[programmazione generale- sistemi operativi] programmatori che so usate?

[Tommo]

Originariamente inviato da fero86

*

Beh, quei dati hanno sorpreso anche me; probabilmente erano 143 files infetti da virus e non 143 virus diversi sennò il mio pc stava tipo Mister Burns dei Simpsons

Cmq credo di essere una prova di come oramai i virus entrano "da se", basta fare un errore piccolissimo... ho sempre tenuto UAC on, Win firewall on, aggiornamenti fatti appena escono, Opera/Chrome come browsers principali... insomma, piedi di piombo in tutto.
ma quella volta che clicchi su un file che proprio non ti aspetti sia pericoloso e ti aprono una back door che fai, formatti?
Errare è umano, e se si ha tanto da perdere (carte di credito, tecnologia propria) IMHO conviene premunirsi.
Ammetto che non l'avrei mai detto appena un anno fa, ma le cose cambiano

Cmq attenti a prendere alla leggera gli allegati delle mail, chiunque può prendersi un virus da quelli... le catene di sant'antonio con i PPT spesso contengono virus anche se all'apparenza funzionano normalmente... tanto che persone anche fidate le inoltrano di propria spontanea volontà.
Basta una sorella che apre le slides dei micetti e TAC! il gioco è fatto

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da Tommo

Beh, quei dati hanno sorpreso anche me; probabilmente erano 143 files infetti da virus e non 143 virus diversi sennò il mio pc stava tipo Mister Burns dei Simpsons

Cmq credo di essere una prova di come oramai i virus entrano "da se", basta fare un errore piccolissimo... ho sempre tenuto UAC on, Win firewall on, aggiornamenti fatti appena escono, Opera/Chrome come browsers principali... insomma, piedi di piombo in tutto.
ma quella volta che clicchi su un file che proprio non ti aspetti sia pericoloso e ti aprono una back door che fai, formatti?
Errare è umano, e se si ha tanto da perdere (carte di credito, tecnologia propria) IMHO conviene premunirsi.
Ammetto che non l'avrei mai detto appena un anno fa, ma le cose cambiano

Cmq attenti a prendere alla leggera gli allegati delle mail, chiunque può prendersi un virus da quelli... le catene di sant'antonio con i PPT spesso contengono virus anche se all'apparenza funzionano normalmente... tanto che persone anche fidate le inoltrano di propria spontanea volontà.
Basta una sorella che apre le slides dei micetti e TAC! il gioco è fatto

Io uso linux e problemi di questo tipo nemmeno ho bisogno di immaginarmeli.

[fero86]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Io uso linux e problemi di questo tipo nemmeno ho bisogno di immaginarmeli.

suvvia, quante volte l'abbiamo sentita? c'era proprio bisogno di scriverla l'N+1-esima volta? piuttosto diciamo che se tutti facessero come te questi problemi avresti bisogno di immaginarteli eccome
nel senso che se Linux fosse installato sul 90% dei desktop e delle workstations sarebbe un target molto piu ambito da chiunque, compresi gli autori di malware. se puoi vuoi restare nell'illusione che il software perfetto esista e che casualmente corrisponda proprio a Linux + tutto il software open source che usi, fai pure.
luogo comune sentito e stra-risentito anche questo? e mettiamocelo, tanto vedo che questa discussione va avanti solo cosi.

[fero86]

Originariamente inviato da !k-0t1c!

[*].NET (mono sux, non provate nemmeno a dire che non è così perché posso fare una funzione in F# che in 3 righe e con la sola BCL manda mono in *crash* e funziona perfettamente - come dovrebbe - su windows)

TI AMO!!
puoi scrivermela questa funzione? a parte che vorrei testare di persona, ma poi mi serve troppo per quando flammo su Mono

[!k-0t1c!]

Opera non è affatto un browser sicuro, il windows firewall fa schifo e senza un HIPS e un IDS non si è troppo sicuri. Dipende poi dall'uso che si fa del PC, ma certo è che è meglio proteggersi dai virus (su win o su mac, è dimostrato che serve comunque) che perdere le ore su linux per avere un'esperienza mediocre.

[Tommo]

Originariamente inviato da !k-0t1c!

Opera non è affatto un browser sicuro, il windows firewall fa schifo e senza un HIPS e un IDS non si è troppo sicuri. Dipende poi dall'uso che si fa del PC, ma certo è che è meglio proteggersi dai virus (su win o su mac, è dimostrato che serve comunque) che perdere le ore su linux per avere un'esperienza mediocre.

