L'altra casta!

[yako_73]

...magari un revisore che ci possa garantire dalle "frodi" dei sindacati, che ne so, amgari una di quelle soc. di revisori che dicono sempre ok ai bilanci di chi le sa pagare profumatamente, Parmalat, Cirio ti dicono niente? 1000 volte meglio gli "amici del segretario" che qualcuno esterno agli ordini....

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Ah bel bilancio. Senza uno straccio di informativa, senza nemmeno dire con che criteri è stato redatto, messi così sono poco più di un accozzaglia di numeri.

Visto che volete essere trasparenti, perchè il sindacato non si fa certificare i bilanci da una società di revisione e non da un collegio sindacale fatto da "amici" del segretario? E visto che si tratta di un soggetto unitario, magari dando anche i dati consolidati di tutte le sedi?

[yako_73]

...ma si'... per dirla a parole tue..affanculo anche il sindacato! Poi vacci tu a decidere e a prenderti la responsabilitá di rinnovare un CCNL di fronte a Confindustria o ad altre rappresentanze datoriali che hanno in mente solo il profitto. Il tuo commento, senza offesa, é tipico dell'italiano medio. Si cerca solo di scoprire il prossimo altarino a destra e a sinistra senza mai soffermarsi sui fatti. E' un fatto che dove lavori esistono delle regole? E' un fatto che non tutti i sindacalisti sono come li si vorrebbe descrivere? E' un fatto che negli ultimi 20 o 30 anni non il "sindacato" ma la forza di coesione sociale di chi costituisce il sindacato e cioé noi stessi, si é indebolita? Allora prima di gettare fango e colpire nel mucchio forse bisognerebbe affrontare il discorso tenendo a mente moltissime altre cose....Magari se il problema c'e' lo si affronta meglio.

Originariamente inviato da Onisem

Si sta presto: basta non iscriversi o ritirare la delega. E vaffanculo anche i sindacati. Più difficile per gli ordini professionali, dove una legge del 1946 (modernissima) sancisce che ogni anno gli iscritti (obbligatoriamente, pena reato di esercizio abusivo anche se in possesso di tutti i titoli) debbano versare un pizzo.

[yako_73]

Originariamente inviato da joshua82

grande inchiesta!

Ti riferisci a quella dell'espresso?
Se é cosí mi permetto di dissentire. Secondo me una grande inchiesta prende in esame TUTTI gli elementi disponibili che si riferiscono al caso. Questa volta, i tre articoli de l'espresso sono un coro unanime che prende in considerazione solo ed esclusivamente quello che nel sindacato si trova nell'ombra ( a loro dire) ma dimentica di parlare di tante altre cose partendo dalla storia. Infine, mi permetto di osservare che il pulpito non é che sia immune da qualsiasi critica. I giornalisti che criticano tanto il "potere" non hanno mai peccato di modestia. Loro si' che hanno un POTERE enorme nelle mani, lo usano come meglio credono facendo il loro lavoro e se attaccati si richiamano alla Costituzione della Repubblica. Bene, anche i sindacalisti potrebbero fare la stessa cosa in quanto l'organizzazione sindacale, per la sua importanza sul piano sociale, viene citata nel titolo terzo, rapporti economici e precisamente all'art 39:

L'organizzazione sindacale è libera.

Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.

È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.

I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.



Vi sembra poco?
Forse nelle "belle inchieste" non guasterebbe considerare certe inerzie.....

Saluti

[AlexGatti]

Originariamente inviato da yako_73

L'organizzazione sindacale è libera.

Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.

È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.

I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.

Ah vabbeh, se mi vieni a dire che "è tutto legale" allora siamo d'accordo. E' proprio tutto legale, ma è legale pure tutto quello destritto (riguardo ai politici) nell'ormai famoso libro "La casta".
Ma è proprio qui il punto: non è che se è legale allora va bene. Il problema sta proprio nel fatto che certe cose che NON dovrebbero essere legali, in italia invece lo sono. Invece magari certe altre che DOVREBBERO essere legali, in italia non lo sono.
E' legale anche pagare gli avvocati per tergiversare mentre un reato va in prescrizione. Perfettamente legale. Ma è giusto?

P.s.: quoto:
Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti
Questo sei sicuro che sia rispettato?
oppure Cgil, Cisl e Uil rappresentate e tutti gli altri (spesso e volentieri) s'attaccano?

[yako_73]

Originariamente inviato da AlexGatti

Ah vabbeh, se mi vieni a dire che "è tutto legale" allora siamo d'accordo. E' proprio tutto legale, ma è legale pure tutto quello destritto (riguardo ai politici) nell'ormai famoso libro "La casta".
Ma è proprio qui il punto: non è che se è legale allora va bene. Il problema sta proprio nel fatto che certe cose che NON dovrebbero essere legali, in italia invece lo sono. Invece magari certe altre che DOVREBBERO essere legali, in italia non lo sono.
E' legale anche pagare gli avvocati per tergiversare mentre un reato va in prescrizione. Perfettamente legale. Ma è giusto?

P.s.: quoto:
Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti
Questo sei sicuro che sia rispettato?
oppure Cgil, Cisl e Uil rappresentate e tutti gli altri (spesso e volentieri) s'attaccano?

Innanzi tutto ciao.
Certo che no. Intendo: normale che se anche molti sono i precetti legislativi altrettanti possono, nella pratica rivelarsi ingiusti o male applicati o improduttivi, siamo d'accordo.
Io ho citato la Fonte principale solo per segnalare esplicitamente che quando si parla di sociale e rappresentanza bisogna andarci coi piedi di piombo. Credo che sul tema politico-sindacale, da una quindicina d'anni, si affronti il problema senza cognizione di causa ed il piú delle volte parlando di materie che non si conoscono. I calderoni omnicomprensivi, il qualunquismo... queste sono cose che non sopporto. I ruoli si sono rovesciati nella pratica. Una volta il sindacato operava forse meglio anche perché supportato compattamente da un fronte di forza lavoro deciso ed impegnato. Ora non si puo' scaricare tutta la colpa facendo del sindacato stesso un capro espiatorio senza guardarci un po' intorno. La veritá é che tutti chiedono di piú ma che nessuno si impegna mai per ottenerlo e lo stesso nessuno guarda solo nel suo piccolo orticello. Oltretutto poi chi si impegna per gli altri viene pure tacciato di strane connivenze o di chissa' quale occulto potere e/o interesse. Quindi si arriva al paradosso che il sindacato debba essere "difeso" dalle controparti piuttosto che da operai e impiegati che, forse a causa di troppa tv, almeno a mio giudizio vanno solo contro i propri interessi.

Sul discorso rappresentanza: sono d'accordo con te ma va tenuto presente anche quello che é il rapporto iscritti. La triplice conta circa 11 milioni (!) di iscritti, la sola CGIL la metá della cifra citata....forse un motivo c'é e non é da ricercarsi nella malafede o nel malaffare come ormai il disco proposto continua a propinarci.

