Antiamericanismo

[<Straker>]

Originariamente inviato da von Clausewitz

per antiamericanismo s'intende o almeno così l'intendo io, ogni critica infondata rivolta all'america
ed è infondata ogni qual volta prescinde dai fatti o addirittura questi fatti li ribalta o tutt'al più l'ignora e allora in questo si può essere d'accordo con la rivista francese nouvelle observateure quando ravvisa che l'essenza dell'antiamericanismo risiede nell'ignoranza dei fatti
l'antiamericanismo si nutre anche di pregiudizi ideologici anche di destra, ma molto più spesso di sinistra, duri a morire
in qualche suo aspetto l'antiamericanismo ha a che fare anche con l'invidia, soprattutto quando si guarda all'atteggiamento di certi sudamericani verso i ben più sviluppati nordamericani o degli europei decadenti, di un europa decadente e matrigna, verso una nazione che è innanzitutto figlia sua

La stessa ignoranza dei fatti si riscontra in chi e' filoamericano tout court. Un paio di annetti fa fa o giu' di li', il mensile Linus ha pubblicato per sei mesi una storia a fumetti riguardante l'imperialismo ameicano e le nefandezze (una per tutti, i governi fantoccio filofascisti in sudamerica) compiute in suo nome. Una lettura molto istruttiva, che i filoamericani dovrebbero fare

Originariamente inviato da von Clausewitz

infine l'antiamericanismo è tremendamente ingenuo quando pensa che i problemi del mondo senza l'america sarebbero minori o ridotti, quando verosimilmente invece senza di lei sarebbero amplificati all'ennesima potenza

Ingenua e' la tua frase perche' semmai, senza gli usa, i problemi sarebbero diversi -ma e' solo fantapolitica.
Un po' piu' realisticamente, i problemi possono aumentare o diminuire a seconda della politica (estera, in questo caso) che si intende seguire.
Esempio? Senza essere antiamericano, personalmente detesto la politica che l'amministrazione usa ha deciso di seguire in medioriente. Politica che, come riconosciuto dagli stessi bush e blair nei giorni scorsi, ha portato piu' danni che benefici. Peccato che i danni li subiremo noi, mica bush e blair

[Fabryce]

Degli americani non mi piace:

Il volersi sentire al di sopra di tutti

Il competitivismo esasperato

Si dicono un paese civile e democratico quando hanno la pena di morte

La cucina (non esiste una cucina tipica USA)

La loro politica estera (in medioriente soprattutto)

Il loro sistema sanitario

Vi sembro antiamericano?

[devilman79]

io penso che non si può generalizzare dicendo di essere anti-americani, questo significherebbe essere contro al popolo degli Stati Uniti.
si può parlare invece di pro-bush o anti-bush, questo si, è giusto giudicare l'operato di un governo, e secondo me quello di bush è il peggiore di tutta la storia degli States!!
Era di gran lunga meglio Bill Clinton! quello si che era un presidente!

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Xiaoma

Non pensi che ci sia una via di mezzo tra "guardare solo il loro orticello" e "usare la CIA per condannare milioni di persone ad una vita di sofferenza purchè il governo sia filoamericano"?

Se gli USA avessero rispettato un limite accettabile nelle ingerenze in paesi sovrani non avrei di quello stato (governo, non popolo) una considerazione così infima.

Accetto la maggiorparte delle azioni che Putin compie per portare dei vantaggi alla propria patria, e posso capire anche molte delle azioni compiute dalla CIA per mantenere la posizione di potenza degli USA. Non tollero invece tutti i casi in cui si è andato oltre. Quando si tratta il popolo di un intera nazione come pedine sacrificabili sullo scacchiere internazionale, fregandosene se il risultato delle proprie azioni sarà la morte di molti e la sofferenza di milioni di persone...

