Le novità del biennio 2016-2017 nel futuro di AMD: CPU e GPU

[Super-Vegèta]

Originariamente inviato da gridracedriver

un nodo di differenza in realtà non fa tutta questa differenza, in più Zen per le ultime informazioni che circolavano è dato per 8 Core (16 thread) a 95 watt

non sarebbe nulla di miracoloso certo se questo andrebbe come un 6 Core Intel, ma per lo meno un buon punto di partenza non trovi?

ps. i 10nm Intel li vedrà nel 2017 ma per la solita fascia mainstream per cui 4 Core o sarà la volta buona che aumenterà i Core anche li magari a 6 Core o i 10nm HEDT li vedrai nel 2018 per Intel...

per cui Zen sarebbe in ritardo solo di 6~9 sui 14nm mesi tenendo conto che Broadwell-E esce quest'anno nel Q1~Q2

edit: Broadwell-E avvistato nell''ultima release di cpu-z pochi giorni fa, per cui dovrebbe uscire nel Q1 al 100%
CPU-Z 1.75 con supporto preliminare a Broadwell-E

Non è soltanto il nodo che verrà aggiornato ma anche il prodotto. E credo che intel sia andata volutamente con il freno a mano in questi anni. Sicuramente porterà innovazioni più sostanziali

AMD deve puntare la fascia alta per far soldi. Se i suoi processori sembreranno ancora di seconda fascia, temo che il marchio subirà danni pesanti

Io non ho problemi anzi sono felice di continuare ad usare AMD per gli assemblaggi che faccio, almeno per la fascia media.
Per quella bassa le APU sono immature e lo saranno finchè non useranno HBM. Li avremo scheda video e processore unico, come dovrebbe essere e sicuramente faranno la differenza!

Tieni a mente che la gente comprende il mondo hardware solo superficialmente. In fascia alta però la gente vuole il top del top. I processori zen devono andare ALMENO come un intel di pari core diversamente non si venderanno.

[cdimauro]

Originariamente inviato da gridracedriver

no dico, ma sei serio?!?

Direi proprio di sì. Lo sono di default quando rispondo... salvo eccezioni.

ps. non c'è l'ho fatta a non risponderti sta volta,

Ma chi ti trattiene? E' inutile mettermi in ignore, salvo poi sbirciare continuamente quello che scrivo, e addirittura rispondere.

L'ignore list o la si usa sempre, coerentemente, oppure non ha senso tenerla.

Questo è un forum: è fatto apposta per discutere. Se vuoi intervenire, intervieni (senza far polemiche e portando elementi concreti alla discussione). Se qualcosa non ti piace ma non vuoi intervenire, passa avanti.

Sic et simpliciter.

ciò che dici è palesemente contro ogni logica possibile

Lamentarti e non spiegare dove starebbe l'illogicità non porta alcun contributo alla discussione.

Da parte mia posso dirti che le fonderie non sono babbo natale, e non fanno regali a nessuno: i costi di realizzazione e mantenimento delle fabbriche non possono che andare a finire a carico dei clienti, a cui ovviamente va anche aggiunto un certo margine per guadagnare (sempre perché non sono un'agenzia caritativa).

Se non fosse così, tutti i produttori di chip si affiderebbero esclusivamente a fonderie per i propri prodotti. Dunque, chi di questi avesse avuto delle fonderie le avrebbe già vendute da un pezzo a qualche azienda come TSMC, che si occupa solo di questo.

Chi ha ceduto le fonderie l'ha fatto perché non è più in grado di sostenere gli enormi investimenti necessari per tenersi al passo. Ma questo NON significa che passare a un processo produttivo non sia più conveniente: lo si fa, e si continuerà a farlo ancora per un po', perché col nuovo processo si guadagna comunque di più, anche se i vantaggi non sono più gli stessi dei precedenti passaggi.

Originariamente inviato da Super-Vegèta

E credo che intel sia andata volutamente con il freno a mano in questi anni.

No.

Sicuramente porterà innovazioni più sostanziali

AVX-512 è la prossima, grande, innovazione.

Originariamente inviato da gridracedriver

guarda che è stata la stessa Intel a dichiarare dei problemi avuti con i 14nm un anno dopo che tutti ne parlavano, e adesso han dichiarato che utilizzeranno i 10nm per 3 generazioni per cui 4 anni (cioè dal 2017 partendo dalla fascia mainstream, al 2020 finendo con la extreme, sempre se non ci sarà amd a darle il fiato sul collo altrimenti potrebbero saltare 1 generazione e anticipare di 6 mesi la terza )

Se ormai sono previste 3 generazioni per processo produttivo, non ci sarà niente da saltare: ogni anno ci sarà un nuovo processore.

Saltare una generazione di 6 mesi significherebbe il venir meno dei problemi di produzione di cui s'è già ampiamente discusso. Il che è abbastanza difficile: più si scenderà nelle dimensioni dei transistor, e più problemi ci saranno.

[cdimauro]

Originariamente inviato da gridracedriver

Mi sembra talmente palese e banale il perché Intel abbia più costi di AMD che non avevo nemmeno la voglia di scriverlo...

quindi secondo te i 14nm o 16nm di Samsung e TSMC sono equivalenti o costosi come quelli di Intel?

