Nuovo Xeon il 14 Luglio

[Duncan]

Originally posted by "tatatos"

Indirizza 4 GB ... di RAM!
La dimensione dei database ha poco a che fare con la quantità di RAM che puoi indirizzare.
Linux con kernel 2.4, se non ricordo male, può gestire filesystem da 16 terabyte con file fino a 2 terabyte (e questo è in effetti il limite per i database).
JFS di IBM e XFS di SGI permettono già, sempre se non ricordo male, di arrivare a 512 Tera.

Scusa se puntualizzo... ma per gestire file più grandi di 4 Gb sexcondo te come fanno?

Il problema non è se è possibile farlo... in informatica più o meno si può fare tutto, ma come... con 64 Bit riesco ad indirizzare linearmente anche file più grossi di 16 Tb con 32 Bit... beh devo cominciare a fare salti mortali...

Non sto dicendo che non sia possibile, ma che sia più complicato e lento...

Per il fatto di cambiare macchina ogni anno sono della tua stessa opinione, si cambia server quando quello che ho non mi basta più... ma se lo devo cambiare cosa predo? E se ne devo comprare uno?

[ErPazzo74]

Originally posted by "Duncan"



No no basta qualche GB... visto che con 32bit indirizzo massimo 4Gb... lo Xeon aggira il problema potendo indirizzare se non mi sbaglio 36 Bit, ma è un trucco che oltretutto, sempre se non mi sbaglio , costa in termini di performace e deve essere supportato dal SO...

Poi ampliando il discorso che ho fatto nel mio post precedente stiamo parlando di CPU disponibili ora sul mercato... quello che c'era fino a 6 mesi fa conta realativamente a mio modo di vedere, ora con gli stessi soldi riesco a prendere un server a 64 bit che mi permette di far girare il SW che ho a 32 bit e mi permette la migrazione ai 64 con tutta calma... magari il prossimo anno...

Opinioni personali ovviamente

Confermo i 36Bit e il supporto dell'SO e il fatto che va' + lento.....

[Tasslehoff]

Originally posted by "ErPazzo74"

Io ti ho parlato di CPU e tu di un'intera piattaforma, piattaforma che io posso rifare identica solo con dentro scheda madre Dual Opteron, otterrei il tuo stesso computer ma migliore, cioe' + veloce e stabile tanto quanto il tuo .

Ahi ahi, piano piano quando si parla di stabilità, Opteron praticamente è appena nato, a parte benchmark credo sia un po' presto per parlare di stabilità assoluta.
Oh, mi auguro che sia affidabile come i PIII, però ora come ora credo che ce ne siano in giro troppo pochi per poter affermare cose simili.
Per quanto riguarda il ricreare un sistema simile a quello montato all'interno di un server IBM beh io ci andrei piano, non si tratta di semplici pc assemblati

[ErPazzo74]

Originally posted by "Tasslehoff"

Ahi ahi, piano piano quando si parla di stabilità, Opteron praticamente è appena nato, a parte benchmark credo sia un po' presto per parlare di stabilità assoluta.
Oh, mi auguro che sia affidabile come i PIII, però ora come ora credo che ce ne siano in giro troppo pochi per poter affermare cose simili.
Per quanto riguarda il ricreare un sistema simile a quello montato all'interno di un server IBM beh io ci andrei piano, non si tratta di semplici pc assemblati

Evidentemente oggi non ho il dono della semplicita'....
chiaramente non sarei io singolo a rifare il server ma IBM stessa!
Riguardo alla stabilita', e' chiaro che ancora non siamo in grado di dire che e' rock solid, ma converrai con me che prima o poi lo sara'!
Eppoi ti ripeto io mi riferisco sempre alla CPU x cui parlare di stabilita' di una CPU vuol dire che non ha bug.
Certo nulla so' se la piattaforma in se' sara' stabile ma lo scopriremo presto

[tatatos]

x Duncan

Su un dispositivo a blocchi, non indirizzi singolarmente dei byte ma ... dei blocchi!
2^32 blocchi da 512byte sono 2Tb e se i blocchi sono da 4kb arrivi a 16Tb.

La FAT a 32 bit non è stata introdotta perchè sono stati introdotti i processori a 32 bit, ma perchè
con quella a 16 bit i cluster su i dischi di nuova generazione erano diventati di dimensione tale da sprecare una quantità enorme di spazio. Ext2/ext3 su linux hanno un indirizzamento a 32 bit mentre XFS/JFS hanno un indirizzamento a 64 bit.