hai mai sentito parlare d'isolazionismo degli USA?
e come nonostante questo gli USA siano stati coinvolti in due guerre mondiali?
e che nonostante questo gli USA nel 1945 a guerra conclusa erano di nuovo pronti a ritornare alle loro pratiche di governo isolazioniste e le sue forze armate in via di smobilitazione?
se non lo fecero completamente da subito e perchè le provocazioni sovietiche sul continente europeo continuavano a crescere e così gli avvertimenti sul pericolo provenienti dai generali americani rimasti in germania e soprattutto dai tedeschi occidentali che meglio di tutti conoscevano al "pervasività" di certi metodi sovietici
questo ritiro totale dall'europa fu anche procastinato per via degli avvertimenti di quel diplomatico americano (di cui adesso non ricordo il nome) molto influente al dipartimento di stato che dopo uno dei tanti incontri infruttuosi con i suoi omologhi sovietici fece presente del rischio che gli USA si ritirassero da un europa soggetta al ricatto della potenza sovietica e destinata vista la sua debolezza a entrare in un modo o nell'altro nella sua sfera d'influenza e allora addio indipendenza
i russi -avvertì quel diplomatico- usano un linguaggio troppo diverso dal nostro e capiscono solo quello della forza ragion per cui gli USA non possono più ritrarsi nei loro confini ma devono occuparsi del resto del mondo, dell'europa in primis
ma anche così l'amministrazione Truman (complice anche l'influenza di alcuni consiglieri filosovietici ereditati dalla precedente amministrazione Roosvelt) continuò a sottovalutare il pericolo che era reale così come le provocazioni sovietiche che andavano di pari passo
molti pensavano ancora di potersi limitare a tenere un rapporto privilegiato con l'inghilterra e tutt'al più agire di conserva, volta per volta e caso per caso verso quei paesi più direttamente minacciati dal comunismo con la famosa "dottrina Truman"
ci volle il blocco di berlino per far aprire gli occhi a tutti, americani ed europei riluttanti (ma non i tedeschi) compresi, fu allora che l'america acconsentì per la rprima volta nella sua storia ad una alleanza politica e militare in tempo di pace, il famoso patto altantico altrimenti conosciuto come NATO
giusto un po' di storia
a proposito di storia, visto che tu sei cinese mi puoi parlare della politica estera USA verso il tuo paese la Cina sin dal primo dopoguerra, cioè dagli anni venti
non fu sempre indirizzata al fatto che i cinesi dovevano ridiventare padroni del proprio destino e quindi liberi da ogni influenza esterna, europea e giapponese in particolare?
smentiscimi su questo......

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Xiaoma

Eh noooo... non ci siamo assolutamente.

Come puoi confrontare Cecenia e Cambogia? Forse che Cuba era uno degli stati degli USA? O il Cile? Oppure l'Afghanistan? E potrei continuare per anni ad elencare...

Taiwan non è un paese lontano che subisce l'imperialismo cinese, ma PARTE della Cina. Ed un giorno sarà riunificato alla madrepatria. La Cina non è affatto imperialista. La Russia non lo è più da un pezzo. Gli USA lo sono tuttora tanto quanto lo erano 50 anni fa.

Se io ti dicessi che gli USA reprimono nel sangue il popolo dell'Alaska, si potrebbe tirare fuori l'esempio della Cecenia o del Tibet per fare un parallelo. Ma non accuso gli USA di essere tirannici sul proprio territorio, ma imperialisti sul territorio altrui.

O forse l'oppressione è più grave se viene compiuta sui propri sudditi?

ma non ci sarai tu.......
perchè secondo te le "pratiche e i metodi" della politica estera russa si limitano solo alla cecenia con il macello che hanno causato?
oppure tendono a debordare anche sui paesi vicini, quali ucraina, georgia, beliorussia ecc.
e fino all'89 ricordi com'era, il muro di berlino ti dice qualcosa?
la cambogia?
stai parlando della cambogia invasa dal vietnam?
cuba?
con castro lì da 50 anni che prepara la successione al fratello e qualche milione di esiliati cubani in florida?
questo per te è un fulgifo esempio di cosa?
cile?
ma hai presente com'era il cile del 1973?
ma ve lo volete mettere in testa che così come esisteva il comunismo esisteva anche un anticomunismo che prescindeva dagli USA?
l'afghanistan?
ma per caso il suo dramma non iniziò forse nel 1979 quando breznev l'invase non accontentandosi semplicemente d'interferire nei suoi affari interni ma volendola ridurre come la mongolia a una sorta di repubblica sovietica fuori dai suoi confini?
dai un po' di storia, di nuovo....
quanto a Taiwan, lascimo cadere il discorso, che tu essendo parte in causa non offri un parere molto obbiettivo ed attendibile
ecco non vorrei che il tuo antiamericanismo fosse mascherato dal fatto che in fondo in fondo ti brucia la questione di Taiwan
quanto al parallelo fra il tibet, la cecenia e gli indigeni in alalska, beh non diciamo emerite fregnacce.......

[Cfranco]

Originariamente inviato da Xiaoma

Taiwan non è un paese lontano che subisce l'imperialismo cinese, ma PARTE della Cina. Ed un giorno sarà riunificato alla madrepatria. La Cina non è affatto imperialista. La Russia non lo è più da un pezzo. Gli USA lo sono tuttora tanto quanto lo erano 50 anni fa.

Non sono affatto d' accordo .
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte , indipendentemente dal fatto che queste minoranze si ritengano o meno cinesi , indipendentemente dal fatto che storicamente e culturalmente si tratti di popoli del tutto diversi .
A oggi la Cina oltre a una maggioranza Han contiene tutta una serie di minoranze che in realtà poco o nulla hanno a che spartire e che sono stato unilateralmente dichiarate "cinesi" al fine di giustificare l' occupazione del loro territorio , il caso più eclatante è quello tibetano , ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
Taiwan stessa è un' isola che storicamente non fa parte della Cina e in cui la maggioranza della popolazione non è cinese , eppure viene rivendicata come parte del paese , riunificazione ? La maggioranza della popolazione di Taiwan non lo vuole , e non solo per il regime comunista .
Dobbiamo poi ricordare le pesantissime ingerenze cinesi in Corea e nel sud-est asiatico ?
L' imperialismo cinese è limitato dalla presenza russa e indiana , non certo dalla volontà di limitarsi , anzi è forse il paese più aggressivo oggi al mondo .

