Giappone all'attacco: ecco il primo wafer a 2nm che fa tremare Taiwan

[sbaffo]

Originariamente inviato da Wrib

Vero. Ma è vero fin tanto che si continua ad andare tutti d'accordo.

Quando non si dovesse più andare tutti d'amore e d'accordo, quegli stati che per un motivo o per un altro (fossero anche soltanto coincidenze) si sono specializzati nel produrre "cose più utili agli apparati militari" avranno un vantaggio sugli altri ex amici.

Per questo un certo livello di inefficienza è accettabile: se uno stato (o un macro stato come l'UE) valuta che gli manca una produzione autonoma minina nel campo delle "cose più utili agli apparati militari" può benissimo incentivare tali settori ecnomici anche se in altre parti del mondo li sanno fare meglio.

Se non ricordo male durante la guerra civile americana tra nordisti e sudisti, il sud era più ricco per le piantagioni di cotone (e gli schiavi), ma il nord aveva i metalli per forgiare le armi, chi ha vinto? I nordisti.

Originariamente inviato da azi_muth

cut

Siamo anche noi a giocare male il gioco che abbiamo inventato.

cut

I paesi emergenti continueranno a usare le leve che hanno: manodopera a basso costo, scala produttiva, accesso alle risorse. Noi possiamo rispondere solo con ciò che ci rende unici: capacità tecnologica, qualità, progettazione, creatività industriale.

cut

Scusa il pippone, come lo chiami tu, ma putroppo sono argomenti che hanno una certa complessità e non possono essere riassunti in centinaio di caratteri e con slogan di vario tipo.

Condivido quasi tutto il "pippone" , soprattutto la storia dei sussidi ad minchiam.
(tra l'altro proprio oggi ho scoperto che stanno rifacendo il parco giochi per bambini vicino casa con i soldi del pnrr, investimento molto produttivo )
In Usa ci sono meno sussidi pubblici e l'economia è molto più "frizzante", qui si aspetta il salvatore che porti la manna da cielo invece di rimboccarsi le maniche.

Non sono tanto sicuro del discorso prezzi bassi da import cinese => maggior reddito spendibile, in parte forse sì, ma negli anni 80 prima che arrivasse l'invasione cinese l'italia era in crescita, i soldi c'erano e si stava bene, dagli anni 90 è iniziato il declino in concomitanza con l'ascesa economica della cina, non dico che sia quella la causa, in parte sarà coincidenza, ma è noto che la delocalizzazione selvaggia ha ucciso molti posti di lavoro e la concorrenza a basso prezzo ha ucciso molte imprese nostrane. Per avere un reddito da spendere devi avercelo un lavoro...
Proprio di questi giorni la notizia che stellantis raddoppia la produzione in marocco e la toglie all'italia, ma non credo che le auto saranno più economiche... come le Nike air prodotte dai bambini in vietnam, qui costavano una fucilata comunque, idem per l'industria della moda nostrana... ecc.

Passando ai paesi emergenti, il problema è che ciò che "ci rende unici" è replicabile, si può imparare (è ciò che hanno fatto i jap nel dopoguerra nell'elettronica di consumo e nelle auto e moto, ora lo fa la cina ma su scala molto maggiore), i vantaggi dei paesi emergenti no: le materie prime è fortuna averle, ma anche costi di lavorazione minori e norme ambientali a cui noi non siamo disposti a rinunciare, il lavoro a basso costo e schiavizzato idem non è accettabile da noi, comunque sarebbe un notevole regresso (in parte c'è con gli immigrati in nero, ma non è la regola come nei paesi emergenti).

Parentesi: le politiche di immigrazione selvaggia giocano a favore di quell' industria che vuole importare manodopara a basso costo per terzomondizzare la nostra manodopera e i nostri operai, quella che non può o non vuole spostarsi in marocco come fiat...
c'erano vari servizi di Report sugli stranieri sfruttati, uno sulla logistica tipo dhl e simili e uno su un grande cantiere navale, entrambi non assumevano direttamente ma tramite cooperative di lavoro, trucco per non rispettavare nessuna regola sui lavoratori dipendenti, mentre le coop aprivano e chiudevano ogni due per tre per evitare controlli ma dietro c'erano sempre gli stessi "caporali".