Non sono equivalenti, come ha mostrato un'immagine che tuttodigitale ha riportato giusto un po' di giorni fa.

Ma non so quanto siano costosi.

lo sapevi che ad inizio ciclo, date le basse rese, i 14nm costavano ad Intel 4 volte i 22nm?

Sì, le rese sono basse nei primi tempi, con un nuovo processo produttivo.

Ma non so se i 14nm costassero il quadruplo dei 22nm.

Comunque non è che i 14nm rimangono così cari per tutto il ciclo di vita. Dai primi wafer con scarse rese si passa, man mano, a rese sempre più elevate, perché i problemi di produzione vengono via via eliminati, e i processi si affinano. Il tutto fino a diventare molto più competitivi rispetto al precedente processo produttivo, andando poi a guadagnare.

Ma fa tutto parte del normale ciclo di aggiornamento di un processo produttivo, che riguarda tutte le fonderie.

per rientrare nel R&D logicamente ricarichi sul compratore ma amd è l'unica a comprare chip da loro? TSMC ad esempio aveva le linee talmente piene da chiedere un +5% ai suoi compratori nell'ultimo periodo dei 28nm, mentre Intel ha una intera FAB a 14nm inoperosa...
quante linee di ammortamento o di prodotti inferiori di altri PP hanno le altre fonderie rispetto ad Intel?

Ma il punto è proprio quello: TMSC aveva le sue linee piene perché usava un processo produttivo vecchio. Infatti ha saltato i 20 e i 14nm, se non ricordo male.

E' per questo che ha dovuto pure aumentare i prezzi: non riusciva a soddisfare la domanda. E questa NON è una cosa positiva per una fonderia, perché è business che sta perdendo.

Ma non solo: senza nuovi processi produttivi, non si possono impacchettare più transistor, e dunque realizzare chip più complessi per i propri clienti, oppure che consumano meno, oppure che abbiano frequenze più elevate (o un mix delle tre componenti).

Clienti che se la possono vedere brutta se hanno concorrenti in grado di accedere a processi produttivi migliori. Infatti per quanti anni AMD è rimasta inchiodata ai 32nm per le CPU? E poi coi 28nm per le GPU.

Tutto ciò pensi che non le abbia arrecato danni? Perché se è vero che Intel abbia incontrato problemi coi 22nm prima, e coi 14nm poi, è anche vero che li ha risolti e poi passare a guadagnare, mentre AMD è rimasta sostanzialmente al palo, dovendo trovare il modo di fruttare il più possibile il vecchio processo a disposizione, ma senza la possibilità di impensierire la sua concorrente.

hanno i debiti a medio-lungo periodo come Intel?

Non sono a conoscenza della loro situazione finanziaria.

Poi devi vedere se i debiti di Intel siano sostenibili o meno. Intel ha un bel po' di liquidità e di asset, che le consentono di rimanere in una posizione molto solida.

Infatti avere liquidità vuol dire poter affrontare eventuali imprevisti senza mettere a repentaglio l'esistenza stessa dell'azienda.

Oppure le consente di fare acquisizioni, per ingrandire il suo business. Vedi quella di Altera, completata giusto qualche settimana fa, e che è costata poco meno di 17 miliardi di dollari (di gran superiore al valore di AMD).

Per cui avere debiti a medio-lungo termine, per i quali deve pagare interessi contenuti, le consente di fare operazioni volte a consolidare la sua posizione nel mercato dei semiconduttori, ingrandendo il business, e in ultima analisi guadagnando molto di più degli interessi da pagare.

lo sai vero che è stata agevolata dal governo con la tassazione ridotto ai minimi storici?

Solo Intel?

In ogni caso pensi che TSMC, Samsung, etc. non abbiano agevolazioni dai propri governi?

quindi vuoi dire che per amd sarebbe stato più conveniente tenersi le FAB?
ha fatto, fa e farà fatica per logica naturale delle cose e della "fisica" Intel (almeno non puntualizzi anche sta volta sul fatto che tutti avranno problemi a scendere) a tenere il passo dello sviluppo di PP sempre inferiori con i soldi che hanno e pensi che amd ce l'avrebbe fatta?
quindi anche in IBM sono dei pazzi?

Come ho già detto prima, il problema delle fonderie è che richiedono un sacco di soldi investimento: è per questo che AMD è uscita. Non era più in grado di sostenere la corsa ai processi produttivi più avanzati.

IBM, invece, l'ha fatto per altri motivi: è da tempo che ha messo in atto una politica di dismissione dei settori legati all'hardware, concentrandosi sul software. Non penso abbonderà del tutto l'hardware (perché la sua piattaforma POWER e Z tengono in piedi un enorme ecosistema software), ma diventerà per lo più una società di software & servizi.

non penso che sia necessario andare avanti...

Se ritieni così, fai pure.

indubbiamente avere FAB proprie e R&D di PP porta dei vantaggi, ma devi avere la forza di portarle avanti...

Infatti è proprio quello che ho sempre affermato.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da gridracedriver

ma guarda che non sbircio proprio nulla: non ho usato, non uso e mai userò l'ignore list perché è una cosa da bambini dell'asilo

non rispondo alle provocazioni e/o quando sei nettamente di parte in ciò che dici, il che non era questo il caso.

