Guerra Russia-Ucraina: per la prima volta i soldati si sono arresi a robot e droni

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

Effettivamente le "minkiate" vere ci sono quanto accusi gli altri di dire il falso e pensi che scrivendolo sia la verità.

Si vabbè con te non è mai accaduto e mai accadrà.
Smettila di sognare e sopratutto di blaterare.

Il mio unico errore è rispondere a persone come te pensando che possa uscire una conversazione che abbia qualche tipo di senso.

[ferste]

Originariamente inviato da azi_muth

Ok, capisco il punto, ma sinceramente mi pare fuori tempo massimo dire che oggi esista “ovunque una sensibilità simile a quella che noi occidentali consideriamo legittima”.
Quel tipo di sensibilità, fondata su diritti, limiti, responsabilità, è sempre stata una realtà circoscritta, sviluppata dentro una piccola fascia del mondo regolata dalle democrazie liberali.
Per un certo periodo abbiamo creduto che fosse un modello in espansione. Oggi, però, non solo è chiaro che quella fascia resta ristretta, ma che sta anche perdendo pezzi, erosa sia da fuori (autoritarismi, revisionismi) che da dentro. Sono i nostri stessi cittadini ch enon credono più in quei valori e insegnono demagogie varie e populismi.

E quando la convinzione nei principi vacilla dentro casa, la loro difesa fuori diventa quasi impossibile.

Non ne sono certo, già il fatto che ovunque nel mondo si conoscano certi principi cardine e, quando vengono violati, si cerchi almeno di nascondere il fatto, vuol dire che sono universalmente riconosciuti.
Fino al 1800 (CBI: Con Beneficio Inventario) la categoria "Civile" non esisteva, un nemico era un nemico, indipendentemente dal fatto che fosse combattente o meno, dal sesso e dall'età, le donne erano preda bellica riconosciuta, adesso anche l'ultimo beduino conosce le regole, magari se ne fotte, ma le riconosce.

[Saturn]

Originariamente inviato da nebuk

Ci ricordiamo vero dei massi al confine sloveno durante il covid quando vennero resi pubblici i primi casi in Italia?

Ecco, questa me l'ero persa !

[azi_muth]

Originariamente inviato da ferste

Non ne sono certo, già il fatto che ovunque nel mondo si conoscano certi principi cardine e, quando vengono violati, si cerchi almeno di nascondere il fatto, vuol dire che sono universalmente riconosciuti.
Fino al 1800 (CBI: Con Beneficio Inventario) la categoria "Civile" non esisteva, un nemico era un nemico, indipendentemente dal fatto che fosse combattente o meno, dal sesso e dall'età, le donne erano preda bellica riconosciuta, adesso anche l'ultimo beduino conosce le regole, magari se ne fotte, ma le riconosce.

Francamente nella guerra in Ucraina non mi sembra che questa distinzione conti poi un granchè e non mi pare che si nasconda.
Ma neanche nelle altre guerre.
Credo che l'ultima guerra dove questa distinzione abbia avuto qualche valore se non nello scandalizzare l'opinione pubblica e non per fermare i massacri sia stata la guerra in Jugoslavia.

[Ripper89]

Originariamente inviato da azi_muth

Francamente nella guerra in Ucraina non mi sembra che questa distinzione conti poi un granchè e non mi pare che si nasconda.
Ma neanche nelle altre guerre.
Credo che l'ultima guerra dove questa distinzione abbia avuto qualche valore se non nello scandalizzare l'opinione pubblica e non per fermare i massacri sia stata la guerra in Jugoslavia.

In effetti questa distinzione lascia il tempo che trova se i soldati vengono arruolati fra i civili.
Stesso discorso riguardo alcune strutture civili dove i soldati vanno a nascondere le munizioni perchè pensano che non possano essere attaccate in quanto appunto edifici civili ( che è quello che fan tutti da Hamas all'Ucraina ).

Poi ci sono altre strutture come gli ospedali dove in tempo di guerra ci finiscono principalmente i soldati.