Ma è questo il futuro che vogliamo? forse è inevitabile che il livellamento non avvenga solo migliorando loro ma dovremo anche peggiorare noi.
Di fatto è quello che sta succedendo in italia dopo 30 anni di salari fermi...

[Sam64]

Serve una politica di crescita nazionale SANA. basta con i furti , le raccomandazioni, i regali, le lotte politiche solo per sedersi in poltrona, diamo vita ad una nazione dove il popolo deve credere nella propria patria per farla fiorire per il bene di tutti. ( UTOPIA, forse)

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

Non sono tanto sicuro del discorso prezzi bassi da import cinese => maggior reddito spendibile, in parte forse sì, ma negli anni 80 prima che arrivasse l'invasione cinese l'italia era in crescita, i soldi c'erano e si stava bene, dagli anni 90 è iniziato il declino in concomitanza con l'ascesa economica della cina, non dico che sia quella la causa, in parte sarà coincidenza, ma è noto che la delocalizzazione selvaggia ha ucciso molti posti di lavoro e la concorrenza a basso prezzo ha ucciso molte imprese nostrane. Per avere un reddito da spendere devi avercelo un lavoro...
Proprio di questi giorni la notizia che stellantis raddoppia la produzione in marocco e la toglie all'italia, ma non credo che le auto saranno più economiche... come le Nike air prodotte dai bambini in vietnam, qui costavano una fucilata comunque, idem per l'industria della moda nostrana... ecc.

Scusa sta arrivando un altro pippone...

In realtà, il declino dell’Italia non inizia negli anni ’90, ma affonda le radici già negli anni ’70 con lo shock petrolifero. Già allora si era esaurita la spinta innovativa che aveva caratterizzato il dopoguerra.
Sotto il luccichio della "Milano da bere" degli anni '80 si trovava un sistema economico ancora legato alla rendita (immobiliare, concessioni, monopolî locali) invece che al rischio e all’innovazione, con un debito pubblico esplosivo (dal 60% del PIL nel 1980 è passato a quasi il 100% nel 1990), con una inflazione strutturale e una crescita dei salari solo nominale, sconquassata da un conflitto sociale permanente.
Anche se spesso sono ricordati come un periodo di benessere, sono stati in realtà una fase in cui si è vissuto sopra le possibilità: la parvenza di crescita si è ottenuta grazie a svalutazioni competitive e debito pubblico, senza affrontare le vere riforme strutturali che avrebbero dovuto preparare il paese per un mondo che si avviava ad essere globalizzato. Tra tutte riduzione del debito pubblico, investimenti nell'educazione, formazione avanzata, in R&S, burocrazia più snella.
L'elenco alla fine è sempre quello...da 50 anni ma la politica ha preferito il consenso immediato alle scelte impopolari ma necessarie.
Le rendite di posizione (in ogni settore) dalla politica alla PA, dalle corporazioni alle imprese hanno sempre resistito al cambiamento. La società civile spesso si è adattata a un sistema di micro-compromessi (evasione, raccomandazioni, lavoro informale, clientelismo) più che spingere per una trasformazione radicale.

L’Italia è rimasta prigioniera di un modello economico inefficiente, dove ancora si sopravvive grazie a rendite, micro-nicchie e flessibilità familiare, più che per visione strategica o innovazione.

E' chiaro che tutto questo ha trovato il paese impreparato alle sfide della globalizzazione, da cui hanno beneficiato chi invece i "compiti" a casa li hanno fatti.

quando la globalizzazione è arrivata con l’ascesa cinese, le aperture commerciali, e la possibilità di spostare la produzione ovunque l’Italia è stata colpita più duramente di altri paesi proprio perché non aveva fatto le riforme necessarie. Non aveva diversificato, né modernizzato il suo sistema industriale. Non aveva reso dinamico il suo mercato del lavoro. Non aveva valorizzato il sapere, la tecnologia, le competenze.

