FV a concentrazione piccole potenze

[fabrylama]

Originariamente inviato da jumpjack

No, se l'è inventata benito!! Che stavo quindi ironicamente prendendo per i fondelli come tu stai facendo ora con me...

NO, te la sei inventata tu. Benito non l'ha mai scritto, Benito ha scritto altro e tu non hai capito nulla, anzi hai capito il contrario e hai fatto un minestrone apocalittico di cretinate.

Originariamente inviato da jumpjack

Non è che qualcuno sta confondendo l'energia CHIMICA con l'agitazione termica, per caso?

no. Ripeto che sei tu che non hai idea di cosa stai dicendo, domanda indiscreta: dove hai studiato fisica?

Originariamente inviato da jumpjack

secondo te cosa sono calore e temperatura e come sono correlati?

Secondo me? Secondo me non ne ho idea, calore e temperatura non sono argomenti sui quali un fisico possa avere delle opinioni.

Calore e temperatura sono grandezze fisiche con definizioni precise, definizioni che sono riportate tutto sommato correttamente anche sulla succitata Wikipedia... basta che ti leggi la pagina che parla di temperatura, quella che parla di calore e quella che parla di energia interna. Se wiki non ti piace, ti compri un libro di termodinamica da liceo scientifico e ti leggi un paio di capitoletti.

[jumpjack]

Originariamente inviato da fabrylama

Calore e temperatura sono grandezze fisiche con definizioni precise, definizioni che sono riportate tutto sommato correttamente anche sulla succitata Wikipedia... basta che ti leggi la pagina che parla di temperatura, quella che parla di calore e quella che parla di energia interna. Se wiki non ti piace, ti compri un libro di termodinamica da liceo scientifico e ti leggi un paio di capitoletti.

Bastava che dicessi "non lo so", risparmiavi un po' di caratteri da digitare e facevi più bella figura.

Ma chissenefrega, tanto sei offtopic e la tua opinione non mi interessa.

Tornando in topic e in scienza:
ho comprato il nastro-alluminio ed è veramente MOLTO più comodo degli specchietti! Ho fatto in 15 minuti quello che con gli specchietti avrei fatto in 15 giorni!!
Il nastro non "specchia" come un vero e proprio specchio, ma sicuramente lo fa molto di più della vernice argentata che avevo usato!

Naturalmente appena ho finito di "specchiare" la parabola ha iniziato a piovere , quindi per provarla dovrò aspettare...

Mi chiedo se col tempo l'alluminio diventerà nero... forse conviene verniciarlo con la coppale trasparente?

[Dumah Brazorf]

Devo venir lì a bacchettarti sulle mani?
Lascialo stare così com'è. Ci penserai su se e quando si opacizzerà.
Intanto ti sei beccato 7x15=105 anni di sfiga per lo specchio...

[jumpjack]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Devo venir lì a bacchettarti sulle mani?
Lascialo stare così com'è. Ci penserai su se e quando si opacizzerà.

E certo, mi metto lì a scartavetrarlo??

[fabrylama]

Originariamente inviato da jumpjack

Bastava che dicessi "non lo so", risparmiavi un po' di caratteri da digitare e facevi più bella figura.

Io lo so, ma ti pare che perdo 2 ore per scrivere un trattato di termologia, quando c'è pieno internet di spiegazioni su cosa è la temperatura e cosa è il calore?

Oltretutto le risposte base ti sono già state date da benito e da me, la temperatura descrive lo stato del sistema, il calore è il passaggio di energia da un corpo all'altro, l'energia interna è l'energia posseduta da un corpo e aumenta o diminuisce se c'è un flusso positivo o negativo di calore... ma tu ti sei ostinato a capire il contrario di quello che ti è stato detto, quindi...

Ripeto la mia domanda, hai mai studiato fisica? Ipotizzo un bel "no" come risposta e ti chiedo cosa ti spinge a scrivere con cotanta spocchia di argomenti a te sconosciuti?