[ferste]

Originariamente inviato da azi_muth

Francamente nella guerra in Ucraina non mi sembra che questa distinzione conti poi un granchè e non mi pare che si nasconda.
Ma neanche nelle altre guerre.
Credo che l'ultima guerra dove questa distinzione abbia avuto qualche valore se non nello scandalizzare l'opinione pubblica e non per fermare i massacri sia stata la guerra in Jugoslavia.

In realtà si, la russia usa i bombardamenti con evidenti obbiettivi terroristici ma a Bucha mica ha ammesso nulla, allo stesso tempo i Paesi occidentali aiutano l'Ucraina anche spinti dall'opinione pubblica che vede le stragi di civili e vorrebbe porvi rimedio (con tutti i distinguo del caso che non staremo ad analizzare), rispetto a prima che certi "valori" si diffondessero la differenza c'è, dei genocidi pre-1800 non è fregato un cavolo a nessuno per secoli.
Sono d'accordo sul fatto che ultimamente questa evoluzione si sia arrestata miseramente ma non possiamo negare che ancora nel Tardo Medioevo e per larghissimi tratti dell'era Moderna le regole non sono esistite.

[Ripper89]

Originariamente inviato da ferste

In realtà si, la russia usa i bombardamenti con evidenti obbiettivi terroristici ma a Bucha mica ha ammesso nulla, allo stesso tempo i Paesi occidentali aiutano l'Ucraina anche spinti dall'opinione pubblica che vede le stragi di civili e vorrebbe porvi rimedio (con tutti i distinguo del caso che non staremo ad analizzare), rispetto a prima che certi "valori" si diffondessero la differenza c'è, dei genocidi pre-1800 non è fregato un cavolo a nessuno per secoli.
Sono d'accordo sul fatto che ultimamente questa evoluzione si sia arrestata miseramente ma non possiamo negare che ancora nel Tardo Medioevo e per larghissimi tratti dell'era Moderna le regole non sono esistite.

Oggi esistono le regole ma sono "interpretabili".
Israele può sterminare tutti i civili che vuole, su altri si ci scandalizza.

[ferste]

Originariamente inviato da Ripper89

Oggi esistono le regole ma sono "interpretabili".
Israele può sterminare tutti i civili che vuole, su altri si ci scandalizza.

Però vedi che tu parli di vittime civili, ti scandalizzi per questo, tre secoli fa, prima che il pensiero Occidentale occupasse il mondo, nessuno si sarebbe preoccupato delle vittime civili, i civili non c'erano, erano tutti nemici morti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ferste

In realtà si, la russia usa i bombardamenti con evidenti obbiettivi terroristici ma a Bucha mica ha ammesso nulla, allo stesso tempo i Paesi occidentali aiutano l'Ucraina anche spinti dall'opinione pubblica che vede le stragi di civili e vorrebbe porvi rimedio (con tutti i distinguo del caso che non staremo ad analizzare), rispetto a prima che certi "valori" si diffondessero la differenza c'è, dei genocidi pre-1800 non è fregato un cavolo a nessuno per secoli.
Sono d'accordo sul fatto che ultimamente questa evoluzione si sia arrestata miseramente ma non possiamo negare che ancora nel Tardo Medioevo e per larghissimi tratti dell'era Moderna le regole non sono esistite.

Vabbè quello per non perdere l'appoggio dei finti pacifisti e degli utili idioti nostrani che gli servono da fronte interno.
Di fatto non gli frega nulla. L'ultima incursione su Kiev è stata fatta con 400 droni con lo scopo di colpire la popolazione civile. Sono stati colpiti ospedali di tutti i tipi tra cui quelli pediatrici oncologici...

C'è anche da dire che la Russia non rientra pienamente nella tradizione occidentale. Il rispetto dei diritti umani non è percepito come fondamento della legittimità dello Stato, ma come una concessione del potere, revocabile in nome della "grandezza nazionale" o della sicurezza ma questa è una costante delle dittature di vario tipo.