Aspe, e questa chi te l'ha detta?
Io ero rimasto che tutti gli esperti di settore reputavano Opera il più imbucabile, almeno prima dell'arrivo di Chrome e della sua sandbox.

Cmq in effetti la fate troppo grama verso linux, la versione 9.04 se si ha la pazienza di capire come si usa (che è diverso da "la pazienza di risolvere i problemi" necessaria con le versioni precedenti) è abbastanza potente, c'è il SVN incorporato, le repository, Eclipse... certo manca un ambiente paragonabile a VC, ma direi che il la parte della programmazione è dove ci si può lamentare di meno

Poi certo se uno pretende di avere tutti gli sdk pronti nel "comodo" (che comodo non è, quando devi mettere a mano tutti i path) exe non troverà mai comodo linux, perchè lo usa come fosse windows

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da fero86

suvvia, quante volte l'abbiamo sentita? c'era proprio bisogno di scriverla l'N+1-esima volta? piuttosto diciamo che se tutti facessero come te questi problemi avresti bisogno di immaginarteli eccome
nel senso che se Linux fosse installato sul 90% dei desktop e delle workstations sarebbe un target molto piu ambito da chiunque, compresi gli autori di malware. se puoi vuoi restare nell'illusione che il software perfetto esista e che casualmente corrisponda proprio a Linux + tutto il software open source che usi, fai pure.
luogo comune sentito e stra-risentito anche questo? e mettiamocelo, tanto vedo che questa discussione va avanti solo cosi.

Credo che questa tua reazione sia completamente immotivata. Punto uno: non ho mai detto che linux sia un software perfetto. Punto due: scegli pure quale motivo preferisci, ciò non cambia che quello che ho detto corrisponde a verità. E cioè che di questo tipo di problemi su linux non ci siano.

Opera non è affatto un browser sicuro, il windows firewall fa schifo e senza un HIPS e un IDS non si è troppo sicuri. Dipende poi dall'uso che si fa del PC, ma certo è che è meglio proteggersi dai virus (su win o su mac, è dimostrato che serve comunque) che perdere le ore su linux per avere un'esperienza mediocre.

E' universalmente riconosciuto che l'esperienza su linux sia mediocre? A me sembra di no. Se non ti piace come sistema, o vuoi smanettarci o non sai configurarlo, allora è un conto. Ma questo non dà il diritto di dire che sia un'esperienza mediocre. Forse per te è cosi, ma per me no. E nemmeno per molti altri.

Aspe, e questa chi te l'ha detta?
Io ero rimasto che tutti gli esperti di settore reputavano Opera il più imbucabile, almeno prima dell'arrivo di Chrome e della sua sandbox.

Opera non è mai stato reputato il più imbucabile, assolutamente.

[!k-0t1c!]

Non credo serva un dato plebiscitario per giudicare qualcosa. L'esperienza out of the box di tutte le distribuzioni linux che ho provato (che includono ubuntu, opensuse e altre) era indicibile e tutta la configurazione che ero in grado/disposto a fare non ha prodotto sostanziali miglioramenti. Reputandomi perfino troppo zelante nei miei tentativi ed estremamente più competente dell'utente medio posso affermare serenamente che l'esperienza per l'utente su linux è mediocre e le rare eccezioni sono parte nicchie non significative.

Quanto ad Opera e la sicurezza google dice tutto, opera è un colabrodo ai livelli di IE, l'unica differenza è che attrae meno interesse a causa del suo share estremamente ridotto (stesso discorso della sicurezza di Mac OS X contro Windows).

[cionci]

Originariamente inviato da fero86

TI AMO!!
puoi scrivermela questa funzione? a parte che vorrei testare di persona, ma poi mi serve troppo per quando flammo su Mono

E meno male...via gli exe da Linux !!!

[!k-0t1c!]

La funzione incriminata si trova sul blog della Flying Frog Consultancy in un post su Mono 2.2 + F# (pare il problema rimanga sulla 2.4). Si tratta semplicemente di una funzione ricorsiva che mette in luce il fatto che il GC causa memory leaks, probabilmente per un'incorretta implementazione della tail call optimization.

[DanieleC88]

Ma perché OGNI discussione deve trasformarsi regolarmente nel solito flame "il mio XXX ce l'ha più lungo del tuo", dove XXX = "linguaggio di programmazione" o XXX = "sistema operativo"? Manco li aveste fatti voi...

Comincio a ricordare perché tempo fa mi ero allontanato dal forum.