[jumpjack]

Originariamente inviato da fabrylama

il calore è il passaggio di energia da un corpo all'altro, l'energia interna è l'energia posseduta da un corpo e aumenta o diminuisce se c'è un flusso [...] di calore..

Perchè continuare a insozzare il thread parlando di cose come il flusso di passaggio di energia?!?
Apri un thread che parla delle tue teorie sul flusso di passaggio di energia.
Meglio ancora un blog.
Meglio ancora una pagina facebook.

Basta che la smetti di andare offtopic senno' ti segnalo.

[fabrylama]

Originariamente inviato da jumpjack

Perchè continuare a insozzare il thread parlando di cose come il flusso di passaggio di energia?!?
Apri un thread che parla delle tue teorie sul flusso di passaggio di energia.
Meglio ancora un blog.
Meglio ancora una pagina facebook.

Basta che la smetti di andare offtopic senno' ti segnalo.

Ma sei a posto? Flusso di calore, "passaggio" lo hai detto tu.
Potresti smetterla di mettere in bocca ad altri le tue parole?

Queste non sono le mie teorie, ma la base della termologia che si studia al liceo scientifico, ora che sono laureato in fisica magari ne so anche "qualcosina" in più.

Un piccolo aiutino, trovato con Google, visto che non riesci a cercare da solo su internet:
http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/a...4-/11_CAP1.pdf

Giusto per farti entrare in testa che "flusso" non è un termine new age.

Ps. questo è alla portata di tutti:
http://scienze-como.uninsubria.it/br...oreelavoro.ppt
in particolare pagina 11 e pagina 16 che sono fatte apposta per te

e questo pure
http://www.science.unitn.it/perfezio...0lavoro%20.pdf

[jumpjack]

Forse ho capito cosa non hai capito:

In Termodinamica si è definito il calore come la forma assunta dall’energia in transito quando la sua trasmissione da un corpo ad un altro avviene solo in virtù di una differenza di temperatura.

Siccome quando l'energia si sposta per differenza di temperatura viene chiamata calore, allora pensi che il calore sia uno spostamento di energia.

No: energia e calore sono sinonimi; per l'esattezza i sinonimi sono 3: calore=energia=lavoro

Il calore non è spostamento di energia, è energia che si sposta.
No, non è la stessa cosa.

Immagina un tizi che la mattina si alza e va a lavorare.
Quando sta a casa sua è un cittadino in mutande.
Mentre sta sull'autobus è un pendolare.
Quando arriva in ufficio è un impiegato.
Quando torna a casa la moglie lo rimprovera perchè non ha comprato il latte: sta facendo il marito.

4 nomi diversi per la stessa persona mentre fa cose diverse.



Sempre offtopic, naturalmente (segnalato, quindi fine dell'offtopic).

[fabrylama]

Originariamente inviato da jumpjack

Forse ho capito cosa non hai capito:

Lol, detto da chi aveva definito calore come agitazione molecolare!!

Originariamente inviato da jumpjack

Siccome quando l'energia si sposta per differenza di temperatura viene chiamata calore, allora pensi che il calore sia uno spostamento di energia.

Il calore è trasferimento di energia termica, è l'energia termica che transita da un corpo all'altro. Dai che ci sei quasi

Originariamente inviato da jumpjack

No: energia e calore sono sinonimi; per l'esattezza i sinonimi sono 3: calore=energia=lavoro

Energia, lavoro e calore NON sono sinonimi, ma sono strettamente legati.
Non puoi chiamare calore l'energia di un sistema, non puoi chiamare lavoro l'energia termica trasferita (calore), non puoi chiamare calore l'energia cinetica trasferita (lavoro)

Originariamente inviato da jumpjack

Il calore non è spostamento di energia, è energia che si sposta.
No, non è la stessa cosa.

Ma davvero il giorno dopo aver definito il calore come agitazione molecolare, mi vieni a fare questioni di lana caprina sul termine spostamento?

Ma come, il calore non era l'agitazione molecolare? Forse hai cambiato idea?