Quel tipo di "sensibilità" a cui i riferisci che distingue i belligeranti dai civili nasce con l'illuminismo, che è una invenzione tutta occidentale, che poi ha posto tutti i principi e diritti che posi sono state l'ossature delle democrazie liberali.

Ti serve un sistema democratico o paesi che aspirino ad un sistema democratico per far sì che questa sensibilità si espanda.

Ma si tratta di una minoranza nel mondo, le democrazie liberali (secondo gli standard occidentali: stato di diritto, pluralismo, tutela dei diritti individuali) rappresentano oggi meno di un terzo della popolazione mondiale. Anzi sempre più quell'ordine internazionale basato sul diritto è visto, anche da cretinotti nostrani che sotto sotto si eccitano a vedere questi dittatori sanguinari fare quello che vogliono, come una forma di "oppressione" dell'occidente che quindi va abbattuta.

Alla fine è di questo che si parla quando si sottende a un nuovo ordine multipolare.
E' la libertà per dittatori vari e assassini di vario tipo fare quello che vogliono senza un diritto internazionale che li leghi in qualche modo.
È un mondo dove nessuno ha il diritto (o la forza) di fermare chi massacra, invade o sopprime il dissenso, perché tutto è relativizzato come “visione culturale alternativa”.

Chi ne parla con entusiasmo, o è ingenuo, o è complice consapevole di un progetto dove il più forte fa quello che vuole e la libertà è vista come un ostacolo da rimuovere, non un valore da difendere.
Ma al 99% è gente che va a nozze con l'autoritarismo, perchè va a nozze con la violenza di un mondo disordinato e senza leggi dove vince il più forte.

[piwi]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma al 99% è gente che va a nozze con l'autoritarismo, perchè va a nozze con la violenza di un mondo disordinato e senza leggi dove vince il più forte.

... ma vive nel marcio, ipocrita, corrotto e decadente Occidente, con tutti i vantaggi che ne conseguono.

[Ripper89]

Ingenuo penso sia chi pensa che la legge del più forte non si applica riguardo i paesi democratici, quando invece sono principalmente questi ultimi che lo mettono in pratica questi principi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da piwi

... ma vive nel marcio, ipocrita, corrotto e decadente Occidente, con tutti i vantaggi che ne conseguono.

Ma ha il diritto di voto e segue tutte le sirene possibili di populismo della peggior specie.
Molte dittature nella storia hanno preso il potere inizialmente attraverso mezzi democratici o legali, per poi svuotare dall'interno le istituzioni democratiche.

Ma anche senza arrivare alle dittature bastano dei sovranismi che ritengano che l'interesse nazionale vada al disopra dell'ordine internazionale e che puntano a trattare con gli altri paesi con giochi a somma zero: mi prendo quello che mi serve con la forza. Le democrazie liberali hanno agito con logiche a somma positiva: prendo quello che mi serve con il commercio.
Con il libero commercio non ti serve la guerra. Se invece si passa alle azioni di forza ecco diventa sempre più necessario l'investimento in armi e la pace è sempre molto instabile.

Che poi puntualmente è quello che sta accadendo.
Il riarmo europeo si muove in un contesto dove c'è il ritorno di potenze assertive che usano il potere militare invece di quello economico per raggiungere i propri fini.
Prima non c'era bisogno, non c'era nulla che non si potesse risolvere con una buona trattativa d'affari.

E ci sono anche dei fessi che sostengono questo nuovo tipo di ordine, roba da matti.
Ti dirò è stato esattamente la prima cosa a cui ho pensato quando la Russia ha invaso l'Ucraina.
La fine della pace. Per tutti.

[ferste]

Originariamente inviato da azi_muth

Vabbè quello per non perdere l'appoggio dei finti pacifisti e degli utili idioti nostrani che gli servono da fronte interno.
Di fatto non gli frega nulla. L'ultima incursione su Kiev è stata fatta con 400 droni con lo scopo di colpire la popolazione civile. Sono stati colpiti ospedali di tutti i tipi tra cui quelli pediatrici oncologici...