[-Slash]

Originariamente inviato da !k-0t1c!

Non credo serva un dato plebiscitario per giudicare qualcosa. L'esperienza out of the box di tutte le distribuzioni linux che ho provato (che includono ubuntu, opensuse e altre) era indicibile e tutta la configurazione che ero in grado/disposto a fare non ha prodotto sostanziali miglioramenti. Reputandomi perfino troppo zelante nei miei tentativi ed estremamente più competente dell'utente medio posso affermare serenamente che l'esperienza per l'utente su linux è mediocre e le rare eccezioni sono parte nicchie non significative.

Quanto ad Opera e la sicurezza google dice tutto, opera è un colabrodo ai livelli di IE, l'unica differenza è che attrae meno interesse a causa del suo share estremamente ridotto (stesso discorso della sicurezza di Mac OS X contro Windows).

Secondo me sei semplicemente un po' troppo arrogante e prevenuto e sopravvaluti troppo le tue capacità. Il fatto che tu non riesca ad utilizzare linux in modo produttivo non significa che nessun'altro riesca a farlo. Anzi, direi che la programmazione su linux con linguaggi non microsoft centrici è decisamente più semplice che su windows. O meglio, è molto più semplice/veloce procurarsi gli strumenti necessari, come ide e librerie.

[!k-0t1c!]

Originariamente inviato da -Slash

Secondo me sei semplicemente un po' troppo arrogante e prevenuto e sopravvaluti troppo le tue capacità. Il fatto che tu non riesca ad utilizzare linux in modo produttivo non significa che nessun'altro riesca a farlo. Anzi, direi che la programmazione su linux con linguaggi non microsoft centrici è decisamente più semplice che su windows. O meglio, è molto più semplice/veloce procurarsi gli strumenti necessari, come ide e librerie.

"Sopravvaluto troppo" le mie capacità? Vraiment? E tu, con tutto il dovuto rispetto, che ne sai?
Tralasciando l'aspetto personale, da un punto di vista meramente tecnico la esaminando la sola programmazione C/C++ (su Java e PHP Win e *NIX vari presentano vantaggi/svantaggi trascurabili, gli altri linguaggi contano poco) su windows c'è visual studio, non c'è bisogno di tribolare con makefiles, ci sono debugger (alcuni perfino gratuiti) che linux si sogna per altri 100anni, ci sono profilers e tools per l'analisi statica in quantità. La stragrande maggioranza di questi non sono disponibili per altri sistemi.
Ora se uno vuole scrivere spaghetti code è libero di farlo, di smanettare quanto vuole, di perdere le ore con build systems strani e quant'altro, ma se si ricerca la produttività non c'è confronto. Costa? Sì, ma se uno fa le cose sul serio sono sempre costi sostenibilissimi.
Infine ribadisco che sono convinto che linux sia apprezzato e per certi versi comodo in alcuni contesti, ma insisto sul fatto che sono contesti di nicchia (applicazioni performance critical su larga scala o scientifiche se non - più frequentemente - il nerd di turno).

[mjordan]

Originariamente inviato da !k-0t1c!

"Sopravvaluto troppo" le mie capacità? Vraiment? E tu, con tutto il dovuto rispetto, che ne sai?

Non serve conoscerti per capirlo da quello che scrivi. Ha ragione, ti sopravvaluti troppo. Un conto sono le esigenze personali, un conto è uno che dice che l'esperienza Linux complessiva "è mediocre". E lo dice come se fosse una condizione globale. Io aggiungerei che non solo ti sopravvaluti, ma nemmeno ti rendi conto di quanto sei scarso. Solo uno scarso non si rende conto che tutto dipende da quello che si deve fare. Cosi come un programmatore .NET probabilmente non userà mai uno *nix, cosi un programmatore embedded non userà mai Windows. I programmatori embedded, inoltre, non solo non hanno tempo da perdere, come sostieni, ma guadagnano (e quindi producono) piu' di quanto possa fare tu con la tua copia pirata di Visual Studio.

Iniziamo:

su windows c'è visual studio, non c'è bisogno di tribolare con makefiles, ci sono debugger (alcuni perfino gratuiti) che linux si sogna per altri 100anni, ci sono profilers e tools per l'analisi statica in quantità. La stragrande maggioranza di questi non sono disponibili per altri sistemi.