Mi sembra talmente palese e banale il perché Intel abbia più costi di AMD che non avevo nemmeno la voglia di scriverlo...

quindi secondo te i 14nm o 16nm di Samsung e TSMC sono equivalenti o costosi come quelli di Intel?
lo sapevi che ad inizio ciclo, date le basse rese, i 14nm costavano ad Intel 4 volte i 22nm?
per rientrare nel R&D logicamente ricarichi sul compratore ma amd è l'unica a comprare chip da loro? TSMC ad esempio aveva le linee talmente piene da chiedere un +5% ai suoi compratori nell'ultimo periodo dei 28nm, mentre Intel ha una intera FAB a 14nm inoperosa...
quante linee di ammortamento o di prodotti inferiori di altri PP hanno le altre fonderie rispetto ad Intel?
hanno i debiti a medio-lungo periodo come Intel?
lo sai vero che è stata agevolata dal governo con la tassazione ridotto ai minimi storici?
quindi vuoi dire che per amd sarebbe stato più conveniente tenersi le FAB?
ha fatto, fa e farà fatica per logica naturale delle cose e della "fisica" Intel (almeno non puntualizzi anche sta volta sul fatto che tutti avranno problemi a scendere) a tenere il passo dello sviluppo di PP sempre inferiori con i soldi che hanno e pensi che amd ce l'avrebbe fatta?
quindi anche in IBM sono dei pazzi?

Intel con le sue Fab ha più costi fissi rispetto ad AMD, ma meno costi variabili ( o sono facilmente comprimibili/differibili ) ed ha più flessibilità. Proprio per il fatto che in base ai suoi asset produttivi, Intel è libera di scegliere le proprie decisioni ed ha più probabilità di centrare i suoi obiettivi. AMD, al contrario, risparmia sui costi fissi degli impianti, ma il vantaggio iniziale lo perde con una minor flessibilità produttiva e sull'incapacità di poter influenzare i processi e i ritmi produttivi delle fonderie. Se queste sono piene di lavoro, ovvero gli impianti lavorano al 100% delle loro capacità per processo produttivo, anche chiedendo un sovrapprezzo per calmierare la domanda, mai e poi mai concederanno corsie preferenziali. Ciò proprio per il fatto che Samsung Semiconductor, TSMC, Global Foundries, Transmeta, devono raggiungere il loro optimum del proprio paniere delle offerte in virtù degli investimenti fatti.
Quindi AMD pagherà in bilancio questi costi su di lei riversati in minori margini per ogni CPU da lei venduta. Il tutto al netto delle rese dei vari processi produttivi sui cui stampare le CPU.
Per quanto riguarda le Fab Intel inoperose ( momentaneamente ), rimane sempre il fatto che a bilancio sono comunque asset che sono messi in conto patrimonio, ovvero il loro valore si scrive nella colonna degli " attivi " e non dei " passivi ".
E sempre rimanendo in tema di Fabs, AMD si sarebbe sicuramente giovata di possedere delle proprie fonderie, se le avesse aperte nel numero giusto e gestite in maniera corretta. Ma la furia concorrenziale di Sanders, padre ed ex padrone di AMD, è andata oltre il buon senso costringendo la sua creatura a dissanguarsi per impianti che hanno sempre prodotto poco visti i volumi di vendita. Insomma non hanno mai raggiunto l'output ottimale per tenere i costi sotto controllo. E così si sono aperti enormi buchi nei bilanci e si è accumulato un debito ingente.
Debito, quello di AMD, per come è composto e strutturato, che non è nemmeno lontanamente comparabile a quello di Intel. Se Zen non colpirà in mercato con numeri significativi, l'opzione default per AMD è concreta. Già il rating del suo debito è ad un passo dal giudizio " Junk ", se qualcosa non si smuove per finanziarsi dovrà concedere tassi d'interesse sulle obbligazioni che non potrà sostenere assolutamente.

Morale ( scontata vista l'arcinota storia di AMD ): avere prodotti buoni ( come lo furono i K5, K6, Athlon, etc. ) non mette assolutamente in salvo una azienda dalle scelte scellerate dei suoi amministratori.

[ionet]

Originariamente inviato da gridracedriver

altrimenti con pressione dal mercato (mettiamo che davvero TSMC o SS siano pronti con i 7 nm un anno prima di Intel e amd ne faccia beneficio, scenario altamente improbabile, ma possibile):

paradossalmente l'ingresso a gamba tesa di intel nel mobile,potrebbe essere
molto favorevole per amd

prima tutte le fonderie non era in concorrenza diretta con intel,anzi erano complementari
ma ora con lo spauracchio che intel vuole monopolizzare anche qui',costringe tutti a premere l'acceleratore

risultato amd si ritrova a gratis fonderie aggiornatissime
e se x86 prende bene anche nel mobile(campagna a spese di intel )...bhe i produttori hanno tutto l'interesse a trovare un'altro fornitore con licenza x86 a calmierare i prezzi

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da gridracedriver

un nodo di differenza in realtà non fa tutta questa differenza,

quantifichiamo la differenza (prendo le soluzioni ULV che si riflettono in quelle xeon):
+26% per core, che si può tradurre anche in un +50% a parità di prestazioni per singolo core. La differenza è significativa, ed è la stessa che c'era tra una soluzione i7 2600k e un 3960x, con la differenza che il secondo consumerà come il primo.
Ocio