Saluti

[AlexGatti]

Originariamente inviato da yako_73

Innanzi tutto ciao.
Certo che no. Intendo: normale che se anche molti sono i precetti legislativi altrettanti possono, nella pratica rivelarsi ingiusti o male applicati o improduttivi, siamo d'accordo.
Io ho citato la Fonte principale solo per segnalare esplicitamente che quando si parla di sociale e rappresentanza bisogna andarci coi piedi di piombo. Credo che sul tema politico-sindacale, da una quindicina d'anni, si affronti il problema senza cognizione di causa ed il piú delle volte parlando di materie che non si conoscono. I calderoni omnicomprensivi, il qualunquismo... queste sono cose che non sopporto. I ruoli si sono rovesciati nella pratica. Una volta il sindacato operava forse meglio anche perché supportato compattamente da un fronte di forza lavoro deciso ed impegnato. Ora non si puo' scaricare tutta la colpa facendo del sindacato stesso un capro espiatorio senza guardarci un po' intorno. La veritá é che tutti chiedono di piú ma che nessuno si impegna mai per ottenerlo e lo stesso nessuno guarda solo nel suo piccolo orticello. Oltretutto poi chi si impegna per gli altri viene pure tacciato di strane connivenze o di chissa' quale occulto potere e/o interesse. Quindi si arriva al paradosso che il sindacato debba essere "difeso" dalle controparti piuttosto che da operai e impiegati che, forse a causa di troppa tv, almeno a mio giudizio vanno solo contro i propri interessi.

Sul discorso rappresentanza: sono d'accordo con te ma va tenuto presente anche quello che é il rapporto iscritti. La triplice conta circa 11 milioni (!) di iscritti, la sola CGIL la metá della cifra citata....forse un motivo c'é e non é da ricercarsi nella malafede o nel malaffare come ormai il disco proposto continua a propinarci.

Saluti

Un grossissimo problema dei sindacati confederati è che pensano di rappresentare i loro iscritti. E spesso i loro iscritti non sono lavoratori. Altre volte i loro iscritti sono lavoratori, ma non suddividibili nelle catogorie di 30 anni fa.
Con il sistema per cui i patronati e i caf tentano sempre (e dico _SEMPRE_) di far iscrivere il pensionato al sindacato surrettiziamente (... metta una firmetta qui, qui e QUI...) molti pensionati sono iscritti al sindacato. Guarda qui: nel 1990 erano quasi 4milioni di pensionati su 10milioni di iscritti
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/...0009272fit.doc

I pensionati sono una rendita vitalizia, difficilmente un pensionato si disiscrive, spesso si dimentica anche di essere iscritto, quasi altrettanto spesso non sa di essere iscritto.

Questo slega in parte i sindacati dalla necessità di essere supportati dai lavoratori, e in parte, nel tempo ha svogliato i lavoratori dal supportare dei sindacati sentiti sempre più lontani.

A questo si aggiunge che la cgil spesso si identifica coi metalmeccanici, e finge di rappresentarli tutti. In realtà oggi "metalmeccanico" non vuol dir niente di preciso, mentre una volta era, quasi necessariamente, un operaio delle in fabbrica. Oggi moltissimi metalmeccanici sono nel settore terziario, impiegati, spesso nel campo informatico, dove magari ci vorrebbe un contratto a parte.
Nonostante questo la cgil (e le altre della triade e i mass media) trattano tutti i metalmeccanici come "tute blu" quando non è vero, e così si giocano il supporto di un sacco di gente.

Tutto questo per dire che la triade spesso non rappresenta i lavoratori di cui discute il contratto. Questo anche perchè a volte i contratti (metalmeccanici in primis) comprendono categorie eterogenee che andrebbero suddivise in diversi contatti.

[yako_73]

Originariamente inviato da AlexGatti

Un grossissimo problema dei sindacati confederati è che pensano di rappresentare i loro iscritti. E spesso i loro iscritti non sono lavoratori. Altre volte i loro iscritti sono lavoratori, ma non suddividibili nelle catogorie di 30 anni fa.
Con il sistema per cui i patronati e i caf tentano sempre (e dico _SEMPRE_) di far iscrivere il pensionato al sindacato surrettiziamente (... metta una firmetta qui, qui e QUI...) molti pensionati sono iscritti al sindacato. Guarda qui: nel 1990 erano quasi 4milioni di pensionati su 10milioni di iscritti
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/...0009272fit.doc

I pensionati sono una rendita vitalizia, difficilmente un pensionato si disiscrive, spesso si dimentica anche di essere iscritto, quasi altrettanto spesso non sa di essere iscritto.

Questo slega in parte i sindacati dalla necessità di essere supportati dai lavoratori, e in parte, nel tempo ha svogliato i lavoratori dal supportare dei sindacati sentiti sempre più lontani.

A questo si aggiunge che la cgil spesso si identifica coi metalmeccanici, e finge di rappresentarli tutti. In realtà oggi "metalmeccanico" non vuol dir niente di preciso, mentre una volta era, quasi necessariamente, un operaio delle in fabbrica. Oggi moltissimi metalmeccanici sono nel settore terziario, impiegati, spesso nel campo informatico, dove magari ci vorrebbe un contratto a parte.
Nonostante questo la cgil (e le altre della triade e i mass media) trattano tutti i metalmeccanici come "tute blu" quando non è vero, e così si giocano il supporto di un sacco di gente.

Tutto questo per dire che la triade spesso non rappresenta i lavoratori di cui discute il contratto. Questo anche perchè a volte i contratti (metalmeccanici in primis) comprendono categorie eterogenee che andrebbero suddivise in diversi contatti.

Ok, vero che il sindacato deve ringiovanirsi ossia deve o dovrebbe calarsi meglio nelle diverse realtá lavorative. Tutto questo corrisponde a veritá come é vero che moltissimi iscritti al sindacato sono pensionati. Bene, vero altrettanto peró che almeno il pensionato puó contare su strutture al suo servizio che si prendono cura (gratuitamente e non mi sembra poco) delle pratiche pensionistiche, di invaliditá, di accompagno etc. Ce lo vedi un settantenne a fare 4 ore di fila all'inps? Ce lo vedi lo stesso 70 enne a rivolgersi ad un commercialista o ad un consulente con le parcelle che circolano e con la polverizzazione delle attivitá professionali con cui viviamo? Mi sambra questo un dato.
Aggiungo che dire che il sindacato considera il metalmeccanico quello che una volta era la tuta blu é esatto ma é pur vero che il riferimento oltre ad avere un riferimento storico é anche basato su numeri effettuali. Il metalmeccanico "vero" continua ad essere la base dove poggiare le battaglie che si intendono proporre. Basarsi su categorie "finte" di metalmeccanici sarebbe controproducente. Esempio: settore informatico. Spesso gli impiegati hanno contratti nazionali o anche di secondo livello che gli si rinnovano grazie agli scioperi e alle mobilitazioni dei loro "colleghi" delle fabbriche. Gli informatici, per esperienza personale, sono troppo occupati nella carriera, dietro a qualche software o script, meeting e quant'altro, figuariamoci se hanno il tempo di dedicarsi alla discussione sindacale. Gli stessi sono quelli che si lamentano del sindacato senza sapere neanche a quale categoria fanno riferimento. Ora, chiamarli metalmeccanici sará pure non corretto ma purtroppo sono convinto che non si debba stare sempre li' a elemosinare il supporto. Credo che, se pur impegnato, un lavoratore debba interessarsi alla sfera del suo lavoro. Ma ti sei mai chiesto perché le imprese (quasi tutte) sono iscritte e pagano fior di quattrini alle rispettive organizzazioni di rappresentanza pur essendo la parte forte del rapporto di lavoro? Pensa, loro lo fanno per default...noi ( ed é un eufemismo ) ancora stiamo girando e rigirando sull'utilitá di chi ci rinnova i contratti mettendoci la faccia? Ognuno esprime e raccoglie ció che merita, continuare a scaricare solamente lo trovo effettivamente troppo comodo, mi dispiace.
Saluti

[AlexGatti]

Originariamente inviato da yako_73

Ok, vero che il sindacato deve ringiovanirsi ossia deve o dovrebbe calarsi meglio nelle diverse realtá lavorative. Tutto questo corrisponde a veritá come é vero che moltissimi iscritti al sindacato sono pensionati. Bene, vero altrettanto peró che almeno il pensionato puó contare su strutture al suo servizio che si prendono cura (gratuitamente e non mi sembra poco) delle pratiche pensionistiche, di invaliditá, di accompagno etc. Ce lo vedi un settantenne a fare 4 ore di fila all'inps? Ce lo vedi lo stesso 70 enne a rivolgersi ad un commercialista o ad un consulente con le parcelle che circolano e con la polverizzazione delle attivitá professionali con cui viviamo? Mi sambra questo un dato.