Originariamente inviato da jumpjack

Il problema grosso delle celle di peltier è che non trasformano PER NIENTE il calore in elettricità, ma il MOVIMENTO di calore da un lato all'altro della cella!

Capisci ora perché benito ti ha detto "non sai cos'è il calore" dopo che hai scritto sta boiata?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da fabrylama

Tu invece la fisica te la sei sognata di notte, sbagliata ovviamente.

CUT

Questa cosa te la sei inventata tu, è chiaro che non hai capito nulla della termodinamica e chiaramente non hai capito nulla di quello che ti ha scritto benito.

A volte mi chiedo cosa passi nella testa di una persona che non conosce un argomento e nonostante questo si mette, spocchiosamente, ad attaccare con frasi astiose chi invece qualcosa ne sa...

Originariamente inviato da fabrylama

NO, te la sei inventata tu. Benito non l'ha mai scritto, Benito ha scritto altro e tu non hai capito nulla, anzi hai capito il contrario e hai fatto un minestrone apocalittico di cretinate.

Originariamente inviato da jumpjack

Bastava che dicessi "non lo so", risparmiavi un po' di caratteri da digitare e facevi più bella figura.

Ma chissenefrega, tanto sei offtopic e la tua opinione non mi interessa.

Originariamente inviato da jumpjack

Perchè continuare a insozzare il thread parlando di cose come il flusso di passaggio di energia?!?
Apri un thread che parla delle tue teorie sul flusso di passaggio di energia.
Meglio ancora un blog.
Meglio ancora una pagina facebook.

Basta che la smetti di andare offtopic senno' ti segnalo.

Originariamente inviato da fabrylama

Ma sei a posto? Flusso di calore, "passaggio" lo hai detto tu.
Potresti smetterla di mettere in bocca ad altri le tue parole?

Queste non sono le mie teorie, ma la base della termologia che si studia al liceo scientifico, ora che sono laureato in fisica magari ne so anche "qualcosina" in più.

Un piccolo aiutino, trovato con Google, visto che non riesci a cercare da solo su internet:
http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/a...4-/11_CAP1.pdf

Giusto per farti entrare in testa che "flusso" non è un termine new age.

Ps. questo è alla portata di tutti:
http://scienze-como.uninsubria.it/br...oreelavoro.ppt
in particolare pagina 11 e pagina 16 che sono fatte apposta per te

e questo pure
http://www.science.unitn.it/perfezio...0lavoro%20.pdf

Originariamente inviato da jumpjack

Sempre offtopic, naturalmente (segnalato, quindi fine dell'offtopic).

Tra flame e segnalazioni di segnalazioni, un paio di giorni a testa a dissipare il calore accumulato vi ci vogliono.

[jumpjack]

Ho rivestito la parabola di nastro-alluminio lucido.
Sono riuscito a incendiare in una trentina di secondi un foglio di carta posto nell'alloggiamento dell'illuminatore!
Fico!
Quindi si raggiungono almeno 451 °Farenheit! Cioè 232°C (o comunque almeno 136 °C)
Mi chiedo quanto può volerci a far bollire un bicchiere d'acqua e un pentolino d'acqua. Mi sa tanto che non bastano pochi secondi, e nemmeno un paio di minuti, il che significa che mi serve un inseguitore solare...
O un inseguitore di nuvole, visto che s'è rimesso a piovere...

[xenom]

Originariamente inviato da jumpjack

Ho rivestito la parabola di nastro-alluminio lucido.
Sono riuscito a incendiare in una trentina di secondi un foglio di carta posto nell'alloggiamento dell'illuminatore!
Fico!
Quindi si raggiungono almeno 451 °Farenheit! Cioè 232°C (o comunque almeno 136 °C)
Mi chiedo quanto può volerci a far bollire un bicchiere d'acqua e un pentolino d'acqua. Mi sa tanto che non bastano pochi secondi, e nemmeno un paio di minuti, il che significa che mi serve un inseguitore solare...
O un inseguitore di nuvole, visto che s'è rimesso a piovere...

ti ho risposto nell'altro thread, con la mia soluzione se funziona ottieni un'efficienza altissima.
Io avevo realizzato una parabola lineare, molto più facile perché basta piegare lo specchio acrilico.