Originariamente inviato da ionet

paradossalmente l'ingresso a gamba tesa di intel nel mobile,potrebbe essere
molto favorevole per amd

prima tutte le fonderie non era in concorrenza diretta con intel,anzi erano complementari
ma ora con lo spauracchio che intel vuole monopolizzare anche qui',costringe tutti a premere l'acceleratore

risultato amd si ritrova a gratis fonderie aggiornatissime
e se x86 prende bene anche nel mobile(campagna a spese di intel )...bhe i produttori hanno tutto l'interesse a trovare un'altro fornitore con licenza x86 a calmierare i prezzi

A parte GF, non ha spinto sull'acceleratore, ma si è semplicemente arresa (passatemi il termine) sfruttando le tecnologie di Samsung, tanto più che appena un anno fa, vantava gli fd-soi a 22nm come soluzione ottimale (poteva effetivamente esserlo nel 2014 mica nel 2016-2017, imho) per le CPU high-end. Intel ha il vantaggio di avere un processo produttivo espressamente dedicato alle CPU ad alte prestazioni, più costoso ma anche migliore.

Nel mobile, AMD ha anche la carta k12 da giocarsi, anche se a onor del vero, è un mercato che si basa sui volumi e non sulle prestazioni. E poi non sappiamo quanto effettivamente sia adatto alle CPU mobile...
Certo sarebbe stato interessante il confronto tra le Radeon e le adReno, tra il reparto dektop e il reparto mobile dell'ex ATI. (che c@zzata ha fatto AMD...)

Originariamente inviato da gridracedriver

no in realtà Intel ha sempre prima sfornato i processori Server Xeon assieme alla fascia mainstream perché era quella che le permetteva di ammortizzare i costi avendo un buon rendimento con i ricavi e poi un anno dopo reciclare dagli Xeon la fascia HEDT, se noti i 14nm sono praticamente stati usati col contagocce con i Core-M perché gli costano circa 4 volte che non i 22nm a processo non rodato e quindi con margini alla AMD per capirci e se facesse la stessa cosa con i 10nm si troverebbe a vendere i chip a prezzo di costo e non può permetterselo di nuovo avendo costi che AMD non ha essendo FABLESS, minore spesa di R&D, ecc...

non voglio smontare il tuo ragionamento, i 130-14nm, sono debuttati con le sole eccezione dei 65nm (i 90nm sono praticamente coincidenti) prima nelle soluzioni mobile.

I costi al ribasso, soprattutto del SOI, sono dovute anche alle prestazioni non all'altezza delle aspettative, ma già il costo per mmq del 28 bulk (a memoria) è circa il doppio.
Non c'è nessun dubbio, che in caso di un fallimento totale nello sviluppo di nuovi processi produttivi, non avere FAB è un grande vantaggio (le ingenti perdite di GF dicono tutto, AMD non è tenuta a spianare i debiti). Ma Intel è un'altra cosa. Può sopportare perdite, anche colossali, senza perdere in solidità economica, e soprattutto può sviluppare tecnologie migliori e/o in anticipo rispetto ai concorrenti, quindi potendo vendere con maggior margine i propri prodotti.
Tuttosommato la questione è semplicissima: Intel può permettersi una FAB propria con tutti i rischi connessi all'attività di ricerca, mentre AMD no (hanno speso a malapena 40-60 milioni per ZEN, di cosa stiamo discutendo?).

E non necessariamente serve per risparmiare (intel è passata per prima ai finfet), visto che Intel vende certe soluzioni a 10€ per mmq, dovuto al vantaggio tecnologico costruitosi con le proprie attività di ricerca. E come ha detto cdimauro i 16nm FF+/14nm GF, non sono equivalenti ne per prestazioni né per livello di integrazione ai 14nm Intel.

PS. Si mormora che ZEN sia una soluzione minuta, con un die size non dissimile da quello di skylake quad-core. Secondo me, le rese di TSMC/GF proprio in virtù della minor maturità del PP, saranno peggiori di quelli Intel, e quindi nonostante quello che si dice in giro, saranno nel breve-medio periodo i 14nm di Intel ad offrire, a mio avviso, minori costi per transistor.

PPS hai parlato di APPLE, non tenendo conto che le richieste in termini di silicio non sono esattamente le stesse di AMD, nvidia e Intel. Sviluppano essenzialmente un processo produttivo cercando di limare dove possibile i costi variabili. Non sempre in sintonia con le aspettative di chi vuole fare il botto nel mercato HPC...

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da gridracedriver

scusami tanto, ma tenere ferma una FAB tutto è che una voce positiva a bilancio: innanzitutto perché non l'hai tirata su con i soldi del monopoli e secondo se "invecchia" deve essere aggiornata ad un processo successivo (da 14 a 10 per esempio) e giù altri cash, oppure tenuta aperta per prodotti secondari e "vetusti" e quindi dal minor ricavo che può funzionare da ammortamento, ma non è mai stata politica Intel e qui potrebbe aprire ai terzi

su Zen lo sappiamo tutti, o vende bene o AMD fallirà e/o sarà venduta

Invece si... Ripeto, dal punto di vista contabile, una Fab è un asset produttivo che mantiene un suo valore intrinseco che arricchisce il patrimonio. Solo per questo fatto, aldilà della produttività e del mix dei costi, è una garanzia per eventuali prestiti obbligazionari.
Nello specifico la Fab Intel in idle è stata creata proprio per i nuovi processi produttivi che devono essere rivisti e corretti, ma ciò non significa che si debba ricostruire tutto di nuovo.
E mi ripeto di nuovo: mantenere una Fab che non produce garantisce comunque una riserva di flessibilità in futuro; dove flessibilità va letta come " cost management " in base ai volumi.
Ne consegue che Intel, rispetto ad AMD, è nella posizione strategica di poter controllare i propri costi ed i propri margini... AMD invece dovrà sempre scontare passivamente, anche nel caso che Zen venderà vagonate e vagonate di CPU, la ricaduta di costi esterni, e le politiche di produzione delle fonderie...
Se tutto ciò ti pare poco....

