per proporre il referendum, quindi come forma di rispetto verso ki lo vuole si dovrebbe andare a votare. Inoltre se si vuole fare un discorso politico corretto si deve almeno avere la civiltà di andare a votare. Invece quello ke fa il partito degli astensionisti è approfittarsi squallidamente della mancanza del voto di persone ke magari andrebbero a votare ma non possono. Magari se andassero tutti a votare in un paese religioso come il nostro vincerebbe cmq il no e buonanotte a tutti.

Stai tranquillo, se andassero tutti a votare e vincesse il no certi sostenitori del si che leggo qui si inventerebbero qualcosa lo stesso.. tipo che il voto dei preti non vale, o che quello delle casalinghe vale mezzo perchè vedono troppo TG4.

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

No perchè non la vuole abrogare. Togliamo il quorum e se il tuo cittadino su una consultazione che non ha chiesto vuol dire qualcosa bene altrimenti decide chi va alle urne. E vince la maggioranza. Dov'è il problema?

Togliamo il quorum e 501.000 cittadini possono promuovere referendum tutte le domeniche, su tutte le leggi che gli salta in testa di abrogare. A quel punto gli altri 59.500.000 cosa devono fare, andare a votare tutte le domeniche per non far abrogare questa o quell'altra cosa?

A questo punto, perchè non abrogare il parlamento?

Tanto se le leggi che fa non valgono, e non rappresenta nessuno.. abroghiamolo! Così risparmiamo pure un sacco di soldi. Facciamo i referendum propositivi, e ci troviamo tutte le domeniche da qualche parte a votare le leggi per alzata di mano.. dov'è il problema?

[DickValentine]

Originariamente inviato da SaMu

Stai tranquillo, se andassero tutti a votare e vincesse il no certi sostenitori del si che leggo qui si inventerebbero qualcosa lo stesso.. tipo che il voto dei preti non vale, o che quello delle casalinghe vale mezzo perchè vedono troppo TG4.

Beh con le campagne a favore dell'astensione il fronte del no si è dimostrato ben + fantasioso...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SaMu

Togliamo il quorum e 501.000 cittadini possono promuovere referendum tutte le domeniche, su tutte le leggi che gli salta in testa di abrogare. A quel punto gli altri 59.500.000 cosa devono fare, andare a votare tutte le domeniche per non far abrogare questa o quell'altra cosa?

A questo punto, perchè non abrogare il parlamento?

Tanto se le leggi che fa non valgono, e non rappresenta nessuno.. abroghiamolo! Così risparmiamo pure un sacco di soldi. Facciamo i referendum propositivi, e ci troviamo tutte le domeniche da qualche parte a votare le leggi per alzata di mano.. dov'è il problema?

togliamo il quorum, portiamo a 1.000.000 le firme per proporre il quesito, e introduciamo una moratoria di 10 anni se questo viene bocciato nelle urne.

[alphacygni]

Originariamente inviato da SaMu

Ma che dici? Equazioni?

Stiamo parlando di un cittadino che è DACCORDO con la legge approvata.

sei tu che hai detto che il consenso alla legge va di pari passo col voto politico, non io

[recoil]

Originariamente inviato da tatrat4d

togliamo il quorum, portiamo a 1.000.000 le firme per proporre il quesito, e introduciamo una moratoria di 10 anni se questo viene bocciato nelle urne.

più che altro introduciamo un obbligo di NON modificare la legge se vince il no e mettiamo la terza scelta. così alla fine della consultazione vince per forza qualcuno, eventualmente anche quelli della scheda bianca

e, ribadisco, election day. si vota una sola volta, così i 500.000 "rompiballe" non possono fare un referendum tutte le domeniche ma lo fanno solo in concomitanza con altre elezioni così buona parte degli italiani (o tutti nel caso di politiche/europee) ha solo più schede da compilare quando si reca alle urne.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da recoil

più che altro introduciamo un obbligo di NON modificare la legge se vince il no e mettiamo la terza scelta. così alla fine della consultazione vince per forza qualcuno, eventualmente anche quelli della scheda bianca

e, ribadisco, election day. si vota una sola volta, così i 500.000 "rompiballe" non possono fare un referendum tutte le domeniche ma lo fanno solo in concomitanza con altre elezioni così buona parte degli italiani (o tutti nel caso di politiche/europee) ha solo più schede da compilare quando si reca alle urne.

sul primo punto sarei d'accordo, soprattutto in favore dei proponenti, che più volte (resp. civile dei magistrati, 25% di proporzionale, finanziamento pubblico dei partiti, droga, ecc.) sono stati scippati di vittorie ottenute. Avrei il dubbio se mantenere l'obbligo anche per un Parlamento eletto con voto successivo a quello referendario, per via della teoria della rappresentanza politica descritta da Samu. La terza scelta non la capisco , sono invece d'accordo sull'election day (anche due all'anno), e non capisco il senso di non potere votare in anno di consultazioni politiche generali, divieto per me assurdo.