Per la Russia :
Non si può certo dire che il comportamento sia di rispetto verso i vicini , quasi tutti i paesi ex-URSS sono sottoposti a pesantissime ingerenze , persino stati come l' Ucraina o la Bielorussia sono sottoposti a numerose infiltrazioni , figuriamoci paesi piccoli come la Georgia o poveri come gli stati dell' asia centrale , abbiamo visto attentati ai presidenti scomodi , finanziamenti a organizzazioni terroristiche e tutta quella serie di simpatiche iniziative volte a suggerire ai vari governi quali scelte fare .

Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .

[nomeutente]

Originariamente inviato da von Clausewitz

hai mai sentito parlare d'isolazionismo degli USA?
e come nonostante questo gli USA siano stati coinvolti in due guerre mondiali?

Forse anche i crediti concessi all'Inghilterra c'entrano qualcosa

PS, colgo l'occasione, visto che siamo nel 3d giusto: sei consapevole che la frase di Gramsci sull'antiamericanismo che porti in firma non ha il senso che tu probabilmente le attribuisci?

[Xiaoma]

Originariamente inviato da von Clausewitz

hai mai sentito parlare d'isolazionismo degli USA?
(...MEGACUT...)
a proposito di storia, visto che tu sei cinese mi puoi parlare della politica estera USA verso il tuo paese la Cina sin dal primo dopoguerra, cioè dagli anni venti
non fu sempre indirizzata al fatto che i cinesi dovevano ridiventare padroni del proprio destino e quindi liberi da ogni influenza esterna, europea e giapponese in particolare?
smentiscimi su questo......

Scusa se non capisco... ma io ho detto "politica estera degli ultimi 50 anni". Ti risulta che gli USA abbiano avuto una politica di isolazionismo dopo la seconda guerra mondiale? Perchè a me sembra che cerchi di contraddirmi tirando fuori cose che non c'entrano nulla con quello che ho detto io.

L'ultimo paragrafo è l'unica cosa che risponde alle mie affermazioni. Secondo me gli USA hanno inizialmente sperato che la Cina servisse come "contrappeso" all'URSS, ed infatti negli anni '60 c'erano notevoli tensioni tra i due grossi paesi comunisti. L'atteggiamento più recente è molto ambiguo, con un Clinton che ha toccato i livelli più bassi nella storia recente in quanto a freddezza. Persino Bush era più amichevole. Questo IMHO...

[Xiaoma]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ma non ci sarai tu.......
perchè secondo te le "pratiche e i metodi" della politica estera russa si limitano solo alla cecenia con il macello che hanno causato?
oppure tendono a debordare anche sui paesi vicini, quali ucraina, georgia, beliorussia ecc.
e fino all'89 ricordi com'era, il muro di berlino ti dice qualcosa?
la cambogia?
stai parlando della cambogia invasa dal vietnam?
cuba?
con castro lì da 50 anni che prepara la successione al fratello e qualche milione di esiliati cubani in florida?
questo per te è un fulgifo esempio di cosa?
cile?
ma hai presente com'era il cile del 1973?
ma ve lo volete mettere in testa che così come esisteva il comunismo esisteva anche un anticomunismo che prescindeva dagli USA?
l'afghanistan?
ma per caso il suo dramma non iniziò forse nel 1979 quando breznev l'invase non accontentandosi semplicemente d'interferire nei suoi affari interni ma volendola ridurre come la mongolia a una sorta di repubblica sovietica fuori dai suoi confini?
dai un po' di storia, di nuovo....
quanto a Taiwan, lascimo cadere il discorso, che tu essendo parte in causa non offri un parere molto obbiettivo ed attendibile
ecco non vorrei che il tuo antiamericanismo fosse mascherato dal fatto che in fondo in fondo ti brucia la questione di Taiwan
quanto al parallelo fra il tibet, la cecenia e gli indigeni in alalska, beh non diciamo emerite fregnacce.......

Posso ricordarti che "ucraina, georgia, beliorussia ecc" non sono solo paesi vicini ma membri dell'URSS. Mi sembrerebbe assurdo che la Russia non avesse influenze sugli ex-fratelli. Invece gli USA effettuano le stesse pressioni su paesi che non sono mai stati nella federazione americana, anzi... paesi di altri continenti.

Lo hanno fatto anche i sovietici, vedi Cuba o certi paesi africani. Ma erano in buona compagnia in quel periodo. E quasi sempre per scatenare rivoluzioni in paese che erano oppressi da dittature finanziate dagli USA. La terza guerra mondiale è già stata combattuta. E certo non con uno scontro frontale tra gli eserciti USA e URSS o con le atomiche. Ma con una specie di partita a scacchi tra CIA e KGB.