[fracama87]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Invece si... Ripeto, dal punto di vista contabile, una Fab è un asset produttivo che mantiene un suo valore intrinseco che arricchisce il patrimonio. Solo per questo fatto, aldilà della produttività e del mix dei costi, è una garanzia per eventuali prestiti obbligazionari.
Nello specifico la Fab Intel in idle è stata creata proprio per i nuovi processi produttivi che devono essere rivisti e corretti, ma ciò non significa che si debba ricostruire tutto di nuovo.
E mi ripeto di nuovo: mantenere una Fab che non produce garantisce comunque una riserva di flessibilità in futuro; dove flessibilità va letta come " cost management " in base ai volumi.
Ne consegue che Intel, rispetto ad AMD, è nella posizione strategica di poter controllare i propri costi ed i propri margini... AMD invece dovrà sempre scontare passivamente, anche nel caso che Zen venderà vagonate e vagonate di CPU, la ricaduta di costi esterni, e le politiche di produzione delle fonderie...
Se tutto ciò ti pare poco....

In realtà per quanto riguarda la flessibilità è il contrario.
In realtà Intel è costretta ad alti volumi per coprire i costi fissi, Intel è costretta a produrre sfruttando una linea al massimo o quasi. Flessibile vorrebbe dire che se domani il mercato pc calasse del 50% Intel non avrebbe problemi in quanto ha una produzione flessibile... è evidente che non è così.

Amd al contrario è molto flessibile, scaricando i rischi di lasciare le linee ferme al produttore, ma questa flessibilità ha come sempre un costo (variabile).

Alta flessibilità (Amd) comporta sempre maggiori costi variabili, ma costi bassi nel caso che le previsioni di produzione siano sbagliate), bassa flessibilità (intel) comporta maggiori costi nel momento in cui non si riesce a impegnare al massimo le linee di produzione in quanto le richieste di produzione sono inferiori al previsto, ma ha costi variabili inferiori e se le previsioni sono giuste è la soluzione più efficiente a livello di costi.

Qui non si tratta di cpu ma di economia e gestione aziendale (di base)

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da fracama87

In realtà per quanto riguarda la flessibilità è il contrario.
In realtà Intel è costretta ad alti volumi per coprire i costi fissi, Intel è costretta a produrre sfruttando una linea al massimo o quasi. Flessibile vorrebbe dire che se domani il mercato pc calasse del 50% Intel non avrebbe problemi in quanto ha una produzione flessibile... è evidente che non è così.

Amd al contrario è molto flessibile, scaricando i rischi di lasciare le linee ferme al produttore, ma questa flessibilità ha come sempre un costo (variabile).

Alta flessibilità (Amd) comporta sempre maggiori costi variabili, ma costi bassi nel caso che le previsioni di produzione siano sbagliate), bassa flessibilità (intel) comporta maggiori costi nel momento in cui non si riesce a impegnare al massimo le linee di produzione in quanto le richieste di produzione sono inferiori al previsto, ma ha costi variabili inferiori e se le previsioni sono giuste è la soluzione più efficiente a livello di costi.

Qui non si tratta di cpu ma di economia e gestione aziendale (di base)

La flessibilità è sempre correlata alle condizioni di mercato e alle prospettive su questo... E su questo mi pare che Intel abbia sbagliato poco o punto negli ultimi anni. Tanto appunto di potersi permettere di tenere una fabbrica momentaneamente inoperativa.

AMD è flessibile per quanto lo è il produttore del silicio... E questa flessibilità come nel caso di GF può essere minata da rese e processi produttivi non proprio allo stato dell'arte. Senza contare che AMD non saprà mai quanto effettivamente siano impegnate in totale le linee produttive delle fonderie ed i piani d'investimento dei proprietari di queste.
Mettiamo caso che TSMC o GF abbiano tutte le linee X86 impegnate e non possono neanche espanderle, AMD riceve un danno sulle sue prospettive di vendita, perché più di tot CPU al mese non verranno prodotte, con ripercussione sui prezzi. Il tutto al netto della bontà dei processi produttivi e dell'architettura utilizzata.
Sono costi variabili, vero, ma per AMD molto pesanti.

[fracama87]

al massimo posso concederti che amd ha dei vincoli alla sua flessibilità.
Ma il concetto di flessibilità è un altro. Flessibilità produttiva vuol dire che di fronte a un evento imprevedibile le variazioni di domanda e quindi di produzione vanno a impattare poco sui costi.
Ripeto legato ad andamenti imprevedibili quindi non conta che Intel sia brava a prevedere la domanda.