Comunque stimare la potenza sul fuoco è abbastanza facile: alle nostre latitudini l'irraggiamento solare è di circa 500-600W al mq in pieno sole nei mesi estivi, quindi calcolando l'area della tua parabola e facendo la dovuta proporzione ottieni la potenza approssimativa sul fuoco.

Per bruciare la carta non ne serve tanta, per scaldare l'acqua invece ne serve parecchia.. il calore specifico dell'acqua è di circa 4 kJ/kg*K... quindi se non erro ipotizzando di avere un concentratore parabolico da 1 mq in pieno sole, per portare a ebollizione un litro di acqua ci mette circa 10 minuti...

edit: una parabola da 60 cm di diametro dovrebbe avere un'area di 0.28 mq, quindi sul fuoco avere una potenza nell'ordine dei 100-150W, per portare a ebollizione un litro di acqua almeno mezz'ora.

spero che i conti siano giusti ma mi sembrano verosimili

[jumpjack]

Originariamente inviato da xenom

Comunque stimare la potenza sul fuoco è abbastanza facile: alle nostre latitudini l'irraggiamento solare è di circa 500-600W al mq in pieno sole nei mesi estivi, quindi calcolando l'area della tua parabola e facendo la dovuta proporzione ottieni la potenza approssimativa sul fuoco.

Per bruciare la carta non ne serve tanta, per scaldare l'acqua invece ne serve parecchia

A me risulta almeno 1000 W/m2; non ho misurato la parabola ma credo sia 60 cm di diametro, quindi 1/3 di m2, quindi 333 W teorici sul fuoco, ma ovviamente non concentra in modo puntiforme, quindi ipotizzo di poter disporre di circa 200W.

Devo portare l'acqua da 20 (credo) a 100°, quindi DeltaT=80°C, quindi 80 calorie/grammo, o 80.000 calorie/kg , cioè circa 19000 joule/kg, cioè 5,3 Wh.

Per ottenere 5,3 Wh tramite 200W ci vorrebbero 5,3/200 ore, cioè 60*5,3/200 minuti, cioè 1,6 minuti.

Calcolando tutte le varie perdite e non idealità, sembra che per far bollire un litro d'acqua non dovrebbero volerci più di 5 minuti! Pensavo di più.

[xenom]

Originariamente inviato da jumpjack

A me risulta almeno 1000 W/m2; non ho misurato la parabola ma credo sia 60 cm di diametro, quindi 1/3 di m2, quindi 333 W teorici sul fuoco, ma ovviamente non concentra in modo puntiforme, quindi ipotizzo di poter disporre di circa 200W.

Devo portare l'acqua da 20 (credo) a 100°, quindi DeltaT=80°C, quindi 80 calorie/grammo, o 80.000 calorie/kg , cioè circa 19000 joule/kg, cioè 5,3 Wh.

Per ottenere 5,3 Wh tramite 200W ci vorrebbero 5,3/200 ore, cioè 60*5,3/200 minuti, cioè 1,6 minuti.

Calcolando tutte le varie perdite e non idealità, sembra che per far bollire un litro d'acqua non dovrebbero volerci più di 5 minuti! Pensavo di più.

Allora, 1000 W/mq mi sembra che siano solo all'equatore. mi piacerebbe in effetti trovare una stima precisa dell'irraggiamento solare alle nostre latitudini nei vari mesi e condizioni metereologiche. ora cerco...