Tralasciando Visual Studio, che a mio avviso (preferenza personale) nella maggior parte dei casi è estremamente sopravvalutato in quanto a potenzialità (tolta la programmazione Windows-centric), sotto Linux (e gli Unix in generale) ci sono in realtà dei tool che non si trovano molto facilmente in Windows, invece. Iniziando da GDB, che pochi possono apprezzare usato in modalità interattiva a riga di comando per quanto semplifica le operazioni di debug, passando per le mere opzioni del compilatore GCC (basti pensare alle opzioni per le opzioni di tracing del codice, allo stack guard (codice fornito da IBM da IBM Pro Police Stack Detector) e compagnia bella, fino a tool di instrumentation e profiling come Valgrind e/o OProfile, che, davvero, nell'ambiente Windows bisogna ancora immaginare cosa usare al loro posto. Tralascio tutta una dissertazione su IDE che invece sono comuni a tutti gli ambienti, hanno feature che Visual Studio non ha e soprattutto sono lo standard de-facto in determinati ambienti, piu' di quanto lo possa essere Visual Studio. E tralascio tutta un'altra dissertazione su gente che invece per lavoro necessità di tool che non operano con architetture x86, che in Windows ovviamente sono inesistenti.

Ora se uno vuole scrivere spaghetti code è libero di farlo, di smanettare quanto vuole, di perdere le ore con build systems strani e quant'altro, ma se si ricerca la produttività non c'è confronto. Costa? Sì, ma se uno fa le cose sul serio sono sempre costi sostenibilissimi.

Questo è puro non-sense. Non serve nemmeno scrivere perchè.

Infine ribadisco che sono convinto che linux sia apprezzato e per certi versi comodo in alcuni contesti, ma insisto sul fatto che sono contesti di nicchia (applicazioni performance critical su larga scala o scientifiche se non - più frequentemente - il nerd di turno).

Ormai Linux tocca applicazioni che ricadono in tutti i campi dell'informatica, dal web server a carattere didattico, al supercomputing al videogioco basato su Unigine. E' il sistema operativo standard sui dispositivi embedded, copre dal mobile al supercomputing. Dulcis in fundo, tutto dipende da quello che devi fare. Non ha senso quello che affermi proprio perchè non esiste un solo campo.

[misterx]

Originariamente inviato da fero86

ah, ma non c'é problema! il motivo non lo ho presente a dire il vero, ma se é solo quello l'ostacolo te lo elimino subito; ecco qui la documentazione che ti serve:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms791699.aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa973498.aspx

inoltre posso anche indicarti l'ottimo testo dei leggendari Solomon e Russinovich (in uso anche nella mia universitá al corso di Sistemi Operativi 3), Windows Internals 4th edition, Microsoft Press.



e a quel punto sai anche all'incirca come opera un sincrotone fotonico, tanto piu o meno é la stessa cosa visto che hanno copiato anche quello da Linux, anzi no, da BSD.

é raro che legga assurditá simili


EDIT - dimenticavo un dettaglio importante: non confondere la documentazione col codice sorgente.

Beh, stai criticando il mio docente e non certo me anzi, stasera richiedo lumi in quanto avevo già chiesto come mai non veniva insegnato windows visto che è uno degli SO più usati.

indagherò, ora non ho molto tempo, leggerò ai tuoi link per capire se spiegano come funziona il task manager oppure la memoria virtuale etc...!
Comunque se sai già cosa viene spiegato e sino a che livello di dettaglio visto che mi hai proposto i link ti dico grazie
Da me si guarda dentro minix si implementano nuove funzionalità e si ricompila il kernel; tutte cose che con windows non è possibile fare, da qui credo la decisione di non interessarsene a fondo.


p.s.
Ho chiesto e la risposta è stata sempre quella: no esiste documentazione ne codice per capire come funziona windows: a noi non interessa sviluppare per windows ma capire come funziona

[cionci]

Cerchiamo di lasciare da parte le considerazioni di ordine personale.

!k-0t1c!: Visual Studio è ottimo per programmare applicazioni per Windows, ma quando si tratta di programmare applicazioni con codice portabile non mi puoi venire a dire che sia una scelta ottima. Ovviamente non userei mai Linux per programmare applicazioni che devono girare solo su Windows.
Per le applicazioni C++ non managed le MFC fanno ridere rispetto ad altre librerie.
Il compilatore C non è compatibile con lo standard C attuale, quindi ti escludi automaticamente la possibilità di compilare un mucchio di applicazioni e librerie.
Se vuoi programmare con librerie open al 90% devi ricompilartele da sorgente (quando funziona).