Visto che hai tirato fuori l'Afghanistan. Vogliamo ricordare chi ha creato i talebani che ora tanto infastidiscono Bush? Vuoi un aiuto? inizia con la C e finisce con IA.

Vogliamo poi ricordare qual'e' l'unico paese ad avere basi militari e massicci dispiegamenti di forze in quasi tutto il confine di Cina e Russia? Vediamo un po... ma che strano... ci sono militari americani in quasi tutto il bordo russo... e addosso al confine occidentale cinese... e navi da guerra americane tutto attorno alla Cina e alla Siberia. Persino nell'artico a nord della Russia.

Io non ho mai detto che da una parte ci sia il bene e dall'altra il male, ma per favore... non perdiamo il senso delle proporzioni. Quello che stanno facendo gli USA negli ultimi decenni è sproporzionato. Qualcuno crede alla favoletta che gli USA siano in Afghanistan per quel ricco viziato di Bin Laden? Guardate una cartina e mettete i pallini ovunque ci siano basi militari americane. Poi ne riparliamo.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da Cfranco

Non sono affatto d' accordo .
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte , indipendentemente dal fatto che queste minoranze si ritengano o meno cinesi , indipendentemente dal fatto che storicamente e culturalmente si tratti di popoli del tutto diversi .
A oggi la Cina oltre a una maggioranza Han contiene tutta una serie di minoranze che in realtà poco o nulla hanno a che spartire e che sono stato unilateralmente dichiarate "cinesi" al fine di giustificare l' occupazione del loro territorio , il caso più eclatante è quello tibetano , ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
Taiwan stessa è un' isola che storicamente non fa parte della Cina e in cui la maggioranza della popolazione non è cinese , eppure viene rivendicata come parte del paese , riunificazione ? La maggioranza della popolazione di Taiwan non lo vuole , e non solo per il regime comunista .
Dobbiamo poi ricordare le pesantissime ingerenze cinesi in Corea e nel sud-est asiatico ?
L' imperialismo cinese è limitato dalla presenza russa e indiana , non certo dalla volontà di limitarsi , anzi è forse il paese più aggressivo oggi al mondo .

Per la Russia :
Non si può certo dire che il comportamento sia di rispetto verso i vicini , quasi tutti i paesi ex-URSS sono sottoposti a pesantissime ingerenze , persino stati come l' Ucraina o la Bielorussia sono sottoposti a numerose infiltrazioni , figuriamoci paesi piccoli come la Georgia o poveri come gli stati dell' asia centrale , abbiamo visto attentati ai presidenti scomodi , finanziamenti a organizzazioni terroristiche e tutta quella serie di simpatiche iniziative volte a suggerire ai vari governi quali scelte fare .

Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .

Oddio... dopo 3 post di questa dimensione a cui rispondere mi fanno male i polpastrelli...

Cerco di sintetizzare un pochino... e parlare in termini generali, per non dare l'impressione di essere di parte.

Innanzitutto... le regole che vengono invocate contro la Cina devono valere ugualmente per tutti. Se non è morale che un paese contenga popoli diversi allora l'intero pianeta sarebbe da rifare. Restituiamo l'Alaska alla Russia, il Sudtirol all'Austria, riuniamo Romania e Moldova, ridiamo l'Istria all'Italia e infine il Donbass alla Russia. Insomma... prendi una cartina, cancella le nazioni come esistono oggi, e rifalle da capo.

Altra cosa. Taiwan. Ammetto di avere un approccio "emozionale" al problema, ma parlando in termini oggettivi, il paese è una delle province cinesi. Se non appartiene alla Cina allora non può nemmeno chiamarsi Taiwan, visto che l'intera classe sociale dominante sull'isola è cinese e parla il dialetto di Pechino. Restituirla agli "indigeni" significa scacciare i cinesi che OGGI la governano. Non ti pare di essere incoerente?

Sull'imperialismo mi dispiace ma sbagli. Non è affatto nella tradizione cinese. Non è affatto "limitato" dai vicini, ma dalla mancanza di interesse a quello che c'e' al di fuori dei confini cinesi. Sia pure più larghi di quelli che qualcuno intende, ad esempio Taiwan, oppure certe isolette vicino alla costa che non hanno ancora visto un accordo definitivo tra i paesi confinanti.

Queste si chiamano dispute territoriali, non imperialismo. Se l'Italia stesse litigando da 60 anni sull'Istria, quella sarebbe una disputa territoriale con la Yugoslavia. Se invece cercasse di ottenere il controllo di Ceylon allora sarebbe imperialismo, visto che quel paese non è mai stato italiano e non è nemmeno confinante con l'Italia.

Se vogliamo tirare fuori un esempio di paese imperialista in Asia non dovevi neanche andare tanto lontano dalla Cina, visto che il Giappone è il paese più ferocemente e inumanamente imperialista che la terra abbia visto in questi ultimi secoli. Dopo aver messo a ferro e fuoco il Pacifico, violato tutte le più elementari regole dell'umanità, e massacrato milioni di persone... in confronto persino Attila era un agnellino. Non a caso Hiro Hito faceva l'amicone con Hitler.