Se non fosse sufficientemente chiaro basta pensare ai dipendenti. Se ho 1000 dipendenti che non mi servono ma non posso licenziarli ho una scarsa flessibilità, anche se posso permettermi di tenerli a non fare niente e anche se mi farà comodo averli in futuro.

Intel sviluppa la produzione in base alle previsioni di domanda, brava a prevederla e brava a vendere (anche grazie alla non concorrenza), ma questo non è essere flessibili.

Intel può permettersi di tenere le linee quasi ferme principalmente perché non avendo concorrenza può tenere margini alti ma è proprio un errore dire che è flessibile. È produrre così non è efficiente nei costi.

La produzione esterna è più flessibile e più costosa della produzione imterna. Se volesse amd potrebbe andare da tmsc pagare più degli altri e ottenere quello che vuole il problema sono i costi. La flessibilità COSTA sul prodotto ed erode i margini per quanto si possa trovare degli accordi per ridurre tali costi, di solito tali accordi riduxono la flessibilità dell'azienda cliente per dare garanzie al produttore....

[AlexSwitch]

Guarda, scusami se ti do del tu , su questo siamo perfettamente d'accordo... Il mio è un ragionamento focalizzato sul particolare mercato delle CPU x86 che lavora in regime di duopolio sbilanciato... Tutto qui.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ionet

paradossalmente l'ingresso a gamba tesa di intel nel mobile,potrebbe essere
molto favorevole per amd

prima tutte le fonderie non era in concorrenza diretta con intel,anzi erano complementari
ma ora con lo spauracchio che intel vuole monopolizzare anche qui',costringe tutti a premere l'acceleratore

risultato amd si ritrova a gratis fonderie aggiornatissime
e se x86 prende bene anche nel mobile(campagna a spese di intel )...bhe i produttori hanno tutto l'interesse a trovare un'altro fornitore con licenza x86 a calmierare i prezzi

Intel è specializzata in processi ad alte prestazioni, mentre le altre fonderie in quelli a basso consumo.

Poiché AMD concorre con Intel, almeno su "desktop" e server (ad alte prestazioni) le fonderie che usa non sono particolarmente indicate.

Su mobile è l'esatto contrario, ma non mi pare che abbia mai sfondato (o forse nemmeno iniziato).

Originariamente inviato da gridracedriver

quando spuntano notizie sul mobile, ogni volta, salta fuori che produrre un chip/die x86 invece che ARM sulla stessa fascia di prezzo/prestazioni/dispositivo ad Intel costa dalle 3 alle 4 volte di più anche su processo rodato,

Dove l'hai letto questo?

sia per la natura delle cpu x86 più complesse

Come già detto riportato diverso tempo fa, la parte "legacy" è molto ridotta, specialmente considerando che i chip ormai hanno miliardi di transistor. E' diventata sostanzialmente trascurabile.

Basti vedere l'area che occupa un core x86.

Anche riguardo i consumi, per analoghe ragioni la parte "legacy" incide molto poco (per lo più è spenta o inutilizzata).

sia per il costo superiore del processo in se
e per di più lo fa pagare anche 10 volte come ricarico...

Hai fonti anche per questo?

i contra revenue sono li a dimostrarlo

Riguardava soltanto i tablet e gli smartphone, ed è stato necessario soltanto per cercare di ritagliarsi una fetta di mercato.

Ormai è da un pezzo che non ci sono più.

via via il processo si affina e aumentano le rese, ma in tanto hai perso tempo e soldi prima per affinarlo, considera un anno, e il tick tock da 2 passa a 3 anni per motivi di bilancio...

Guarda che succede lo stesso per tutte le fonderie: non è che gli altri hanno la bacchetta magica, e quando passano a un nuovo processo produttivo hanno immediatamente le stesse rese di quello precedente (che avrà raggiunto una notevole maturità).

Infatti quando hanno avuto problemi le altre fonderie, i loro clienti ne hanno risentito. Tanto per fare un esempio, a seguito del passaggio a un processo produttivo le rese erano così sotto le aspettative, che AMD si mise d'accordo con Globalfoundries per pagare soltanto i wafer (o i chip? Adesso non ricordo bene) buoni con un certo prezzo di compromesso, perché altrimenti si sarebbe dissanguata. Le due aziende si sono divise le spese di quest'imprevisto, insomma, piangendo ognuna con un occhio solo.

io non credo alle dichiarazioni di TSMC che dice dei 5nm al 2020, ma hanno qualche possibilità in più per mantenere i 2 anni di salto PP

Guarda, non posso dire niente perché devo tenere la bocca cucita.

Facciamo che i conti li faremo a tempo debito, quando questi concorrenti tireranno fuori una produzione IN VOLUMI (e realmente: niente slogan) coi processi produttivi a 10 nm, OK?

per il fatto che le loro fonderie nell'ultimo periodo sono sempre state strapiene, hanno molti clienti ed in più Apple praticamente le paga lo sviluppo di un intero PP che poi dopo un anno può utilizzare a piacimento, esempio i 20nm con passaggio ai 16nm saranno aperti a tutti dopo un anno di monopolio Apple e questo è tutto di guadagnato per loro

Nel frattempo sono colati a picco perché, col vecchio processo produttivo, non erano competitivi, come già detto.

poi è notizia recente che Intel è stata superata da TSMC in quanto a investimenti nei processi produttivi successivi, e che Samsung sta per fare il sorpasso, vorrà pur dire qualcosa.