Per questo ogni delocalizzazione qui diventa una tragedia occupazionale, mentre in altri paesi è parte di un ciclo industriale normale.
Quando hai solo un settore o una grande azienda in una zona, e quella se ne va, rimane il vuoto, se ne hai dieci è un ciclo normale.
La Cina ha giocato la sua partita, siamo noi che non lo abbiamo fatto.
C siamo trovati impreparati, deboli, e troppo legati a un’economia assistita e protetta. Non siamo stati “fregati” dalla globalizzazione: ci siamo fatti trovare scoperti da decenni di scelte mancate. E oggi ne paghiamo il prezzo.

La cosa più sconvolgente per me è che nell'opinione pubblica non sia chiaro che quando si perde a questo modo si deve ripartire dai fondamentali. Noi no, continuiamo imperterriti con le stesse vecchie ricette che ci hanno portato qui.
Sopratutto non si riesce ad eliminare quell'idea bacata di voler vivere di rendita, ma non siamo più così ricchi...

Originariamente inviato da sbaffo

Passando ai paesi emergenti, il problema è che ciò che "ci rende unici" è replicabile, si può imparare (è ciò che hanno fatto i jap nel dopoguerra nell'elettronica di consumo e nelle auto e moto, ora lo fa la cina ma su scala molto maggiore), i vantaggi dei paesi emergenti no: le materie prime è fortuna averle, ma anche costi di lavorazione minori e norme ambientali a cui noi non siamo disposti a rinunciare, il lavoro a basso costo e schiavizzato idem non è accettabile da noi, comunque sarebbe un notevole regresso (in parte c'è con gli immigrati in nero, ma non è la regola come nei paesi emergenti).

Non condivido l’idea che il loro vantaggio sia per definizione incolmabile o strutturalmente superiore perché basato su costi bassi, lavoro sfruttato o accesso a materie prime.
Questa è una visione statica dell’economia globale, e la realtà è molto più dinamica.

Innanzitutto, nessuna economia può basarsi per sempre sulla manodopera a basso costo o sull’estrazione di risorse. È una fase iniziale, non un modello sostenibile di sviluppo a lungo termine. Storicamente, tutte le economie che sono cresciute davvero, dalla Corea del Sud alla Cina stessa, lo hanno fatto muovendosi lungo la catena del valore, cioè passando da attività semplici (come cucire magliette o assemblare gadget) ad attività complesse e ad alto valore aggiunto: elettronica, robotica, intelligenza artificiale, veicoli elettrici, software, spazio.

Non è il costo della manodopera in sé a determinare la ricchezza, ma ciò che si fa con quella manodopera. La vera differenza, infatti, non la fanno le materie prime o i salari bassi, ma l’innovazione, la conoscenza, la capacità di progettare, creare, adattarsi. L’Occidente, e l’Italia in particolare, ha creato ricchezza per decenni non perché aveva miniere o salari bassi, ma perché sapeva trasformare idee in prodotti unici, integrando design, tecnologia e cultura industriale.

Paradossalmente, oggi alcune economie emergenti stanno facendo ciò che noi non abbiamo più avuto il coraggio o la capacità di fare: investono pesantemente in ricerca, tecnologia, università, infrastrutture intelligenti. Guardiamo la Cina: oggi non è più solo la fabbrica del mondo, ma una potenza in semiconduttori, AI, telecomunicazioni, auto elettriche, finanza digitale. E lo stesso vale per India, Vietnam, Turchia.

Quindi non è questione di "non poter competere perché noi non possiamo sfruttare il lavoro o inquinare". Il vero nodo è: vogliamo ancora essere leader in qualcosa di strategico, oppure ci accontentiamo di difendere un modello passato, sperando che regga ancora un po’?
Perchè questa è esattamente la mentalità di uno che vuole vivere di rendita che c sta conducendo al disastro.