C'è anche da dire che la Russia non rientra pienamente nella tradizione occidentale. Il rispetto dei diritti umani non è percepito come fondamento della legittimità dello Stato, ma come una concessione del potere, revocabile in nome della "grandezza nazionale" o della sicurezza ma questa è una costante delle dittature di vario tipo.

Quel tipo di "sensibilità" a cui i riferisci che distingue i belligeranti dai civili nasce con l'illuminismo, che è una invenzione tutta occidentale, che poi ha posto tutti i principi e diritti che posi sono state l'ossature delle democrazie liberali.

Ti serve un sistema democratico o paesi che aspirino ad un sistema democratico per far sì che questa sensibilità si espanda.

Ma si tratta di una minoranza nel mondo, le democrazie liberali (secondo gli standard occidentali: stato di diritto, pluralismo, tutela dei diritti individuali) rappresentano oggi meno di un terzo della popolazione mondiale. Anzi sempre più quell'ordine internazionale basato sul diritto è visto, anche da cretinotti nostrani che sotto sotto si eccitano a vedere questi dittatori sanguinari fare quello che vogliono, come una forma di "oppressione" dell'occidente che quindi va abbattuta.

Alla fine è di questo che si parla quando si sottende a un nuovo ordine multipolare.
E' la libertà per dittatori vari e assassini di vario tipo fare quello che vogliono senza un diritto internazionale che li leghi in qualche modo.
È un mondo dove nessuno ha il diritto (o la forza) di fermare chi massacra, invade o sopprime il dissenso, perché tutto è relativizzato come “visione culturale alternativa”.

Chi ne parla con entusiasmo, o è ingenuo, o è complice consapevole di un progetto dove il più forte fa quello che vuole e la libertà è vista come un ostacolo da rimuovere, non un valore da difendere.
Ma al 99% è gente che va a nozze con l'autoritarismo, perchè va a nozze con la violenza di un mondo disordinato e senza leggi dove vince il più forte.

Ni, conoscerlo e ritenerlo "giusto" non significa volerlo applicare, il bantú di prima pur sapendo che lo stupro di guerra é un crimine, che i prigionieri non si giustiziano e che le vite civili andrebbero preservate...puó benissimo fregarsene, come quello che sa quale dovrebbe essere la regola e se frega buttando le cartacce per terra.
A primo avviso puó sembrarti una cagata, magari anche al secondo, ma se riconosci certi principi come giusti, pur non rispettandoli, conosci il pensiero che li ha generati ed é indubbio che certi principi occidentali abbiano contribuito ad un evoluzione, pur se snobbati, ignorati, denigrati, a volte anche da chi li ha creati. Questo é stato un grande cambiamento e una grande influenza da parte di chi l'ha diffuso. Come spesso succede le idee di imbarbarimento del presente o di glorificazione dei bei tempi antichi a volte non sono cosí fondati.

[enzosv]

non sono credibili ormai queste veline fi fonte ukraino: come le sceneggiate sulle presunti stragi di bucha. il regime di zelensky è alla frutta

[piwi]

Originariamente inviato da azi_muth

bastano dei sovranismi che ritengano che l'interesse nazionale vada al disopra dell'ordine internazionale e che puntano a trattare con gli altri paesi con giochi a somma zero: mi prendo quello che mi serve con la forza.