E' un dato che mi intristisce, perchè gli interessi dei pensionati sono diversi da quelli dei lavoratori quasi quanti gli interessi dei lavoratori sono diversi da quelli della confindustria. Dunque perchè queste due categorie potenzialmente (e realmente) in conflitto devono essere rappresentate da un unico sindacato?
Dico che sono in conflitto in quanto lavoratori e pensionati si dividono la stessa torta: le pensioni infatti sono pagate con i contributi che entrano dai lavoratori. Ora, i lavoratori vorrebbero avere più reddito disponibile, i pensionati più pensione, per aumentare le pensioni bisogna aumentare i contributi, aumentando i contributi si diminuiscono gli stipendi.
Questo conflitto di interessi interno al sindacato dovrebbe essere risolto impedendo in qualche modo che i sindacati che rappresentano lavoratori rappresentino anche pensionati.
Prova ne sia che i sindacati hanno accettato di addolcire lo scalone di maroni aumentando però del 2% le ritenute sui co.co.co. insomma, hanno fatto pagare la pensione dei neopensionati (non più giovani dunque) ai precari (che spessissimo sono giovani) permetti che dopo tantissimi giovani non si sentano rappresentati.

Aggiungo che dire che il sindacato considera il metalmeccanico quello che una volta era la tuta blu é esatto ma é pur vero che il riferimento oltre ad avere un riferimento storico é anche basato su numeri effettuali. Il metalmeccanico "vero" continua ad essere la base dove poggiare le battaglie che si intendono proporre. Basarsi su categorie "finte" di metalmeccanici sarebbe controproducente.

Forse cercare di considerare i metalmeccanici con la chiave inglese in mano diversi dai metalmeccanici con il mouse in mano invece sarebbe l'inizio della soluzione.

Esempio: settore informatico. Spesso gli impiegati hanno contratti nazionali o anche di secondo livello che gli si rinnovano grazie agli scioperi e alle mobilitazioni dei loro "colleghi" delle fabbriche. Gli informatici, per esperienza personale, sono troppo occupati nella carriera, dietro a qualche software o script, meeting e quant'altro, figuariamoci se hanno il tempo di dedicarsi alla discussione sindacale.

Forse che uno si sente preso per il culo quando viene accomunato a persone che fanno tutt'altro lavoro? Questo non perchè un lavoro sia di diverso lignaggio rispetto ad un'altro, ma perchè le esigenze sono diverse. Altrimenti perchè non facciamo tutti lo stesso contratto? anche i chimici nel contratto metalmeccanici?

Ma ti sei mai chiesto perché le imprese (quasi tutte) sono iscritte e pagano fior di quattrini alle rispettive organizzazioni di rappresentanza pur essendo la parte forte del rapporto di lavoro?

Forse perchè si sentono rappresentati e difesi? Mentre tanti lavoratori si sentono inculati da chi si fa bello in piazza dicendo di difenderli?

Ognuno esprime e raccoglie ció che merita, continuare a scaricare solamente lo trovo effettivamente troppo comodo, mi dispiace.
Saluti

A me non sembra, a me sembra che il sindacato raccolga molto più di cio che merita, anche, e non solo, facendo firmare il modulo d'iscrizione al sindacato a chiunque si presenti ad un patronato o ad un caf, chiedendo solo "e anche una firmetta qui per piacere...". Fanno robe da Wanna Marchi, viste in prima persona.

Per non parlare delle volte che difendono davanti a un giudice del lavoro, dei perfetti nullafacenti, che dovrebbero essere una disgrazia per il sindacato. Mentre vengono difesi, nella pubblica amministrazione e fuori, mortificando così tutti i lavoratori e spronando le aziende a chiedere sempre più flessibilità e licenziamenti facili.
Infatti le aziende si rendono conto che licenziare un dipendente per giusta causa è praticamente impossibile e dunque cercano altri modi per evitare di foraggiare pesi morti.
Poi è ovvio che ora che le aziende ci hanno preso gusto ci marciano coi contratti a progetto.

[yako_73]

..se puó interessarti, vista la mole di questioni che poni, domani cercheró di risponderti premettendo che ad ogni tua considerazione c'é un perché. Sto uscendo dall'ufficio, sai, sono un informatico....eh eh!!!

Ciao

[generals]

Ancora da l'espresso:

Così potenti così arroganti
di Bernardo Giorgio Mattarella
Non rappresentano gli interessi generali. Ma godono di una forte rendita di posizione. Che danneggia il Paese

Questi fenomeni derivano in parte da una sproporzione tra potere e rappresentanza: i sindacati rappresentano solo alcuni cittadini, ma prendono decisioni che riguardano tutti e gestiscono risorse che appartengono a tutti. Gli esempi della sproporzione sono numerosi. Per la riforma delle pensioni, il governo ha ricercato il consenso dei sindacati, che rappresentano alcuni degli interessati (lavoratori e pensionati), e ha trascurato altri interessati, come le imprese, i contribuenti e, soprattutto, i lavoratori futuri (non a caso, Confindustria lamenta che, a differenza di quella trilaterale degli anni Novanta, la concertazione attuale è solo tra governo e sindacati). La legge finanziaria per il 2007 consente ai datori di lavoro di regolarizzare i lavoratori assunti in violazione della legge, ottenendo uno sconto sui contributi arretrati ed evitando le sanzioni, ma a condizione di aver concluso un accordo con i sindacati. Il Memorandum sul lavoro pubblico e sulla riorganizzazione delle amministrazioni pubbliche, che riguarda i servizi resi ai cittadini, dispone di materie che non dovrebbero essere negoziabili, come i concorsi pubblici: esso è stato sottoscritto pochi mesi fa dal ministro della Funzione pubblica e dai sindacati, ma nessuno ha consultato gli utenti.

Questa sproporzione ha precise ragioni storiche e, nel passato, è stata utile. In Italia vi è sempre stata una forte attrazione tra sindacati e pubblici poteri: un secolo fa si discuteva seriamente di riorganizzare lo Stato intorno alla rappresentanza degli interessi professionali; l'ordinamento corporativo fascista inserì i sindacati nell'organizzazione pubblica; in età repubblicana le grandi confederazioni hanno conquistato un notevole peso politico, tutelando gli interessi più deboli e spesso facendosi meritevolmente carico di quelli generali. Inoltre, il ritardo dello sviluppo di associazioni di consumatori e utenti ha indotto i governi ad assumere i sindacati come interlocutori, rappresentativi dell'intera società civile.
Di qui la concertazione sociale. Di qui anche le tante leggi che attribuiscono ai sindacati il potere di designare componenti di organi pubblici, di porre norme valide per tutti, di condizionare l'adozione di atti amministrativi, di gestire risorse e uffici pubblici. Tutto ciò vale, in misura minore, anche per le associazioni dei datori di lavoro.