Il tuo calcolo è errato, insisti ancora con equalizzare la temperatura con il calore

Per calcolare quanto calore ti serve devi moltiplicare il calore specifico dell'acqua al deltaT e alla sua massa (o volume visto che si equivalgono per l'acqua):
Q (J) = m (kg) * C (J/(kg*K)) * DT

nel caso di un litro d'acqua diventa così:
Q = 4186 * DT

quindi Q = circa 330 kJ

P = E/t quindi P = Q/t

t = Q/P --> t = 330 / 0.3 = 1100 s = 18 minuti ipotizzando l'irraggiamento di 1000 W/mq, in realtà è meno...

almeno mezz'ora sicura

[jumpjack]

Originariamente inviato da xenom

Il tuo calcolo è errato, insisti ancora con equalizzare la temperatura con il calore

Per calcolare quanto calore ti serve devi moltiplicare il calore specifico dell'acqua al deltaT e alla sua massa (o volume visto che si equivalgono per l'acqua):
Q (J) = m (kg) * C (J/(kg*K)) * DT

Quindi secondo te non devo fornire 1 caloria per ogni grammo per ogni grado ma 4186 joule per ogni chilo moltiplicato il DeltaT...

"Sfortunatamente":
1 caloria= 4,186 joule
trattandosi di 1000g, mi servono 4186 joule
moltiplicando per il deltaT viene:

Q = 4,186 * DeltaT

Quindi stiamo dicendo esattamente la stessa identica cosa.
Cioè, hai appena "dimostrato" (o meglio scoperto) che calore ed energia sono la stessa cosa.

Solo che io ho sbagliato l'equivalenza , se 1 cal = 4,186 joule vuol dire che le calorie le devo MOLTIPLICARE per 4,186, non dividere... ops... Che imbecille

80000 calorie = 334880 joule

Quindi parliamo di 93 Wh, cioè 28 minuti. Una bella rottura.

Ma poi scusa, no.... e' una settimana che sbraitate "calore ed energia NON sono la stessa cosa".... e poi mi scrivi questo????

P = E/t quindi P = Q/t

Comunque grazie per avermi controllato i calcoli e dimostrato "al thread" che E=Q, così finalmente la questione si chiude.

---------
Riepilogo:

Calore = Energia, Q = E

Temperatura = misura dell'energia

Irradiazione solare in Italia: 1000 W/m2

Tempo calcolato per ebollizione un litro d'acqua con parabola da 60 cm di diametro: 28 minuti

----------

Ma se invece costruissi un "paraboloide lineare" o come si chiama.... probabilmente l'inseguitore solare non servirebbe: forse in mezz'ora il percordo apparente del sole si può approssimare con una retta, quindi disponendo l'asse del paraboloide lungo questa retta, il sole si concentrerebbe sempre e comunque sul fuoco della parabola!

Se volessi far bollire l'acqua in 5 minuti, facendo l'inverso dei calcoli di prima risulta che mi servirebbe:
5 minuti = 0.083 ore
100 Wh

Potenza necessaria: 1200W

Considerando 1000W/m2 significherebbe 1,2 m2
Quanto dev'essere lungo e largo un rettangolo per diventare un paraboloide piano che ha un'area proiettata di 1,2 m2?? OMG La cosa si fa complessa!

E devo calcolare anche di quanti gradi si sposta il sole in 5 minuti e in mezz'ora, per capire quale sarebbe la superficie sempre attiva del paraboloide durante lo spostamento del sole.

[jumpjack]

Ah ecco: se il sole percorre 360° in 24 ore vuol dire che in mezz'ora fa meno di 8°.
Inoltre il percorso non è "approssimabile" a una retta: E' una retta, su una lastra inclinata come la stella polare. Sennò come farebbero i telescopi con montatura equatoriale a seguire il movimento degli astri con un solo motore/inseguitore? (lo so perchè ne ho uno)

Quindi, se l'asse del paraboloide piano è perpendicolare a un piano che a sua volta è parallelo allal linea che unisce l'osservatore alla stella polare, lo specchio può concentrare il sole sul fuoco anche per tutto il giorno. L'inclinazione deve cambiare solo da un giorno all'altro.
Questo rende tutto molto più semplice: fare uno specchio parabolico fisso lungo 3 metri e largo 10 centimetri è molto più semplice che farne uno 1m x 1m montato su un inseguitore solare! E avrebbe la stessa superficie della parabola da 60cm, più o meno, spannometricamente (0,3 m^2ma ripiegati).