[odracciR]

Per rispondere al primo post di LUVI: io non sono antiamericano. Gli anti U.S.A. esistono, sono prevalentemente di sinistra come orientamento politico e sono quelli che vedono negli USA tutto il male. Qualunque cosa brutta facciano gli USA viene amplificata, le cose belle vengono lasciate da parte.

Xiaoma mi ha fatto venire in mente un'altra cosa.
Ormai è un po' di tempo che gli italiani o meglio gran parte delle persone che conosco, sono anti-cinesi. Ma questo è tutto un'altro discorso....

[Cfranco]

Originariamente inviato da Xiaoma

Innanzitutto... le regole che vengono invocate contro la Cina devono valere ugualmente per tutti. Se non è morale che un paese contenga popoli diversi allora l'intero pianeta sarebbe da rifare.

Il problema non è che la Cina odierna contenga etnìe diverse , il problema è che ha occupato il Tibet

Originariamente inviato da Xiaoma

Altra cosa. Taiwan. Ammetto di avere un approccio "emozionale" al problema, ma parlando in termini oggettivi, il paese è una delle province cinesi. Se non appartiene alla Cina allora non può nemmeno chiamarsi Taiwan, visto che l'intera classe sociale dominante sull'isola è cinese e parla il dialetto di Pechino. Restituirla agli "indigeni" significa scacciare i cinesi che OGGI la governano. Non ti pare di essere incoerente?

No , i cinesi che OGGI governano Taiwan sono una minoranza che è scappata dalla Cina per occupare un territorio esterno , l' Irlanda non è che pretenda che New York faccia parte del suo territorio perchè ci sono irlandesi che ci abitano . Il fatto che si dica ancora oggi che Taiwan è una provincia cinese si deve a un solo fatto , il giorno dopo una eventuale dichiarazione di indipendenza la Cina entrerebbe in guerra .

Originariamente inviato da Xiaoma

Sull'imperialismo mi dispiace ma sbagli. Non è affatto nella tradizione cinese.

A parte il fatto che quello che conta sono i fatti odierni e non la tradizione , mi pare che anche in passato comunque non si scherzasse molto , per esempio l' imperatore Qianlong dei Qing nel 1800 governava una estensione territoriale superiore a quella della Cina odierna e si è distinto per le numerose operazioni militari , dalla Corea all' Indocina , passando da Nepal e Mongolia non era imperialismo anche questo ?
E il tutto senza contare quello che è successo dopo il '45 , la Corea nel '50 , la guerra contro l' India nel '62 , contro l' URSS nel '69 , contro il Vietnam nel '79 ...
La Cina non ha fatto una politica imperialista solo nei momenti in cui era debole .

Originariamente inviato da Xiaoma

Non è affatto "limitato" dai vicini, ma dalla mancanza di interesse a quello che c'e' al di fuori dei confini cinesi. Sia pure più larghi di quelli che qualcuno intende, ad esempio Taiwan, oppure certe isolette vicino alla costa che non hanno ancora visto un accordo definitivo tra i paesi confinanti.

Queste si chiamano dispute territoriali, non imperialismo.

Le intromissioni nei paesi confinanti non sono imperialismo ?
Le manovre per il controllo dei pozzi di petrolio non sono imperialismo ?
Il fatto è che finchè gli USA comandano c' è poco spazio di manovra , non manca certo la volontà .

Originariamente inviato da Xiaoma

Se vogliamo tirare fuori un esempio di paese imperialista in Asia non dovevi neanche andare tanto lontano dalla Cina, visto che il Giappone è il paese più ferocemente e inumanamente imperialista che la terra abbia visto in questi ultimi secoli. Dopo aver messo a ferro e fuoco il Pacifico, violato tutte le più elementari regole dell'umanità, e massacrato milioni di persone... in confronto persino Attila era un agnellino. Non a caso Hiro Hito faceva l'amicone con Hitler.

Beh da quelle parti è nato anche Gengis Khan , ma non mi pare che in questo momento nè la Mongolia nè il Giappone pratichino l' intromissione negli affari altrui .

[melopll]

Il problema dell'antiamericansmo e' nato quando si scopri' che in Iraq non c'era traccia di armi di distruzione di massa, che l'amministrazione bush ha detto di aver visto, fotografato e di avere prove certe della loro esistenza!!! Non solo, anche Bin laden non era li'.... ma lui e' un uomo quindi puo' muoversi....
Prima di questo la gente del mondo ha sempre creduto che gli americani.... scusate, il governo americano, fosse il principale responsabile della giustizia, della liberta' e del benessere sociale nel mondo!

Dopo l'invasione dell'Iraq la vera faccia del governo americano e' saltata fuori, non solo, con essa e' saltato fuori il suo piano di egemonia globale.... ed e' esattamente questo quello a cui aspira il governo americano!!!