Non ci sono le auto? Cerchiamo altro. Certo è che se hai una popolazione che uno dei livelli d'istruzione più bassi dell'Ocse trovare e i cervelli buoni li fai scappare all'estero per relizzare progetti industriali è difficile trovare qualcosa di nuovo.

Originariamente inviato da sbaffo

Parentesi: le politiche di immigrazione selvaggia giocano a favore di quell' industria che vuole importare manodopara a basso costo per terzomondizzare la nostra manodopera e i nostri operai, quella che non può o non vuole spostarsi in marocco come fiat...
c'erano vari servizi di Report sugli stranieri sfruttati, uno sulla logistica tipo dhl e simili e uno su un grande cantiere navale, entrambi non assumevano direttamente ma tramite cooperative di lavoro, trucco per non rispettavare nessuna regola sui lavoratori dipendenti, mentre le coop aprivano e chiudevano ogni due per tre per evitare controlli ma dietro c'erano sempre gli stessi "caporali".

Ma è questo il futuro che vogliamo? forse è inevitabile che il livellamento non avvenga solo migliorando loro ma dovremo anche peggiorare noi.
Di fatto è quello che sta succedendo in italia dopo 30 anni di salari fermi...

L’immigrazione, quando è gestita in modo selvaggio e senza regole, finisce per essere lo strumento perfetto per un certo tipo di impresa che non ha né la forza né l’interesse a innovare.

Ma perché lo fa? Perché non è competitiva, non produce abbastanza valore, crea prodotti dove servono più braccia che cervelli e quindi deve giocare tutto sul lato dei costi.
E non possiamo nemmeno pensare che sia tutta colpa della globalizzazione o della Cina. Non è Pechino a decidere che i magazzinieri vengano assunti tramite cooperative fittizie. Non è l’Organizzazione Mondiale del Commercio a imporci di tollerare il caporalato nella logistica o nei campi.

Invece di investire in tecnologie, formazione, qualità, nuovi mercati, queste imprese cercano di mantenere i margini abbassando artificialmente il costo del lavoro. E quando non possono delocalizzare, perché il lavoro è locale, allora delocalizzano il lavoratore: lo importano, spesso in condizioni di ricattabilità, attraverso canali grigi, subappalti, cooperative di comodo.

Ma il discorso è sempre lo stesso, se hai una economia che si basa su prodotti a basso valore aggiunto, facilmente replicabili ti metti sul piano dei paesi emergenti. I beni che produci sono sostituibili e non puoi fare altro che competere sul prezzo in tutti i modi possibili.

I salari seguono la stessa sorte. Sono fermi perchè l'Italia ha una produttività del lavoro bassa. Significa che quello che produci puo essere venduto con un valore aggiunto molto basso perchè subisce la concorrenza di tutto il mondo. Non fai nulla di "speciale" che il mondo sia disposto a pagare in più.
Questo non lo risolvi chiudendo le frontiere.

[azi_muth]

Cmq voglio chiudere con un po' di ottimismo....lo sai che la più grande startup europea nel campo dell'AI l'ha fondata un italiano?

https://www.youtube.com/watch?v=0INwmErSpZA

Quindi il materiale umano ci sarebbe pure...nonostante tutto.
Il fatto è che gente così non riesce a fare queste cose in Italia e questo è il vero problema, ma non è sull'agenda di nessuna forza politica.

[ulk]

Ci rimane solo questo...https://www.youtube.com/watch?v=LE6jRsLr7xE

[Alodesign]

Approposito dei giapponesi che stanno rialzando la testa.

Leggevo ieri una notizia sullo sviluppo di un mini reattore nucleare, grande quanto un container, in grado di generare 1Mw.

Fake news o realtà?

[!fazz]

Originariamente inviato da Alodesign

Approposito dei giapponesi che stanno rialzando la testa.

Leggevo ieri una notizia sullo sviluppo di un mini reattore nucleare, grande quanto un container, in grado di generare 1Mw.