Queste ragioni storiche si vanno esaurendo e gli effetti negativi della sproporzione si acuiscono: la base sindacale rispecchia sempre meno l'articolazione della società e coincide sempre meno con le categorie più deboli; la frammentazione e competizione tra sindacati rende poco conveniente, per il singolo sindacato, farsi carico degli interessi generali, rischiando di perdere iscritti. Il potere sindacale è spesso utilizzato a vantaggio di alcuni, poco meritevoli, e a danno di tutti. È anche un potere invadente, come dimostrato dai contratti collettivi del pubblico impiego, che sconfinano regolarmente in materie che sarebbero riservate alla legge. Ed è un potere spesso incoerente: i sindacati criticano l'affidamento di funzioni amministrative e servizi pubblici a privati (che può determinare risparmi ed efficienza), ma sono i principali beneficiari dell'esternalizzazione in materia fiscale e previdenziale, con i Caf e gli istituti di patronato. I quali costituiscono veicoli di finanziamento pubblico dei sindacati, legittimo ma poco trasparente, e strumenti di proselitismo agevolato: attratti dall'assistenza fiscale gratuita (ma in realtà pagata dallo Stato), ci si iscrive al sindacato.

Come rimediare, senza rinnegare il ruolo positivo che i sindacati hanno storicamente avuto e possono ancora avere? Si potrebbe cominciare applicando la Costituzione. La quale offre indicazioni importanti sia sul rapporto tra interessi generali e interessi di singole categorie produttive, sia sui sindacati. Sul rapporto tra interessi generali e settoriali,la Costituzione prevede il Consiglio nazionale dell'economia e del lavoro (Cnel), retaggio delle vicende storiche menzionate. Questo organo non ha mai avuto un ruolo importante, anche per il modo in cui i suoi componenti vengono scelti: quasi una sinecura per esponenti politici o sindacali in carica o a riposo. Ma è interessante ciò che la Costituzione prevede: ne fanno parte i rappresentanti 'delle categorie produttive', e non solo dei lavoratori dipendenti; esso può fare proposte e dare pareri, ma la successiva decisione spetta al potere politico. Dunque, va bene la concertazione, ma tenendo conto di tutti gli interessi coinvolti e distinguendo tra le responsabilità di chi rappresenta tutti e quelle di chi rappresenta alcuni.

Sui sindacati, premesso che essi rappresentano alcuni ma decidono per tutti i lavoratori, l'articolo 39 della Costituzione stabilisce: che essi possono farlo soltanto attraverso rappresentanze unitarie, composte in modo da rispecchiare la rappresentatività dei vari sindacati; e che, per farlo, devono avere un ordinamento interno democratico. Il secondo requisito non dovrebbe spaventare le grandi confederazioni. Il primo forse sì, perché la misurazione della rappresentatività favorisce chi attualmente è sottorappresentato e danneggia chi gode di posizioni di rendita. È anche per questo che i sindacati si sono sempre opposti all'applicazione di questa norma (ingiustamente criticata anche da tanti studiosi). Ma, in tempi di crisi di rappresentatività, difendere le posizioni di rendita è sempre più difficile.

*Bernardo Giorgio Mattarella è docente di diritto amministrativo, autore con Pietro Ichino del disegno di legge sull'efficienza della pubblica amministrazione

[generals]

Ecco la difesa a spada tratta dell'Unità con una intervista di Epifani (che mi sembra dica poco o niente in più) e quella di un tale sociologo Luciano Gallina. In sintesi tanta retorica ma essuna risposta valida nel merito: privilegi economici e normativi, ma soprattutto sproporzione tra potere che hanno e rappresentanza dei lavoratori (bassissima per i vari motivi citati anche in questa discussione).
ecco gli articoli:

[yako_73]

Originariamente inviato da AlexGatti

E' un dato che mi intristisce, perchè gli interessi dei pensionati sono diversi da quelli dei lavoratori quasi quanti gli interessi dei lavoratori sono diversi da quelli della confindustria. Dunque perchè queste due categorie potenzialmente (e realmente) in conflitto devono essere rappresentate da un unico sindacato?


Per quanto riguarda la rappresentanza di pensionati e lavoratori non é esattamente come dici infatti lo SPI é una categoria ben distinta all'interno della CGIL. Autonoma e con propri rappresentanti. Quindi confondere e mischiare tutto in CGIL é un errore, basti pensare alla recente frattura tra la FIOM CGIL e la Confederazione stessa.

Dico che sono in conflitto in quanto lavoratori e pensionati si dividono la stessa torta: le pensioni infatti sono pagate con i contributi che entrano dai lavoratori. Ora, i lavoratori vorrebbero avere più reddito disponibile, i pensionati più pensione, per aumentare le pensioni bisogna aumentare i contributi, aumentando i contributi si diminuiscono gli stipendi.

Anche in questo caso non é esattamente cosí. Le pensioni, é vero, sono pagate di contributi previdenziali dei lavoratori attivi ma é anche vero che l'INPS o altri enti hanno la potenzialitá e le capacitá di reperire risorse per le pensioni anche attraverso altre fonti come ad esempio, la piú facile, il risparmio e la corretta gestione finanziaria, senza quindi gravare sulle tasche dei lavoratori in genere.


Questo conflitto di interessi interno al sindacato dovrebbe essere risolto impedendo in qualche modo che i sindacati che rappresentano lavoratori rappresentino anche pensionati.
Prova ne sia che i sindacati hanno accettato di addolcire lo scalone di maroni aumentando però del 2% le ritenute sui co.co.co. insomma, hanno fatto pagare la pensione dei neopensionati (non più giovani dunque) ai precari (che spessissimo sono giovani) permetti che dopo tantissimi giovani non si sentano rappresentati.

L'aumento della contribuzione di 2 punti percentuali per i Co Co Pro (i Co CO Co non esistono piú se non nelle amministrazioni pubbliche ed in pochi altri casi) non é solo un aumento a garanzia dei conti INPS. Si cerca di disincentivare il ricorso a questo tipo di contratto. Sono anche io polemico perché credo che il 2% in piú debba essere fatto pagare al datore di lavoro e non al precario stesso ma c'e' da dire che in cambio queste persone hanno avuto ad esempio l'inserimento di periodi di malattia retribuita (pagata dall'inps). Di fronte alla situazione da far west precedente mi sembra un passo avanti. In piú c'é da dire che spesso capita di incontrare lavoratori di questo tipo che peró hanno retribuzioni molto alte. In questo caso credo sia giusto avvicinarsi direttamente a quella che sarebbe l'Irpef di riferimento non trovi?


Forse cercare di considerare i metalmeccanici con la chiave inglese in mano diversi dai metalmeccanici con il mouse in mano invece sarebbe l'inizio della soluzione.
Forse che uno si sente preso per il culo quando viene accomunato a persone che fanno tutt'altro lavoro? Questo non perchè un lavoro sia di diverso lignaggio rispetto ad un'altro, ma perchè le esigenze sono diverse. Altrimenti perchè non facciamo tutti lo stesso contratto? anche i chimici nel contratto metalmeccanici?