La domanda e': gli americani vogliono creare liberta' o schiavitu'? Se si va in un paese con lo scopo di liberarlo e poi si distruggono edifici, scuole, strade, abitazioni, a che serve liberarlo quando il paese sara' ridotto in miseria??? Non c'e' da andare molto lontani... quello che l'america ha fatto in Iraq lo ha fatto in Italia per liberarla dai tedeschi durante la seconda guerra mundiale!!! Per alcuni e' stata una liberazione... per altri e' stata una distruzione!!! Ci son voluti 50 anni e l'unione europea per rimettere l'Italia in piedi!!!

Gli americani non stanno tremando per la Cina o L'India... Il governo americano e' terrorizzato dal fatto che quando l'Unione europea avra' il suo proprio presidente, polizia, servizi segreti etc... sara' composta da 300 milioni di persone che hanno un reddito medio al di sopra di qualsiasi nazione al mondo.... dalle loro parti questo paese (Europa) e' chiamato Super Power Nation!!! Loro faranno l'impossibile per rallentare questo processo che sfortunatamente non potranno fermare!!!
Avete un idea di cosa sarebbe successo se l"Europa avendo gia' il suo esercito si fosse schierata per la difesa dei diritti del popolo iracheno contro gli americani???....

Beh, se essere anti-americani vuol dire non fare guerre, non promuovere la droga, creare educazione e benessere sociale per tutti indistintamente da ceti e razze, allora che ben venga l'anti-americanismo!!!

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da <Straker>

La stessa ignoranza dei fatti si riscontra in chi e' filoamericano tout court. Un paio di annetti fa fa o giu' di li', il mensile Linus ha pubblicato per sei mesi una storia a fumetti riguardante l'imperialismo ameicano e le nefandezze (una per tutti, i governi fantoccio filofascisti in sudamerica) compiute in suo nome. Una lettura molto istruttiva, che i filoamericani dovrebbero fare :

non mi dire.....
sta a vedere che oltre chessò la coca-cola gli americani hanna inventato anche la figura del caudillo e delle forze armate nelle piazze delle principali capitali sudamericane
occhio che così facendo deresposabilizzi interi popoli e classi dirigenti che si sono esercitati in questo tipo di "pratiche" sin dall'800 dal momento dell'indipendenza da madrid o da lisbona, da allora i golpe di qualunque colore per ciascun paese sudamericano si potrebbero contare infatti a decine...
sono al più argomentazioni buone per un noam chomsky e per altri "geni" progressisti radical chic come lui
in ogni caso sarà stato limes e non linus
buona cmq l'idea di un po' di sano fumetto antiamericano per solletticare i palati più fini degli antiamericani come te
altrimenti a chi venderebbe?
naaa, senza fumetti ne sarebbero rimaste troppe in edicola

Ingenua e' la tua frase perche' semmai, senza gli usa, i problemi sarebbero diversi -ma e' solo fantapolitica.
Un po' piu' realisticamente, i problemi possono aumentare o diminuire a seconda della politica (estera, in questo caso) che si intende seguire.
Esempio? Senza essere antiamericano, personalmente detesto la politica che l'amministrazione usa ha deciso di seguire in medioriente. Politica che, come riconosciuto dagli stessi bush e blair nei giorni scorsi, ha portato piu' danni che benefici. Peccato che i danni li subiremo noi, mica bush e blair

ma non direi visto quello che gli americani sono riusciti a costruire certo con l'apporto dei locali, ma prima di tutto sotto loro impulso nelle regioni più soggette alla loro influenza
qualche esempio: europa occidentale, giappone, corea del sud, taiwan ecc.
poi il mondo continua a permanere difficile e terribilmente complicato ma a maggior ragine per questo
non so se ti sovviene la differenza fra gli ultimi 60 anni di pace di cui ha completamente goduto l'europa occidentale o il giappone, tanto per citare i più bellicosi e i restanti 2000 anni precedenti della loro storia
infine che l'azione della politica estera USA fosse sempre improntata a partire dal secondo dopoguerra a conseguire il massimo della stabilità e libertà complessive possibili era il giudizio di uno storico-politologo come Raymond Aron che certo in questo campo gode di qualche credenziale in più rispetto a un chomsky qualunque

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Cfranco

Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .

in proposito mi sovviene la considerazione di quando dopo una guerra di frontiera con la cina negli anni 50, l'india, che fu prepotentemente messa sotto dai cinesi, chiese all'improvviso l'aiuto degli USA per fermarli, quando sino ad allora si era proposta come campione dei paesi non allineati
sul resto del discorso io direi invece che al contrario da cina, russia e india rispetto agli USA hanno sempre differito non solo le possibilità e gli obbiettivi ma anche le finalità
altrimenti mi dovresti dimostrare che berlino est era come berlino ovest, la corea del sud come la corea del nord, taiwan come la cina comunista ecc.
cmq mi aspetto anche questo tipo di dimostrazioni da chi come te è capace di citare un protocollo addizionale del trattato contro la tortura sottoscritto non si capisce da chi per concludere che gli USA non avendolo sottoscritto sono stati gli unici a non farlo, quando invece si trattava di un semplice protocollo addizionale che praticamente non ha sototscritto nessuno (a differenza del trattato principale sottoscritto dai più, USA inclusi)