Se si vogliono programmare applicazioni portabili la scelta migliore è sviluppare su Linux e compilare con porting del gcc per Windows.
Ad esempio se dovessi sviluppare applicazioni con interfaccia grafica che siano portabili sia su Windows che su Linux, attualmente mi butterei senza pensarci due volte su C++, QT 4.5 e QTCreator.

[!k-0t1c!]

Originariamente inviato da mjordan

bla bla bla...

Iniziamo con il fatto che non ti sei nemmeno reso conto di quanto "ti sopravvaluti troppo" non abbia senso, perché è equivalente a "ti valuti troppo troppo" - inizio coerente per quantità di logica con tutto quel che scrivi dopo.
Non ti rendi infatti conto che i programmatori embedded rientrano in una di quelle nicchie a cui mi riferivo.
Ora parliamo 1 po' dei tools, tralasciando come ti piace Visual Studio (di cui possiedo licenza per l'edizione Team System tramite MSDN Universal): gdb è la cosa più scomoda del pianeta, considerato che l'interazione tramite riga di comando è macchinosa e la visione del dato è sempre parziale. Basta citare OllyDbg (per cui è disponibile anche un plugin per usare comandi stile prompt) per mostrare come si possa avere un'ottima interfaccia ricca di informazioni, un elenco di funzioni interminabile e notevoli vantaggi rispetto a gdb tra cui.
Stack guard? Su windows basta usare lo switch /GS
GCC? C'è l'Intel C++ Compiler che eccede in qualità del codice prodotto ed eguaglia in conformità allo standard GCC.
Profilers? Ce n'è una miriade, tra cui quello integrato in Visual Studio e Intel VTune e se la qualità è quantomeno pari a Valgrind l'interfaccia è superiore.
La dissertazione sugli IDE è meglio che l'abbia tralasciata perché posso citare una valanga di sviluppatori linux, hardcore fan dello stesso che ogni tanto mi dicono come un qualcosa di paragonabile a Visual Studio manchi su linux.
Infine per quanto riguarda i tools, windows ha tutto ciò che serve per la programmazione (con target Windows) x86, x64, ARM e IA64. In ambito PC il resto sono briciole (che rappresentano nicchie), gli altri ambiti interi non sono paragonabili quanto a giro d'affari con quello PC quindi non perdo tempo a considerarli.
E qui rispondo a cionci, dicendo che certo nemmeno io se volessi sviluppare software portabile compilato (non Java che posso sviluppare una volta ed eseguire quasi ovunque, non Python etc) userei Windows, ma posso affermare serenamente che alla stragrande maggioranza degli sviluppatori Windows la portabilità non frega niente. Sviluppano per windows e si assicurano che li tutto funzioni, e fin dalla prima riga di codice sanno già che non servirà mai che il loro software funzioni in altri ambienti (questo soprattutto grazie alla diffusione di windows).

Con questo post mi tiro fuori da una discussione sterile, un dibattito religioso senza utilità.

[ndakota]

mi fa piacere che alcune mie discussioni vadano avanti per pagine e pagine ma giuro che non volevo scatenare una os-war, ero in buona fede

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da ndakota

mi fa piacere che alcune mie discussioni vadano avanti per pagine e pagine ma giuro che non volevo scatenare una os-war, ero in buona fede

Lo sai che si scatenano sempre os-war o language-war in questi casi

[cionci]

Originariamente inviato da !k-0t1c!

E qui rispondo a cionci, dicendo che certo nemmeno io se volessi sviluppare software portabile compilato (non Java che posso sviluppare una volta ed eseguire quasi ovunque, non Python etc) userei Windows, ma posso affermare serenamente che alla stragrande maggioranza degli sviluppatori Windows la portabilità non frega niente. Sviluppano per windows e si assicurano che li tutto funzioni, e fin dalla prima riga di codice sanno già che non servirà mai che il loro software funzioni in altri ambienti (questo soprattutto grazie alla diffusione di windows).

Ma allora parliamo di aria fritta: è chiaro che se sviluppi solo per Windows sia N-mila volte meglio Visual Studio di qualsiasi altro IDE ed è anche chiaro che se devi sviluppare solo per Windows non usi Linux. Stesso discorso se devi sviluppare solo per Linux
Certo ovviamente mi riferivo a software compilato. Anche perché se devo sviluppare in Java o in Python gli strumenti di sviluppo sono spesso gli stessi.
Però non mi hai risposto sulle critiche che facevo a Visual Studio riguardo allo sviluppo di applicazioni C e C++ per Windows