E' come dire: chi fa le pulizie in fabbrica é diverso da chi fa le pulizie negli uffici. Ma scherziamo? Polverizzare le categorie é storicamente controproducente per il lavoratore in fatto di potere contrattuale. Non é dividendo che si ottengono risultati. Esistono per questo gli accordi di secondo livello per ogni settore. Accordi e contratti che possono essere dedicati ad una specifica categoria di lavoratori e che possono essere stipulati dalle rappresentanze aziendali anche autonome e non legate a sigle sindacali. Ti va di provarci?

Forse perchè si sentono rappresentati e difesi? Mentre tanti lavoratori si sentono inculati da chi si fa bello in piazza dicendo di difenderli?

Pensi veramente che ogni sindacalista che tiene un comizio davanti a 100 o 1000000 di persone lo faccia per "sentirsi bello"? Mi sembra che il tuo giudizio sia leggermente deviato e troppo omnicomprensivo.


A me non sembra, a me sembra che il sindacato raccolga molto più di cio che merita, anche, e non solo, facendo firmare il modulo d'iscrizione al sindacato a chiunque si presenti ad un patronato o ad un caf, chiedendo solo "e anche una firmetta qui per piacere...". Fanno robe da Wanna Marchi, viste in prima persona.


Fanno "robe da Wanna Marchi"... piano coi paragoni! Ribadisco, non credo che anche aver assistito all'atteggiamento di un caf o di un patronato che chiede la tessera a finanziamento del sindacato giustifichi una tabula rasa dell'intera categoria. Ribadisco inoltre la insostituibile funzione dei caf e dei patronati a livello sociale ed aperta a tutti indistintamente, anche ai non iscritti.

Per non parlare delle volte che difendono davanti a un giudice del lavoro, dei perfetti nullafacenti, che dovrebbero essere una disgrazia per il sindacato. Mentre vengono difesi, nella pubblica amministrazione e fuori, mortificando così tutti i lavoratori e spronando le aziende a chiedere sempre più flessibilità e licenziamenti facili.

Vero: per alcuni lavoratori non dovrebbe esserci una copertura legale solo perché si ha la tessera. Sono pienamente d'accordo con te.

Poi è ovvio che ora che le aziende ci hanno preso gusto ci marciano coi contratti a progetto.

No, i contratti precari le aziende li farebbero comunque con o senza furbetti difesi in tribunale. Se un'azienda ha uno strumento che le permette di guadagnare di piú da ogni punto di vista stai certo che lo utilizza. Poi se questo strumento ha impatti devastanti per la vita della gente non importa, é il mercato che lo chiede e noi siamo solo merce di scambio. Triste realtá.


Saluti

...

[yako_73]

...Non mi sembrano poi argomentazioni vuote non trovi?

(stralcio risposta di Epifani)

[...] Che dire del titolo, “L’altra casta”. Senza dimenticare quello all’interno, “Così potenti, così arroganti”... Vi sentite percorsi da un brivido di indignazione?
«Sì, siamo indignati. Siamo indignati per un’operazione a freddo, senza argomenti, senza nessuna indagine, tra distorsioni intollerabili. Come se il proposito fosse: abbiamo fatto i conti con la politica, adesso tocca al sindacato. In un’altra intervista all’Unità, avevo accennato al rischio di un diciannovismo di ritorno... ».

Spieghiamo “diciannovismo”. Come novant’anni fa.

«Cioè, il tentativo di mettere alla gogna le istituzioni: prima si pensa alla politica e ai partiti, poi si passa al sindacato. Che senso vuole avere la sistemazione dentro una casta di sindacalisti e sindacati? Perché piegare a questo disegno la storia? Cito l’intollerabile dimenticanza che sta all’origine di quanto si scrive a proposito di patrimoni immobiliari. Una dimenticanza che rimuove la nostra storia e il fascismo, perché si cancella il fatto che il cosiddetto regalo delle sedi fasciste ai sindacati fu un risarcimento minimo di quanto i sindacati patirono dal punto di vista politico, umano e materiale nel ventennio. Vogliamo ricordare quante sedi sindacali vennero incendiate, devastate, distrutte? Occultare o dimenticare sono procedimenti che dovrebbero impensierire chiunque abbia coscienza democratica e quindi anche un settimanale come l’Espresso che nella costruzione di quella coscienza ha avuto sicuramente parte. Se tutto si rimuove, se tutto si azzera, si finisce con lo smarrire il senso di tante parole come “storia”, come “diritti”, come “solidarietà”... E naturalmente come “sinistra”... ».

Con argomenti che abbiamo letto e riletto sui fogli del centrodestra: i soldi dei Caf...
«Come se li avessimo cercati noi, i Caf, come se comunque non rappresentassero un servizio pubblico, utile a tanti. Un calderone inaccettabile, per concludere che il sindacato gode di un eccesso di potere. Se penso a questa accusa in rapporto al ruolo che abbiamo esercitato durante la complicata trattativa di questi mesi, devo dedurre che proprio questa forza espressa nel confronto con il governo e con le altre parti sociali si vuole colpire. Questa forza e questa autonomia... È evidente che qualcuno coltiva l’idea di una società semplificata, dentro la quale i poteri forti si contrappongono agli individui, senza più corpi di mezzo, senza più partiti o sindacati a mediare, fornendo alla affermazione del più forte sul più debole un modello tecnocratico, secondo un’ideologia liberista che riduce il mondo al mercato, spazzando via regole e rappresentanze, considerate un impiccio, un intralcio».

Se questa è la dimensione dello scontro, mi pare che la miopia non faccia difetto alla nostra sinistra, molto critica soprattutto dentro casa...
«C’è il vizio di cercare gli avversari tra i vicini, mentre probabilmente gli avversari stanno da un’altra parte. Ma in questo modo si smarrisce il senso di un’appartenenza e questo dovrebbe far riflettere la sinistra...» [...]

[nomeutente]

@Yako_73: cerca di impostare meglio il post, altrimenti non si capisce molto.

Se vuoi rispondere punto a punto si fa così:
metti un tag [/quote] al termine del primo punto a cui vuoi rispondere e poi la risposta, poi riprendi a quotare copiando il tag di apertura [quote=utente.ecc.] e via di seguito.
(Se non è chiaro ci sentiamo in privato e ti spiego meglio)

Grazie

[AlexGatti]

Originariamente inviato da yako_73

Per quanto riguarda la rappresentanza di pensionati e lavoratori non é esattamente come dici infatti lo SPI é una categoria ben distinta all'interno della CGIL. Autonoma e con propri rappresentanti. Quindi confondere e mischiare tutto in CGIL é un errore, basti pensare alla recente frattura tra la FIOM CGIL e la Confederazione stessa.

Autonoma, con i propri rappresentanti ecc. ecc. Ma a me sembra che la triade e la cgil in particolare vada agli incontri con la confindustria vandandosi di avere 5 milioni di iscritti, e non 2milioni e mezzo di lavoratori iscritti (e altrettanti di pensionati, che però non dovrebbero venir contati quando si rinnova un contratto collettivo)

Anche in questo caso non é esattamente cosí. Le pensioni, é vero, sono pagate di contributi previdenziali dei lavoratori attivi ma é anche vero che l'INPS o altri enti hanno la potenzialitá e le capacitá di reperire risorse per le pensioni anche attraverso altre fonti come ad esempio, la piú facile, il risparmio e la corretta gestione finanziaria, senza quindi gravare sulle tasche dei lavoratori in genere.