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da nomeutente

Forse anche i crediti concessi all'Inghilterra c'entrano qualcosa

PS, colgo l'occasione, visto che siamo nel 3d giusto: sei consapevole che la frase di Gramsci sull'antiamericanismo che porti in firma non ha il senso che tu probabilmente le attribuisci?

questa pretesa di riscrivere la storia in base a dei supposti criteri economicistici mi lascia assai perplesso
ricordati la guerra sottomarina indiscriminata e i famosi 14 punti di Wilson che diedero uno sfondo ideale alle ragioni per le quali l'Intesa combatteva gli imperi centrali
infine guarda cosa a da dire in proposito un vecchio reazionario su un giornale conservatore:

http://www.presentepassato.it/Dossie...ti4/doc4_8.htm

Non siate prigionieri dell’antiamericanismo
di Norberto Bobbio:


Cari Luigi Ferraioli e Danilo Zolo, la lettura della mia intervista a Giancarlo Bosetti, apparsa su "l'Unità" del 25 aprile, vi ha delusi. Credevate che il vecchio professore fosse un pacifista, e sgomenti vi accorgete che è un guerrafondaio. Credevate che fosse filosoficamente un kantiano, ammiratore e seguace dell'ideale della "pace perpetua" da perseguire attraverso una confederazione o uno Stato federale universale, e invece fate l'amara scoperta che è uno storicista e realista hegeliano.

In genere sono i maestri a lamentarsi degli allievi che tralignano. Questa volta è avvenuto il contrario. Mi dispiace. Provo a rispondere sperando di non darvi una delusione in più.

Tralascio la prima parte della lettera, in cui vi dichiarate d'accordo con me rispetto alla possibile giustificazione dell'attuale guerra come "crociata", condividendo la mia disapprovazione. Tralascio anche l'ultima parte in cui mi attribuite la tesi secondo cui l'intervento armato degli Stati Uniti sia giustificato in quanto "obbligato", perché questo attributo è nel titolo ma non nell'intervista. Infine non ho nessuna difficoltà a convenire con voi sulle conseguenze terribili e di lunga durata che questa guerra avrà. Più volte io stesso ho detto: respice finem.

Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?

Vi domando. Poiché le cose di questo mondo si giudicano in base al criterio del minor male e non a quello del maggior bene (spero che siate d'accordo su questo punto), l'umanità sarebbe stata più felice o meno infelice se avessero vinto nella prima guerra mondiale gli imperi centrali; nella seconda, il fascismo e il nazismo; e se la guerra fredda fosse indefinitamente continuata o peggio fosse finita con la vittoria dell'Unione Sovietica?

Con questo non voglio dire che gli Stati Uniti abbiano avuto sempre ragione (durante la guerra del Vietnam io stesso ho partecipato a non so quante veglie in favore della vittoria di Ho-ci-min, per non parlare della pena di morte, contro la quale ho sempre protestato). Dico soltanto che, esaminati equamente, imparzialmente, senza animosità preconcetta i pro e i contro, di fatto, ripeto, di fatto, gli Stati Uniti si siano trovati sempre dalla parte giusta.

Giusta in che senso? Non soltanto nel senso del realismo politico in base al principio che vince chi ha ragione, ma in base a un criterio di valore, che non ricavo dalla constatazione di fatto di come sono andate le cose, bensì presuppongo: la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario, di cui l’attuale regime serbo è un esempio perfetto, e presuppongo in base a un'opinione largamente diffusa nel mondo occidentale, e che voi sino a prova contraria condividete. Chiedo la vostra indulgenza a questa constatazione che mi ha indotto ad affermare a mezza voce, ironicamente, che qualche volta il reale è razionale. Mi permetto di farlo, perché altre volte ho espresso il dubbio che nella storia umana prevalga anziché l'astuzia della ragione l'ottusità della non ragione.

Riconosco infine - anche questa volta sono consapevole che il mio ragionamento non è impeccabile - che quando ho parlato di "giustificazione etica" ho fatto il passo più lungo della gamba. Per Hegel la giustificazione storica non è una giustificazione morale. Nel suo sistema la morale è, per dirla alla buona, un affare privato. Rispetto allo Stato, vale l'affermazione: "Nessuno dei precetti morali può essere ritenuto principio del suo agire e del suo comportamento". Mi correggo: il richiamo a un pensatore realista come Hegel vale non come motivo di giustificazione, ma come chiave di interpretazione. Va bene?

Cordiali saluti.

[Norberto Bobbio, Non siate prigionieri dell’antiamericanismo, l’Unità, 30 aprile 1999]

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Xiaoma

Scusa se non capisco... ma io ho detto "politica estera degli ultimi 50 anni". Ti risulta che gli USA abbiano avuto una politica di isolazionismo dopo la seconda guerra mondiale? Perchè a me sembra che cerchi di contraddirmi tirando fuori cose che non c'entrano nulla con quello che ho detto io.