[recoil]

Originariamente inviato da tatrat4d

La terza scelta non la capisco

ti spiego il significato della terza scelta.
per come la vedo io le posizioni sono tre:

sì -> voglio abolire la legge perché non mi piace e voglio che sia eliminata o che venga privata di qualche comma
no -> la legge mi piace e voglio che rimanga così com'è ora. "guai" a chi la tocca
incerto -> la legge non mi piace ma non sono d'accordo con chi vuole eliminare le parti che fanno riferimento ai quesiti referendari. ci pensi il parlamento

l'incerto è quello che si astiene o che vota scheda bianca. a me piacerebbe che la sua posizione fosse chiara e fosse praticamente la terza scelta. anche sulla scheda, perché no?

si - no - x
con x indico la terza scelta, è che non saprei cosa scriverci


al momento mi pare che ci sia confusione sul significato del no e dell'astensione. io vorrei eliminare questi dubbi e fare in modo che il referendum abbia un risultato chiaro chiunque vinca (si, no o "bianche"). senza che ci siano dubbi su chi si astiene per scelta e chi lo fa per mancanza di voglia

[tatrat4d]

Originariamente inviato da recoil

ti spiego il significato della terza scelta.
per come la vedo io le posizioni sono tre:

sì -> voglio abolire la legge perché non mi piace e voglio che sia eliminata o che venga privata di qualche comma
no -> la legge mi piace e voglio che rimanga così com'è ora. "guai" a chi la tocca
incerto -> la legge non mi piace ma non sono d'accordo con chi vuole eliminare le parti che fanno riferimento ai quesiti referendari. ci pensi il parlamento

l'incerto è quello che si astiene o che vota scheda bianca. a me piacerebbe che la sua posizione fosse chiara e fosse praticamente la terza scelta. anche sulla scheda, perché no?

si - no - x
con x indico la terza scelta, è che non saprei cosa scriverci

mah, mi viene il sospetto che Mattarella ti abbia consultato al momento di escogitare lo scorporo
1) sì ==> trovo utile la modifica proposta;
2) no ==> non mi piace preferisco la legge com'è.
x) può astenersi (senza quorum) o votare scheda bianca in caso di incertezza, o, se come dici le modifiche non gli piacciono, credo sia giusto votare no. Il che non vuole dire che debba concordare su altro che non sia scritto sulla scheda, anche perchè al Parlamento non possono essere date istruzioni su come legiferare, e, se mai fosse possibile, se all'interno di x ci sono spinte per modifiche in senso opposto il Parlamento che fa se non quello che avrebbe deciso comunque senza il bisogno di questo ingegno?

[recoil]

Originariamente inviato da tatrat4d

1) sì ==> trovo utile la modifica proposta;
2) no ==> non mi piace preferisco la legge com'è.
x) può astenersi (senza quorum) o votare scheda bianca in caso di incertezza, o, se come dici le modifiche non gli piacciono, credo sia giusto votare no.

infatti credo che un indeciso se va alle urne finisce col votare no.
ma il no che intendi tu non preclude modifiche al parlamento

io invece sostengo che il no è un segnale chiaro che la legge va bene e non va toccata per qualche anno (dopo tot anni ci può ripensare, i tempi cambiano).

se voto no voglio che la legge (o il comma della legge) rimanga invariato negli anni successivi.
solo l'astensione dovrebbe lasciare massima libertà al parlamento.
è anche vero che il parlamento la libertà dovrebbe averla sempre. ma può pure riscrivere la legge in modo da introdurre un articolo abrogato da un referendum. solo che se lo fa sa benissimo di andare contro la volontà popolare espressa nel referendum.
idem per il no

[tatrat4d]

Originariamente inviato da recoil

infatti credo che un indeciso se va alle urne finisce col votare no.
ma il no che intendi tu non preclude modifiche al parlamento

io invece sostengo che il no è un segnale chiaro che la legge va bene e non va toccata per qualche anno (dopo tot anni ci può ripensare, i tempi cambiano).

se voto no voglio che la legge (o il comma della legge) rimanga invariato negli anni successivi.
solo l'astensione dovrebbe lasciare massima libertà al parlamento.
è anche vero che il parlamento la libertà dovrebbe averla sempre. ma può pure riscrivere la legge in modo da introdurre un articolo abrogato da un referendum. solo che se lo fa sa benissimo di andare contro la volontà popolare espressa nel referendum.
idem per il no