Un po' come sostenuto da parte russa. La soluzione a suo favore del "problema ucraino" è vitale per l'esistenza della nazione. Il concetto di "minaccia esistenziale" è stato recentemente sostenuto anche da Netanyahu - altro personaggio destinato ad essere ricordato, sui libri di Storia, quanto meno, in modo "controverso" - a seguito del breve conflitto con l'Iran.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ferste

Ni, conoscerlo e ritenerlo "giusto" non significa volerlo applicare, il bantú di prima pur sapendo che lo stupro di guerra é un crimine, che i prigionieri non si giustiziano e che le vite civili andrebbero preservate...puó benissimo fregarsene, come quello che sa quale dovrebbe essere la regola e se frega buttando le cartacce per terra.
A primo avviso puó sembrarti una cagata, magari anche al secondo, ma se riconosci certi principi come giusti, pur non rispettandoli, conosci il pensiero che li ha generati ed é indubbio che certi principi occidentali abbiano contribuito ad un evoluzione, pur se snobbati, ignorati, denigrati, a volte anche da chi li ha creati. Questo é stato un grande cambiamento e una grande influenza da parte di chi l'ha diffuso. Come spesso succede le idee di imbarbarimento del presente o di glorificazione dei bei tempi antichi a volte non sono cosí fondati.

Beh
"ma se riconosci certi principi come giusti, pur non rispettandoli," se non si rispettano certi principi è proprio perché si da maggiore rilevanza ad altro, ovvero ritieni più giusto seguire altre logiche ovvero l'ottica di potenza, il gioco a somma zero. Si entra in un ottica di realismo politico che al di là del bene e del male A quel punto quei principi semplicemente non "servono".

[Ginopilot]

Originariamente inviato da enzosv

non sono credibili ormai queste veline fi fonte ukraino: come le sceneggiate sulle presunti stragi di bucha. il regime di zelensky è alla frutta

Ma si può?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da piwi

Un po' come sostenuto da parte russa. La soluzione a suo favore del "problema ucraino" è vitale per l'esistenza della nazione. Il concetto di "minaccia esistenziale" è stato recentemente sostenuto anche da Netanyahu - altro personaggio destinato ad essere ricordato, sui libri di Storia, quanto meno, in modo "controverso" - a seguito del breve conflitto con l'Iran.

Con la differenza che Israele ha subito un cruento attacco terroristico cui ha risposto in modo spropositato. Putin invece 11 anni fa ha deciso che l’ucraina doveva essere russa, e 3 anni fa si è spazientito perché non ci è riuscito con le “buone”. Nessuna attacco o minaccia alla Russia.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Ginopilot

Con la differenza che Israele ha subito un cruento attacco terroristico cui ha risposto in modo spropositato. Putin invece 11 anni fa ha deciso che l’ucraina doveva essere russa, e 3 anni fa si è spazientito perché non ci è riuscito con le “buone”. Nessuna attacco o minaccia alla Russia.

Perché l'occupazione da parte dei coloni ( con tanto di attacchi ai palestinesi proprietari legittimi di quelle terri) non sono attacchi terroristici antecedenti e continuati da prima dell'esistenza stessa di Hamas?
O credi davvero che Putin sia un pazzo ed attaccato l'Ucraina sapendo di inimicarsi tutto l'occidente e quello che ne consegue?
Ma un pochino di riflessione personale senza subire le campane di una sola parte mai?
l'Europa avrebbe dovuto agire prima.
Prima della famigerata operazione speciale.
Una volta avviata non si può fermare.
Avevamo due sole scelte:
Far finta di nulla ( e migliorare la cooperazione militare europea) o schierarci con l'Ucraina.
In entrambi i casi si va verso la guerra.
La Russia si sta armando, sta sviluppando nuovi mezzi terrestri ed aerei e li sta iniziando ad industrializzate.
Hanno ripreso a sviluppare progetti con prototipi funzionanti ma bloccati da 15 e più anni per tagli al bilancio.
Sai cosa significa?
Significa che si stanno armando e che quelle armi verranno usate.
Stanno testando i nostri sistemi e stanno evolvendo le loro armi.
Siria ed Iran hanno peggiorato la situazione.
La Cina sta preparandosi per Taiwan.
Gli Usa, con una politica repressiva verso gli altri stati si sta infilando in un angolo.
Tutto questo è il solo preludio ad un estensione quasi planetaria di una s

[Max Power]

Sto leggendo talmente tante, di quelle cose allucinanti