Scusa ma che discorso è? Il risparmio e la corretta gestione finanziaria dovrebbe essere curata sempre, non è che visto che i pensionati hanno 500 euro al mese forse è ora che curiamo un po' la gestione finanziaria, se vediamo che ne hanno 700 allora si può scialare!
Ovvero: premesso che occorre non buttare via i soldi che dovrebbero andare alle pensioni, quel che resta sono i contributi dei lavoratori che vanno a pagare le pensioni. E sono soldi che i lavoratori vorrebbero tenere per se e che i pensionati invece vorrebbero aumentati (o vorrebbero avere pensioni più alte, pensioni che si pagano con i contributi, quindi aumento dei contributi).
Tutto questo soprattutto quando ai 57enni si concede di andare in pensione oggi con metodo retributivo pagati con i miei contributi, quando IO so benissimo che andrò in pensione almeno a 65 anni e con metodo contributivo (che con i coefficienti che ci sono vuol dire pensione da fame).
Soprattutto quando mi si dice che il mio tfr lo dovrei destinare alla pensione integrativa (hey, guarda un po' se non dico niente va ai sindacati e non posso tornare indietro, come mai?) mentre i suddetti 57enni riscuotono la liquidazione e se la godono.
Ecco, mi sai dire come mai a trattare col governo c'era la triade sia per i contratti nazionali di lavoro sia per la riforma delle pensioni, quando gli interessi dei pensionati di oggi e dei lavoratori di oggi (e pensionati di domani) sono totalmente contrastanti?

L'aumento della contribuzione di 2 punti percentuali per i Co Co Pro (i Co CO Co non esistono piú se non nelle amministrazioni pubbliche ed in pochi altri casi) non é solo un aumento a garanzia dei conti INPS. Si cerca di disincentivare il ricorso a questo tipo di contratto. Sono anche io polemico perché credo che il 2% in piú debba essere fatto pagare al datore di lavoro e non al precario stesso ma c'e' da dire che in cambio queste persone hanno avuto ad esempio l'inserimento di periodi di malattia retribuita (pagata dall'inps). Di fronte alla situazione da far west precedente mi sembra un passo avanti. In piú c'é da dire che spesso capita di incontrare lavoratori di questo tipo che peró hanno retribuzioni molto alte. In questo caso credo sia giusto avvicinarsi direttamente a quella che sarebbe l'Irpef di riferimento non trovi?

Spesso che vuol dire? Non ho statistiche in mano ma penso di non sbagliare quando dico che il 90% dei co.co.co e co.co.pro piglia meno di 1200 euro al mese. Ah, ai diretti interessati, nessuno ha chiesto se gli stava bene uno scambio del genere?

E' come dire: chi fa le pulizie in fabbrica é diverso da chi fa le pulizie negli uffici. Ma scherziamo? Polverizzare le categorie é storicamente controproducente per il lavoratore in fatto di potere contrattuale. Non é dividendo che si ottengono risultati. Esistono per questo gli accordi di secondo livello per ogni settore. Accordi e contratti che possono essere dedicati ad una specifica categoria di lavoratori e che possono essere stipulati dalle rappresentanze aziendali anche autonome e non legate a sigle sindacali. Ti va di provarci?

Scusa eh, ma mi pare che uno che sta tutto il giorno in ufficio davanti ad un pc sia abbastanza diverso da un turnista in fabbrica. Un po' la stessa differenza che c'è tra un metalmeccanico vecchio stile ed un chimico vecchio stile.

Pensi veramente che ogni sindacalista che tiene un comizio davanti a 100 o 1000000 di persone lo faccia per "sentirsi bello"? Mi sembra che il tuo giudizio sia leggermente deviato e troppo omnicomprensivo.

Bhe serve per creare consenso. Dipende se dopo le promesse corrispondono ai fatti. E ultimamente di fatti ne vedo pochini.

Fanno "robe da Wanna Marchi"... piano coi paragoni! Ribadisco, non credo che anche aver assistito all'atteggiamento di un caf o di un patronato che chiede la tessera a finanziamento del sindacato giustifichi una tabula rasa dell'intera categoria. Ribadisco inoltre la insostituibile funzione dei caf e dei patronati a livello sociale ed aperta a tutti indistintamente, anche ai non iscritti.

quella di far firmare l'adesione al sindacato senza dire che cos'è quel foglio è una prassi consolidata. Chiedi in giro.

Vero: per alcuni lavoratori non dovrebbe esserci una copertura legale solo perché si ha la tessera. Sono pienamente d'accordo con te.

Vero, mi fa piacere che concordi. Purtroppo i sindacati su questo hanno fatto sempre orecchio da mercante e si sono sempre opposti a valorizzare i dipendenti dello stato capaci e penalizzare gli incapaci. Vedi progetto dell'allora ministro berlinguer affondato proprio dai sindacati.

No, i contratti precari le aziende li farebbero comunque con o senza furbetti difesi in tribunale. Se un'azienda ha uno strumento che le permette di guadagnare di piú da ogni punto di vista stai certo che lo utilizza. Poi se questo strumento ha impatti devastanti per la vita della gente non importa, é il mercato che lo chiede e noi siamo solo merce di scambio. Triste realtá.

Certo, ma se glielo rendi praticamente indispensabile poi è scorretto fare la predica perchè lo usano troppo.
Oggi per licenziare un nullafacente, o ce l'hai a progetto o fai un bel po' di mobbing. Licenziarlo per giusta causa non ci provare nemmeno.

P.s.: Yako, se quotassi come si deve sarebbe meglio, ci ho messo un sacco per cercare di ricapire cosa avevo scritto io e cosa avevi scritto tu. E poi schiacciando "quote" quotavo solo i 3 puntini "..."

[Onisem]

Originariamente inviato da yako_73

...ma si'... per dirla a parole tue..affanculo anche il sindacato! Poi vacci tu a decidere e a prenderti la responsabilitá di rinnovare un CCNL di fronte a Confindustria o ad altre rappresentanze datoriali che hanno in mente solo il profitto. Il tuo commento, senza offesa, é tipico dell'italiano medio. Si cerca solo di scoprire il prossimo altarino a destra e a sinistra senza mai soffermarsi sui fatti. E' un fatto che dove lavori esistono delle regole? E' un fatto che non tutti i sindacalisti sono come li si vorrebbe descrivere? E' un fatto che negli ultimi 20 o 30 anni non il "sindacato" ma la forza di coesione sociale di chi costituisce il sindacato e cioé noi stessi, si é indebolita? Allora prima di gettare fango e colpire nel mucchio forse bisognerebbe affrontare il discorso tenendo a mente moltissime altre cose....Magari se il problema c'e' lo si affronta meglio.

Se permetti io mi rappresento meglio da solo, come ho fatto finora. Poco mi interessa di delegare un livellamento degli stipendi per garantire chi non fa un cazzo e livellare (in basso) chi invece è più meritevole.
Idem per il discorso pensioni, visto che la maggior parte degli iscritti credo siano pensionati (anche qui...).