La cosa più complicata semmai sarebbe il tubo nero e dritto lungo 3 metri... di plastica mi si squaglia.

[xenom]

Originariamente inviato da jumpjack

Quindi secondo te non devo fornire 1 caloria per ogni grammo per ogni grado ma 4186 joule per ogni chilo moltiplicato il DeltaT...

"Sfortunatamente":
1 caloria= 4,186 joule
trattandosi di 1000g, mi servono 4186 joule
moltiplicando per il deltaT viene:

Q = 4,186 * DeltaT

Quindi stiamo dicendo esattamente la stessa identica cosa.
Cioè, hai appena "dimostrato" (o meglio scoperto) che calore ed energia sono la stessa cosa.

in effetti hai fatto il calcolo usando le calorie, io ero proiettato sui joule, quindo ok.

Comunque:

Ma poi scusa, no.... e' una settimana che sbraitate "calore ed energia NON sono la stessa cosa".... e poi mi scrivi questo????

il calore è una forma di energia; la formula P =E/t in questo caso è ritenuta valida perché il calore è praticamente l'unica energia in gioco. Ma energia vuol dire tutto e niente, il calore è solo una delle forme che può assumere l'energia.

E comunque tu avevi detto che temperatura e calore sono la stessa cosa se non erro
ma non voglio flammare, a posto così dai.

comunque sul calcolo ci siamo.


Per quanto riguarda l'irradiazione devo ancora capire bene... pare che 1.3 kW sia l'irraggiamento solare di picco e sia costante sulla terra.

Quello che varia è l'irraggiamento nel tempo, in kWh.

Ad ogni modo, empiricamente ti posso dire che con una parabola lineare di circa 0.15 mq (150 W stimati) con un tubo di alluminio verniciato di nero sul fuoco facevo fatica a scaldare qualche litro di acqua.

Per ottenere risultati decenti serve almeno 1 mq, molti di più se devi cominciare a scaldare in modo "attivo" litri di acqua..

Originariamente inviato da jumpjack

La cosa più complicata semmai sarebbe il tubo nero e dritto lungo 3 metri... di plastica mi si squaglia.

E' la parte più semplice in realtà. ti basta mettere un tubo di rame o alluminio di 5-8 mm di diametro interno e verniciarlo di nero con vernici resistenti al calore (gli smalti sono OK).
Considera che una volta che ci scorre dentro l'acqua, la temperatura del tubo non aumenta tanto perché c'è lo scambio termico con l'acqua.

[+Benito+]

se concentri il calore su una superficie piccola, ne disperdi poco, se devi scaldarci un tubo, ne disperdi molto, devi usare un tubo sottovuoto. Non è la stessa cosa. L'ideale sarebbe usare qualcosa tipo uno scambiatore in alluminio coperto di polvere di carbonio grande abbastanza da ottenere l'ottimo di temperatura superficiale.

[jumpjack]

Originariamente inviato da +Benito+

se concentri il calore su una superficie piccola, ne disperdi poco, se devi scaldarci un tubo,

No, il tubo è come se fosse puntiforme, se sta nel fuoco di un paraboloide piano.

[xenom]

Originariamente inviato da jumpjack

No, il tubo è come se fosse puntiforme, se sta nel fuoco di un paraboloide piano.

Si ma è lungo...
perché devi controbattere sempre a quello che dice benito?

il fuoco ideale di una paraboloide è un punto, il fuoco di una parabola lineare è una linea... il punto per definizione è adimensionale (parliamo a livello teorico), la linea invece ha una lunghezza.

Il tubo posto sul fuoco di una parabola lineare è lungo tot metri e quindi dissipa più calore rispetto ad un fuoco di un disco solare grande anche 10 mq...

infatti i concentratori lineari ad alta efficienza sono sottovuoto per evitare le perdite per convenzione attraverso l'aria.


Poi chiaro, se parliamo di cose casalinghe di pochi mq probabilmente la differenza è minima