Fake news o realtà?

sono i famosi smr di cui tanto si parla

[Alodesign]

Originariamente inviato da !fazz

sono i famosi smr di cui tanto si parla

Si esatto. Dalla notizia che è apparsa non si capiva se già operativi o meno.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Alodesign

Approposito dei giapponesi che stanno rialzando la testa.

Leggevo ieri una notizia sullo sviluppo di un mini reattore nucleare, grande quanto un container, in grado di generare 1Mw.

Fake news o realtà?

E' un fake.

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

Scusa sta arrivando un altro pippone...

vabbè qui mi prendi per stanchezza, mi arrendo (quasi)

sulla prima parte sostanzialmente concordo, sul resto in parte, ma rispondo solo a un paio di frasi conclusive per farla breve:

Non ci sono le auto? Cerchiamo altro.
Certo è che se hai una popolazione che uno dei livelli d'istruzione più bassi dell'Ocse trovare e i cervelli buoni li fai scappare all'estero per relizzare progetti industriali è difficile trovare qualcosa di nuovo.

Si ma altro cosa? Non si inventa un settore nuovo dalla sera alla mattina.
Sulla tecnologia che in genere è il futuro ci mangiano già in testa tutti, dai cinesi agli americani, coreani, jap e fra un po anche altri.
Come dici anche tu con la situazione che abbiamo (istruzione bassa e fuga di cervelli) "è difficile trovare qualcosa di nuovo". C'è la moda e il design che sfuggono a questa logica, ma poi?

A tal proposito mi ricordo che mio padre mi raccontava che negli anni 60 i laureati in ingegneria a Roma guidavano i tram perchè non trovavano lavoro... oggi fuggono all'estero, poco è cambiato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

Si ma altro cosa? Non si inventa un settore nuovo dalla sera alla mattina.
Sulla tecnologia che in genere è il futuro ci mangiano già in testa tutti, dai cinesi agli americani, coreani, jap e fra un po anche altri.
Come dici anche tu con la situazione che abbiamo (istruzione bassa e fuga di cervelli) "è difficile trovare qualcosa di nuovo". C'è la moda e il design che sfuggono a questa logica, ma poi?
A tal proposito mi ricordo che mio padre mi raccontava che negli anni 60 i laureati in ingegneria a Roma guidavano i tram perchè non trovavano lavoro... oggi fuggono all'estero, poco è cambiato.

Non hai visto il link sotto...
I Cinesi in fondo hanno iniziato che stavano peggio di noi.
Certo che se non s'inizia...

[An.tani]

Originariamente inviato da Max Power

Il peccato originale, è stato di un certo politico, che negli anni 60 ha letteralmente fermato Olivetti...
Ormai è storia

era un ordine che arrivava direttamente da Washington a cui l'Italia non poteva dire di no...

anche perchè chi si opponeva finiva male, vedi Enrico Mattei

[An.tani]

Originariamente inviato da azi_muth

L’Italia, semmai, è un’anomalia: è uno dei pochi paesi sviluppati dove i salari reali sono rimasti stagnanti dagli anni ‘90. Ma questo non è colpa della globalizzazione in sé, bensì di fattori interni: bassa produttività, scarsa innovazione, inefficienze nel sistema educativo e amministrativo, mancanza di politiche industriali serie.

la politica industriale e degli investimenti pubblici in Italia da almeno 40 anni è "favorisco gli amici e gli amici degli amici"

vedi ad esempio il MOSE: una soluzione valutata e scartata dagli Olandesi (che di sbarramenti qualcosa ne sanno) per i costi e le difficoltà di manutenzione

[OK_computer]

Chi sarebbe il politico che fermò letteralmente Olivetti negli anni 60? Questa parte della storia mi sfugge. Sono uno di quelli che si rammarica da morire sull'epilogo di Olivetti. I cui artefici furono coloro che continuano a predicare pace e libertà e invece coltivano e spacciano guerre.