[yako_73]

Originariamente inviato da AlexGatti

Autonoma, con i propri rappresentanti ecc. ecc. Ma a me sembra che la triade e la cgil in particolare vada agli incontri con la confindustria vandandosi di avere 5 milioni di iscritti, e non 2milioni e mezzo di lavoratori iscritti (e altrettanti di pensionati, che però non dovrebbero venir contati quando si rinnova un contratto collettivo)

La CGIL é una confederazione. Firma accordi e contratti come tale ma ogni federazione all'interno esprime le proprie opinioni, critiche o dissensi. Lo SPI é una federazione delle tante quindi autonoma ed é un dato di fatto.

Originariamente inviato da AlexGatti

Scusa ma che discorso è? Il risparmio e la corretta gestione finanziaria dovrebbe essere curata sempre, non è che visto che i pensionati hanno 500 euro al mese forse è ora che curiamo un po' la gestione finanziaria, se vediamo che ne hanno 700 allora si può scialare!
Ovvero: premesso che occorre non buttare via i soldi che dovrebbero andare alle pensioni, quel che resta sono i contributi dei lavoratori che vanno a pagare le pensioni. E sono soldi che i lavoratori vorrebbero tenere per se e che i pensionati invece vorrebbero aumentati (o vorrebbero avere pensioni più alte, pensioni che si pagano con i contributi, quindi aumento dei contributi).
Tutto questo soprattutto quando ai 57enni si concede di andare in pensione oggi con metodo retributivo pagati con i miei contributi, quando IO so benissimo che andrò in pensione almeno a 65 anni e con metodo contributivo (che con i coefficienti che ci sono vuol dire pensione da fame).
Soprattutto quando mi si dice che il mio tfr lo dovrei destinare alla pensione integrativa (hey, guarda un po' se non dico niente va ai sindacati e non posso tornare indietro, come mai?) mentre i suddetti 57enni riscuotono la liquidazione e se la godono.
Ecco, mi sai dire come mai a trattare col governo c'era la triade sia per i contratti nazionali di lavoro sia per la riforma delle pensioni, quando gli interessi dei pensionati di oggi e dei lavoratori di oggi (e pensionati di domani) sono totalmente contrastanti?

No, il punto di partenza non é questo. L'INPS ha sempre avuto una gestione non propriamente corretta a livello finanziario. Dico solo che migliorarla servirebbe ad avere bisogno di meno o al massimo uguale contribuzione a vantaggio degli attivi. E questo non un mese si e un mese no ma sempre.

Hai mai sentito parlare di diritti acquisiti? Sai che le leggi operano per il futuro e non per il passato? Ai 57nni non si concede nulla. Beneficiano di norme piú favorevoli e basta senza alcuna responsabilitá oppure pensi che bisognerebbe intervenire anche su di loro?

Se tu, come me d'altronde, andrai in pensione a 65 e con 40 anni di contr. lo devi solo al modificarsi di elementi di vita tra cui l'eta' media e i parametri utilizzati in passato, e anche questo é un fatto.

TFR e fondi: guarda che sei informato male: "ai sindacati" non va nulla. Anzi forse ci sono delle garanzie in piú oltre alla rendita e ai benefici fiscali. Sai quante aziende hanno dichiarato fallimento portandosi con se la cassa piena di quei TFR's che dici che qualcuno si gode? Informati e troverai belle sorprese!

Originariamente inviato da AlexGatti

Spesso che vuol dire? Non ho statistiche in mano ma penso di non sbagliare quando dico che il 90% dei co.co.co e co.co.pro piglia meno di 1200 euro al mese. Ah, ai diretti interessati, nessuno ha chiesto se gli stava bene uno scambio del genere?

Bene, anche chi prende 1200 al mese dovrebbe pagare l'irpef alla fonte mediamente del 27%. Non credi che il 20% fosse pochino. Non mi dici nulla della malattia alla quale ho accennato nel precedente post?

Originariamente inviato da AlexGatti

Scusa eh, ma mi pare che uno che sta tutto il giorno in ufficio davanti ad un pc sia abbastanza diverso da un turnista in fabbrica. Un po' la stessa differenza che c'è tra un metalmeccanico vecchio stile ed un chimico vecchio stile.

Ti ripeto che per le diverse categorie, le migliaia di categorie di lavoratori, non é oggettivamente possibile, oltre che sconveniente, creare ad hoc CCNL a cascata...! Inoltre, ti accennavo agli accordi di secondo livello. Che ne pensi? Ottimo strumento piú vicino alle reali esigenze di determinate categorie di lavoratori, fatti in tutta Italia perché non ci provi?

Originariamente inviato da AlexGatti

Bhe serve per creare consenso. Dipende se dopo le promesse corrispondono ai fatti. E ultimamente di fatti ne vedo pochini.

E dimmi: secondo te un sindacato per essere degno di stima cosa dovrebbe raggiungere?

Originariamente inviato da AlexGatti

quella di far firmare l'adesione al sindacato senza dire che cos'è quel foglio è una prassi consolidata. Chiedi in giro.

Guarda, con tutto il rispetto, non penso che potró mai credere che il personale dei caf o dei patronati fa iscrivere di norma il cittadino al sindacato con metodologie fraudolente. Non mi sembra giusto generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio come l'articolo de l'espresso. Su questo punto mi trovi in netto dissenso.

Originariamente inviato da AlexGatti

Vero, mi fa piacere che concordi. Purtroppo i sindacati su questo hanno fatto sempre orecchio da mercante e si sono sempre opposti a valorizzare i dipendenti dello stato capaci e penalizzare gli incapaci. Vedi progetto dell'allora ministro berlinguer affondato proprio dai sindacati.

Aggiungo solo che chi scredita gli onesti merita la punizione, anche il licenziamento. Nell'ultimo accordo sindacale riguardante il pubblico impiego si sono fatti passi avanti ed era pure ora.

Originariamente inviato da AlexGatti

Certo, ma se glielo rendi praticamente indispensabile poi è scorretto fare la predica perchè lo usano troppo.
Oggi per licenziare un nullafacente, o ce l'hai a progetto o fai un bel po' di mobbing. Licenziarlo per giusta causa non ci provare nemmeno.

Il precariato non é mai indispensabile e nessuno lo ha mai reso tale. Mi sembra che tu stia troppo da una parte, consentimi. Ci sono metodi legali che ogni giorno vengono usati e le persone vengono allontanate o punite. Non é vero che non accade ma é lo strumento che usa "la classe imprenditoriale" per guardare solo al suo mero profitto. Da lavoratore a lavoratore: sii un po' piú dubbioso ma anche con le controparti.

[yako_73]

Originariamente inviato da Onisem

Se permetti io mi rappresento meglio da solo, come ho fatto finora. Poco mi interessa di delegare un livellamento degli stipendi per garantire chi non fa un cazzo e livellare (in basso) chi invece è più meritevole.
Idem per il discorso pensioni, visto che la maggior parte degli iscritti credo siano pensionati (anche qui...).

Come dire: in un secolo di sindacato, bello o brutto, sarebbe stato meglio rappresentarsi da soli. Bella teoria, non c'é che dire. Ti auguro che l'orticello sia sempre verde e che tutto ti vada sempre per il meglio perché un giorno potresti cambiare idea. Intanto ti si rinnoverá il CCNL, magari tardi e livellato, ma ti si rinnoverá. Quando dovrai rappresentarti studialo bene il CCNL perché é sempre da quello che prenderai spunto. Lo stesso CCNL e gli stessi diritti che hai avuto grazie a gente meno individualista di te!