Questa è una notizia che circola da tempo, ma proprio oggi è stata smentita:

"Intel costituisce il 22% di tutta la spesa R&D del settore semiconduttori, distaccando sensibilmente qualsiasi altra compagnia. Intel ha speso il 5% in più nelle attività di ricerca e sviluppo rispetto allo scorso anno."

Samsung e TSMC ASSIEME non arrivano nemmeno alla metà di Intel.

scusami tanto, ma tenere ferma una FAB tutto è che una voce positiva a bilancio:

E' un asset che ha un certo valore. Dunque è stato un investimento per Intel, che in linea (molto) teorica potrebbe rientrare rivendendola.

innanzitutto perché non l'hai tirata su con i soldi del monopoli

Non esiste alcun monopolio.

e secondo se "invecchia" deve essere aggiornata ad un processo successivo (da 14 a 10 per esempio) e giù altri cash,

In questo Intel è maestra da tempo, avendo inventato e imposto una precisa filosofia: il Copy Exactly!. Ovviamente volta a ridurre i costi di transizione & aggiornamento delle fonderie.

oppure tenuta aperta per prodotti secondari e "vetusti" e quindi dal minor ricavo che può funzionare da ammortamento, ma non è mai stata politica Intel e qui potrebbe aprire ai terzi

Intel è già da tempo aperta a terzi (non a chiunque, ovviamente).

Originariamente inviato da tuttodigitale

Nel mobile, AMD ha anche la carta k12 da giocarsi, anche se a onor del vero, è un mercato che si basa sui volumi e non sulle prestazioni. E poi non sappiamo quanto effettivamente sia adatto alle CPU mobile...

Già. Poi c'è da dire che il mercato ARM è estremamente affollato e competitivo, per cui se AMD non offrisse un prodotto dotato di qualche killer feature, potrebbe rivelarsi un altro fallimento, che le costerebbe molto caro.

Originariamente inviato da fracama87

In realtà per quanto riguarda la flessibilità è il contrario.
In realtà Intel è costretta ad alti volumi per coprire i costi fissi, Intel è costretta a produrre sfruttando una linea al massimo o quasi. Flessibile vorrebbe dire che se domani il mercato pc calasse del 50% Intel non avrebbe problemi in quanto ha una produzione flessibile... è evidente che non è così.

Amd al contrario è molto flessibile, scaricando i rischi di lasciare le linee ferme al produttore, ma questa flessibilità ha come sempre un costo (variabile).

Alta flessibilità (Amd) comporta sempre maggiori costi variabili, ma costi bassi nel caso che le previsioni di produzione siano sbagliate), bassa flessibilità (intel) comporta maggiori costi nel momento in cui non si riesce a impegnare al massimo le linee di produzione in quanto le richieste di produzione sono inferiori al previsto, ma ha costi variabili inferiori e se le previsioni sono giuste è la soluzione più efficiente a livello di costi.

Qui non si tratta di cpu ma di economia e gestione aziendale (di base)

Originariamente inviato da fracama87

al massimo posso concederti che amd ha dei vincoli alla sua flessibilità.
Ma il concetto di flessibilità è un altro. Flessibilità produttiva vuol dire che di fronte a un evento imprevedibile le variazioni di domanda e quindi di produzione vanno a impattare poco sui costi.
Ripeto legato ad andamenti imprevedibili quindi non conta che Intel sia brava a prevedere la domanda.

Se non fosse sufficientemente chiaro basta pensare ai dipendenti. Se ho 1000 dipendenti che non mi servono ma non posso licenziarli ho una scarsa flessibilità, anche se posso permettermi di tenerli a non fare niente e anche se mi farà comodo averli in futuro.

Intel sviluppa la produzione in base alle previsioni di domanda, brava a prevederla e brava a vendere (anche grazie alla non concorrenza), ma questo non è essere flessibili.

Intel può permettersi di tenere le linee quasi ferme principalmente perché non avendo concorrenza può tenere margini alti ma è proprio un errore dire che è flessibile. È produrre così non è efficiente nei costi.

La produzione esterna è più flessibile e più costosa della produzione imterna. Se volesse amd potrebbe andare da tmsc pagare più degli altri e ottenere quello che vuole il problema sono i costi. La flessibilità COSTA sul prodotto ed erode i margini per quanto si possa trovare degli accordi per ridurre tali costi, di solito tali accordi riduxono la flessibilità dell'azienda cliente per dare garanzie al produttore....

Un paio di appunti.

La nuova fabbrica non è stata ancora messa in produzione, risparmiando di conseguenza gli stipendi dei professionisti che avrebbero dovuto essere assunti.

Inoltre Intel sta diversificando notevolmente la sua offerta (vedi anche la recente acquisizione di Altera), in modo da limitare eventuali eventi imprevedibili.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da fracama87

In realtà per quanto riguarda la flessibilità è il contrario.
In realtà Intel è costretta ad alti volumi per coprire i costi fissi, Intel è costretta a produrre sfruttando una linea al massimo o quasi. Flessibile vorrebbe dire che se domani il mercato pc calasse del 50% Intel non avrebbe problemi in quanto ha una produzione flessibile... è evidente che non è così.

ma gli alti volumi, li può fornire anche rendendo disponibile a terzi parte del suo volume produttivo, esattamente come sta facendo (ed è effettivamente già possibile assaggiare in piccolo le qualità indiscutibili del silicio Intel).
La differenza sostanziale che Intel investe in un silicio migliore per LEI (i 20nm di TSMC sono una porcata confrontati con i pseudo-22nm Finfet di Intel).