Riguardo all'ultima parte la Consulta avrebbe detto che non può, ma come detto sopra lo si è spesso fatto con sotterfugi italioti.
Torniamo al nocciolo: il Parlamento "parla", i proponenti avanzano la richiesta al popolo di pronunciarsi nel merito della legge che ne è uscita. Se vince il sì siamo d'accordo che le legge così come è non va.
Se vince il no il Parlamento vede confermata la sua rappresentatività della sovranità, che poi esercita come crede. Presumibilmente come aveva fatto prima del referendum, e in questo caso gli "x" non dovrebbero essere insoddisfatti perchè è proprio al Parlamento che danno "libertà", come dici. Cmq il Parlamento sarebbe ri-legittimato in modo uguale tanto dal no che dall' "x", è questo che secondo me non è superabile, sempre che si voglia rimanere in un regime rappresentativo senza vincolo di mandato.

[kaioh]

trovo ingiusto il quorum sul numero dei votanti ma trovo più giusto porre il quorum del 50%+1 sul numero di voti per singola opzione , cioè sul numero di voti si e sul numero di voti no.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da kaioh

trovo ingiusto il quorum sul numero dei votanti ma trovo più giusto porre il quorum del 50%+1 sul numero di voti per singola opzione , cioè sul numero di voti si e sul numero di voti no.

il pessimo regolamento del senato insomma, dove l'astensione conta come no e chi si astiene "veramente" deve uscire dall'aula, l'elettore dovrebbe in pratica restituire la cittadinanza se fosse contrario al quorum ed esprimere la sua equidistanza. Ma fare i due mucchietti di schede e vedere quale più alto non basta?

[kaioh]

Originariamente inviato da tatrat4d

il pessimo regolamento del senato insomma,

no , è diverso , rileggi bene
con quello che ho proposto l'astensione è ininfluente sul no o sul si

[tatrat4d]

Originariamente inviato da kaioh

no , è diverso , rileggi bene

io debbo prendere con i sì il 50% +1 di si+no+astenuti, non è la stessa cosa in soldoni?

[kaioh]

Originariamente inviato da tatrat4d

io debbo prendere con i sì il 50% +1 di si+no+astenuti, non è la stessa cosa in soldoni?

no , vince il no ( o il si) se prende il 50%+1 dei voti possibili .

Quindi se non vuoi che vinca il si devi per forza andare a votare .

[tatrat4d]

Originariamente inviato da kaioh

no , vince il no ( o il si) se prende il 50%+1 dei voti possibili .

Quindi se non vuoi che vinca il si devi per forza andare a votare .

sono due (o tre, con la terza che sono di coccio ):
1) intendi i mucchietti;
2) i voti possibili sono quelli espressi (sì e no) più gli astenuti, ossia quello che ho detto io.

[kaioh]

Originariamente inviato da tatrat4d

sono due (o tre, con la terza che sono di coccio ):
1) intendi i mucchietti;
2) i voti possibili sono quelli espressi (sì e no) più gli astenuti, ossia quello che ho detto io.

esempio: aventi diritto al voto 100:
vince il si o il no se prendono almeno 51 voti ,
quindi se da una votazione risultasse cosi :si 40, no 45 ,astenuti 10, bianche o nulle 5 il referendum non sarebbe valido poiché nessuno delle 2 opzioni ha la magioranza pur con il 90% di votanti .

[tatrat4d]

Originariamente inviato da kaioh

esempio: aventi diritto al voto 100:
vince il si o il no se prendono almeno 51 voti ,
quindi se da una votazione risultasse cosi :si 40, no 45 ,astenuti 10, bianche o nulle 5 il referendum non sarebbe valido poiché nessuno delle 2 opzioni ha la magioranza

che è la mia opzione due.
Ossia con gli astenuti che avrebbero lo stesso effetto di oggi, potenziato. In pratica di decidere per il mantenimento della legge, avendo lo stesso identico effetto (sulla legge) della vittoria del no. Se uno si volesse realmente dire equidistante e delegere ai sicuri la scelta non avrebbe nemmeno la possibilità di annullare la scheda o lasciarla bianca, o, tornando al Senatore, di uscire dall'aula.
A questo punto perchè non intendere il quorum come una sorta di numero legale e tornare a votare di settimana in settimana

aggiunta: se al tuo esempio cambiamo 45 sì e 40 no, quella legge passa alla Camera, perchè da un voto simile non si dovrebbe pure cogliere l'indicazione del corpo elettorale? E il principio di maggioranza che fine fa?