[Onisem]

Originariamente inviato da yako_73

Come dire: in un secolo di sindacato, bello o brutto, sarebbe stato meglio rappresentarsi da soli. Bella teoria, non c'é che dire. Ti auguro che l'orticello sia sempre verde e che tutto ti vada sempre per il meglio perché un giorno potresti cambiare idea. Intanto ti si rinnoverá il CCNL, magari tardi e livellato, ma ti si rinnoverá. Quando dovrai rappresentarti studialo bene il CCNL perché é sempre da quello che prenderai spunto. Lo stesso CCNL e gli stessi diritti che hai avuto grazie a gente meno individualista di te!

Le cose di un secolo fa non è detto che debbano andare bene oggi. Infatti i sindacati in Italia sono anacronistici e sono solo l'ennesima lobby, o casta, o cupola che dir si voglia, che ingessa il sistema e penalizza i giovani. Non credo di dire nulla di scandaloso o particolarmente rivoluzionario. Se vogliono cambino; ma non cambiano.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da yako_73

La CGIL é una confederazione. Firma accordi e contratti come tale ma ogni federazione all'interno esprime le proprie opinioni, critiche o dissensi. Lo SPI é una federazione delle tante quindi autonoma ed é un dato di fatto.

Si, ma allora non si vanti dei suoi 5 milioni di iscritti quando va a firmare accordi che tutelano un milione di suoi iscritti (e qualche milione di non iscritti o iscritti ad altri sindacati).

No, il punto di partenza non é questo. L'INPS ha sempre avuto una gestione non propriamente corretta a livello finanziario. Dico solo che migliorarla servirebbe ad avere bisogno di meno o al massimo uguale contribuzione a vantaggio degli attivi. E questo non un mese si e un mese no ma sempre.

Sono d'accordissimo che l'inps non è affatto ben gestita e spreca un sacco di risorse che dovrebbero essere sfruttate meglio, detto questo, i soldi vanno spesi bene, ma l'inps li prende solo dai contributi dei lavoratori e ci paga le pensioni.
Sono i lavoratori che mantengono i pensionati (e mantengono pure i dipendenti dell'inps tra l'altro)

Hai mai sentito parlare di diritti acquisiti? Sai che le leggi operano per il futuro e non per il passato? Ai 57nni non si concede nulla. Beneficiano di norme piú favorevoli e basta senza alcuna responsabilitá oppure pensi che bisognerebbe intervenire anche su di loro?Se tu, come me d'altronde, andrai in pensione a 65 e con 40 anni di contr. lo devi solo al modificarsi di elementi di vita tra cui l'eta' media e i parametri utilizzati in passato, e anche questo é un fatto.

La questione dei diritti acquisiti ormai m'ha veramente rotto le balle. Se andrò in pensione con 40 anni di contributi con metodo contributivo lo devo anche e parecchio alle due generazioni precedenti, a quelli che adesso hanno 55 anni e a quelli che adesso hanno 75 anni, che negli anni 80 avevano rispettivamente 35 e 55.
Beh tante di 'ste persone che OGGI sventolano diritti acquisiti, se li sono acquisiti sulle NOSTRE spalle, creando un immenso debito pubblico che io e quelli della mia generazione dovremo pagare, mandando in pensione gente con 15 anni 6 mesi e un giorno, votando partiti che facevano la finanza allegra, che concedevano prepensionamenti agli amici ecc. ecc.
Dunque (non tutti ma) diversi di questi diritti acquisiti sono stati acquisiti da quelle generazioni alle spalle della mia generazione. Che diritto acquisito è un diritto che è alle sole spese della generazione successiva?
Come avrai capito io non sono un forte estimatore di tanti dei cosiddetti diritti acquisiti e anzi auspico che diversi di questi (pensioni baby ad esempio) vadano cancellati retroattivamente.

TFR e fondi: guarda che sei informato male: "ai sindacati" non va nulla. Anzi forse ci sono delle garanzie in piú oltre alla rendita e ai benefici fiscali. Sai quante aziende hanno dichiarato fallimento portandosi con se la cassa piena di quei TFR's che dici che qualcuno si gode? Informati e troverai belle sorprese!

Mah, che io sappia se io (metalmeccanico) non avessi espresso una preferenza il mio tfr sarebbe stato gestito dal fondo Cometa, e non ci sono i sindacati nel fondo cometa?
Come mai "di default" il tfr veniva dato a loro e non lasciato alla vecchia rivalutazione della liquidazione? Tra l'altro senza possibilità di tornare indietro?

Bene, anche chi prende 1200 al mese dovrebbe pagare l'irpef alla fonte mediamente del 27%. Non credi che il 20% fosse pochino. Non mi dici nulla della malattia alla quale ho accennato nel precedente post?

Si ok, già hanno i diritti che hanno (pochi) già non hanno la tredicesima, fagli anche pagare più tasse e poi muoiono. Piuttosto quel 2% in più DOVEVA essere una parte a carico del datore di lavoro, in modo da non gravare sui lavoratori attualmente a progetto. Avrebbe dovuto con un sindacato più serio.

Ti ripeto che per le diverse categorie, le migliaia di categorie di lavoratori, non é oggettivamente possibile, oltre che sconveniente, creare ad hoc CCNL a cascata...! Inoltre, ti accennavo agli accordi di secondo livello. Che ne pensi? Ottimo strumento piú vicino alle reali esigenze di determinate categorie di lavoratori, fatti in tutta Italia perché non ci provi?

Intanto che ci sono posso impegnarmi pure per la pace nel mondo no?

E dimmi: secondo te un sindacato per essere degno di stima cosa dovrebbe raggiungere?

Non far aumentare le tasse sui lavoratori che già sono tartassati (precari), acconsentire a privilegiare i lavoratori migliori.

Guarda, con tutto il rispetto, non penso che potró mai credere che il personale dei caf o dei patronati fa iscrivere di norma il cittadino al sindacato con metodologie fraudolente. Non mi sembra giusto generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio come l'articolo de l'espresso. Su questo punto mi trovi in netto dissenso.

Vabbeh, se è questione di fede. Ora non ho tempo di cercare qualcosa, ma ricordo d'aver letto un'inchiesta tempo fa (oltre ai casi che ho visto personalmente o mi sono stati riferiti da persone fidate).

Aggiungo solo che chi scredita gli onesti merita la punizione, anche il licenziamento. Nell'ultimo accordo sindacale riguardante il pubblico impiego si sono fatti passi avanti ed era pure ora.

quali? tipo questi? Gli statali fannulloni non licenziabili per legge....[url="http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=30&func=view&id=333924&catid=3"]

Il precariato non é mai indispensabile e nessuno lo ha mai reso tale. Mi sembra che tu stia troppo da una parte, consentimi. Ci sono metodi legali che ogni giorno vengono usati e le persone vengono allontanate o punite. Non é vero che non accade ma é lo strumento che usa "la classe imprenditoriale" per guardare solo al suo mero profitto. Da lavoratore a lavoratore: sii un po' piú dubbioso ma anche con le controparti.

Dai su, come fai a licenziare un impiegato nel privato e come fai a licenziare un impiegato nel pubblico impiego.
Un impiegato che rende meno della metà della media aziendale, o meno di un quarto della media aziendale. Io non saprei da dove cominciare e immagino che si passi per un giudice del lavoro.