L'ultimo paragrafo è l'unica cosa che risponde alle mie affermazioni. Secondo me gli USA hanno inizialmente sperato che la Cina servisse come "contrappeso" all'URSS, ed infatti negli anni '60 c'erano notevoli tensioni tra i due grossi paesi comunisti. L'atteggiamento più recente è molto ambiguo, con un Clinton che ha toccato i livelli più bassi nella storia recente in quanto a freddezza. Persino Bush era più amichevole. Questo IMHO...

fai bene a mettere IMHO
perchè per gli USA la conquista del potere dei comunisti in Cina, per la cui libertà avevano perorato negli anni, era stato l'effetto di un equivoco, quasi di un inganno
e con essa non intrattenne, per via della presa del potere dei comunisti, rapporti diplomatici sino agli anni 70 epoca del famoso disgelo con l'amministrazione Nixon
decennio peraltro cui fanno riferimento le maggiori tensioni fra i due paesi più grandi del comunismo con gli scontri armati presso il fiume Ussuri, alla frontiera (ma anche con vietnam se per quello, memorabile anche quello scontro armato fra potenze comuniste nel sud est asiatico)

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Xiaoma

Se vogliamo tirare fuori un esempio di paese imperialista in Asia non dovevi neanche andare tanto lontano dalla Cina, visto che il Giappone è il paese più ferocemente e inumanamente imperialista che la terra abbia visto in questi ultimi secoli. Dopo aver messo a ferro e fuoco il Pacifico, violato tutte le più elementari regole dell'umanità, e massacrato milioni di persone... in confronto persino Attila era un agnellino. Non a caso Hiro Hito faceva l'amicone con Hitler.

eccoti, qui ti volevo
il nazionalista cinese che si sfoga con il giappone per i torti reali o immaginari subiti nel passato
cmq il giappone come taiwan non si possono toccare da parte dei cinesi, indovina perchè?
lo so che hai indovinato, ma allora il tuo è un antiamericanismo puramente strumentale

[nomeutente]

Originariamente inviato da von Clausewitz

questa pretesa di riscrivere la storia in base a dei supposti criteri economicistici mi lascia assai perplesso

Non ho pretesa di riscrivere un bel niente, si tratta di leggere ciò che è già stato scritto

Originariamente inviato da von Clausewitz

ricordati la guerra sottomarina indiscriminata

Non è forse una mossa che ha ripercussione economiche, questa?

Originariamente inviato da von Clausewitz

e i famosi 14 punti di Wilson che diedero uno sfondo ideale alle ragioni per le quali l'Intesa combatteva gli imperi centrali

Appunto: uno sfondo, ma le ragioni reali sono un po' più concrete di quelle che vengono di solito portate avanti dalla propaganda.
Bada bene che nessuno sta negando a nessuno la legittimità di intervenire in una guerra per fare i propri interessi (non è questo il punto), sto solo sottolineando che continuando a guardare soltanto le giustificazioni ideologiche e non tutti i retroscena, non si capisce niente di come è andata la storia.
Gli Usa hanno influenzato la storia dei paesi europei e questa influenza, a posteriori, possiamo valutarla come il meno peggio che ci potesse capitare, ma questo non significa che abbiano fatto ciò che hanno fatto per il nostro interesse, lo hanno fatto per il loro.
Altri paesi con cui hanno interferito (sempre per i loro interessi) sono stati meno fortunati di noi, perché gli effetti collaterali dell'intervento non sono stati così positivi.

[melopll]

la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario

La democrazia, come concetto, si forma sul 50% + 1... alla fine colui che comanda e' sempre uno!
E' preferibile la democrazia difettosa solo quando, e ripeto solo ed esclusivamente quando la direzione intrapresa e' quella di un maggior benessere per il popolo! Con cio' voglio dire che anche un monarca ben educato e che ama il suo popolo puo' riuscire a fare grandi cosa per la sua nazione!

Gli stati totalitari di russia, cina, e compagnia bella sono stati sempre fortemente criticati non perche' non siano democratici, bensi' perche' sono/sono stati comunisti... Il concetto dittatoriale che imperre nelle culture comuniste ha come obbiettivo il raggiungimento della poverta' piu' assoluta (comunismo), quindi il problema non sta nella "democrazia" o nella dittatura ma nel sistema economico di ogni paese!!!
Infatti la cina sta uscendo dal comunismo, molto lentamente, ma non dalla dittatura!
Sembra che i paesi occidentali siano molto contenti di questo.... ovvimente il fatto che la cina, da un un punto di vista strettamente occidentale sia ancora di fatto una dittatura sembra non preoccupare molto anzi, ci potrebbero essere dei vantaggi!!!
Se si guardano i governi come macchine creatrici di soldi invece che di liberta', si ha un modo e di fatto uno sguardo molto piu' realistico sulle effettive intenzioni di ogni paese, con gli stati uniti il prima linea sulle file dell'imperialismo del pianeta terra!!!