Intel potrebbe fallire anche come società che progetta CPU (è noto che non sappia farle ) ma avrà a disposizione FAB, che negli ultimi dieci anni e più, hanno mantenuto la leadership nella fabbricazione del silicio. E' in una botta di ferro!
PS la forza di Intel è che non si sa dove finiscono i meriti dei progettisti che hanno lavorato sulla uArch e dove iniziano quelli dovuti alla ricerca sul silicio. Fatto sta che hanno messo dietro tutti, ma proprio tutti i competitors, con un ampio margine. I risultati sono eccezionali senza se e senza ma.

[GTKM]

Originariamente inviato da gridracedriver

a chi?

Per esempio, avevano aperto ad Altera ben prima dell'acquisizione.

[devilred]

parliamo dei vivi non dei morti che e' meglio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da gridracedriver

i prezzi di vendita e i costi dei chip sono di dominio pubblico per lo più delle volta

Dove? Non ricordo che siano disponibili i costi dei wafer di Intel o di altre aziende. Inoltre per determinare il guadagno finale bisognerebbe conoscere anche quanto incidano tutte le altre voci di costo, e non mi pare sia possibile determinarle.

si ma creava un buco coperto dall'ampia vendita nel settore HPC

Le due divisioni non erano e non sono strettamente legate. Diciamo che Intel guadagnava (non solo dalla divisione Data Center), e ha investito quei guadagni su mobile.

Comunque gli sconti sono finiti, e adesso Atom continua ad andare avanti per i fatti suoi.

certo, ma già che è di livello superiore agli altri come silicio ci sarà voluto anche più tempo e soldi per raggiungere un buon rendimento

Che Intel investa molto più degli altri lo sappiamo ed è ormai confermato, ma opera anche in mercati abbastanza diversi, dove sostanzialmente fa quello che vuole.

Ciò che affermi vale per il settore mobile.

no no intendevo dire proprio "monopoli", i soldi del monopoli il gioco da tavolo, hanno speso soldi e risorse vere da far rientrare in qualche modo

Non credo che agli azionisti piaccia l'idea che si giochi coi loro soldi.

a chi?
[...]
si ma è anche l'unico esempio mi sa...

Un altro grosso cliente è questo: Intel produrrà SoC Panasonic con processo a 14nm.

ha già ricevuto apprezzamenti per la serie A-1000 opteron che non è nulla di che e sempre a 28nm, non penso quindi che k12 in versione custom parente di zen a 14/16nm farà fatica a diffondersi essendo molto più evoluta come architettura

Apprezzamento è una cosa, e impatto sul mercato è un'altra.

Come dicevo, è un mercato estremamente competitivo: difficile farsi strada partendo adesso, a meno di non offrire qualcosa di più rispetto agli altri.

di contro sono curioso di vedere gli xeon con fpga che fetta di mercato si prenderanno, sembrano prodotti interessanti

Lo sono, ma sono anche molto più di nicchia, perché gli FPGA sono di gran lunga più difficili da programmare.

E' roba che finirà nelle mani di aziende che hanno particolari interessi che un normale SoC/processore non è in grado di soddisfare.

Comunque ci vorrà anche un po' prima che arrivino.

[tuttodigitale]

@cdimauro.
I dati, pubblicati da te, sono autoesplicativi:
Intel investe in R&D più dell'intero fatturato di TSMC. Direi che è scontato dire che le FAB ad Intel costano di più. Ma un costo che si ripaga da solo: il buco creatisi con IBM e AMD, non è dovuto al miracolo architetturale, che a mio avviso è inesistente (nel senso tra Nehalem e le generazioni appena successive, miglioramenti ce ne sono stati, ma non oltre a quello di una semplice revisione).
E si badi bene, che a forza di spendere un quarto di Intel, questo gap è destinato ad ampliarsi ancora di più...E poco conta se una CPU top di gamma, anzichè costare 50, ne costa 200 di silicio, se può permettersi di vendere un simile prodotto a 3000-5000 euro per mancanza di concorrenza..

Vi rendete conto che i finfet, Intel li ha introdotti 4-5 anni fa! E GF non ci è riuscita con le sue sole forze...

[cdimauro]

Però mi sembra che Intel abbia soltanto processi ad alte prestazioni, e non a basso consumo. Se è così, mi sembra un grosso handicap, che dovrebbe ripianare, se l'obiettivo è quello di estendere il suo mercato.

[gigioracing]

Originariamente inviato da cdimauro

Però mi sembra che Intel abbia soltanto processi ad alte prestazioni, e non a basso consumo. Se è così, mi sembra un grosso handicap, che dovrebbe ripianare, se l'obiettivo è quello di estendere il suo mercato.

gli xeon a basso consumo ci sono . x tutto il resto ce atom

[cdimauro]

Mi riferivo al processo produttivo a basso consumo.