Inoltre calcola che quando accedi a qualcosa che risiede su un disco fisso il collo di bottiglia è *sempre* il sottosistema a dischi (o la rete se accedi ad un db remoto).

[tatatos]

x Tasslehoff

E' una bella macchina ma in effetti è una specie di leasing. Starà presso un provider e io, se lei farà il suo dovere, non la vedrò mai più!

Per ricollegarmi al tuo discorso: questo xSeries 345 sostituirà un glorioso P2 400Mhz che ancora adesso fa egregiamente il suo dovere!

[Raid5]

Originally posted by "Duncan"


Scusa se puntualizzo... ma per gestire file più grandi di 4 Gb sexcondo te come fanno?
...
Non sto dicendo che non sia possibile, ma che sia più complicato e lento...

Scusa, ma io riesco a fare addizione e sottrazioni anche di 2 cifre, utilizzando solo 10 dita.
Dici che sia davvero difficile indirizzare o conteggarie dei grandi dei valori utilizzando delle word relativamente piccole?
Secondo te come facevano una volta con i proocessori ad 8 bit a gestire numeri ed operazioni su double word?
Per quanto riguarda le prestazioni ed i colli di bottigli mi pare che ti abbiano già risposto.
Ma tu sei sicuro di saper contare oltre il 10?

[Tasslehoff]

Originally posted by "tatatos"

x Tasslehoff

E' una bella macchina ma in effetti è una specie di leasing. Starà presso un provider e io, se lei farà il suo dovere, non la vedrò mai più!

Per ricollegarmi al tuo discorso: questo xSeries 345 sostituirà un glorioso P2 400Mhz che ancora adesso fa egregiamente il suo dovere!

Eh beh, come saggiamente dice un mio collega "già non funzionano le cose che costano tanto, figuriamoci quelle economiche"
Ti capisco cmq, le "mie" macchine stanno in server farm a Rozzano (MI) per cui non le vedo neppure io, anche se averle collegate in vpn su fastweb praticamente equivale ad averle in lan. Un consiglio, se riesci pigliati il remote supervisor ibm, così in caso di reboot, di (rari) strani impallamenti o di upgrade di firmware, puoi seguire tutto in remoto fin da bios.

[Duncan]

Originally posted by "Raid5"


Scusa, ma io riesco a fare addizione e sottrazioni anche di 2 cifre, utilizzando solo 10 dita.
Dici che sia davvero difficile indirizzare o conteggarie dei grandi dei valori utilizzando delle word relativamente piccole?
Secondo te come facevano una volta con i proocessori ad 8 bit a gestire numeri ed operazioni su double word?
Per quanto riguarda le prestazioni ed i colli di bottigli mi pare che ti abbiano già risposto.
Ma tu sei sicuro di saper contare oltre il 10?

peccato che fare operazioni con dati con lunghezza maggiore della parola del processore richiede codice da scrivere, visto che in genere un processore non supporta operazioni su interi o indirizzi con lunghezza maggiore della parola... (sarà riuscito a spiegarmi? mi sa che mi son intrecciato con l'italiano )

Difficile non è... si può fare è solo una complicazione in più ed un'operazione che porta via potenza elaborativa al processore, mentre se uso dati con parola lunga quanto quella della CPU.. beh ci pensa lei

[Duncan]

Originally posted by "tatatos"

x Duncan

Su un dispositivo a blocchi, non indirizzi singolarmente dei byte ma ... dei blocchi!
2^32 blocchi da 512byte sono 2Tb e se i blocchi sono da 4kb arrivi a 16Tb.

La FAT a 32 bit non è stata introdotta perchè sono stati introdotti i processori a 32 bit, ma perchè
con quella a 16 bit i cluster su i dischi di nuova generazione erano diventati di dimensione tale da sprecare una quantità enorme di spazio. Ext2/ext3 su linux hanno un indirizzamento a 32 bit mentre XFS/JFS hanno un indirizzamento a 64 bit.

Inoltre calcola che quando accedi a qualcosa che risiede su un disco fisso il collo di bottiglia è *sempre* il sottosistema a dischi (o la rete se accedi ad un db remoto).

Beh qui si sta scendendo troppo nel dettaglio, cosa che non volevo, quando parlo di DB grandi non intendo solo come dimensioni complessive del DB...

Per esembio se crei un indice su dati più grandi di 4 Byte una cpu a 32 Bit è costretta ad elaborarli in più passaggi, mentre con una CPU a 64 bit questo limite si eleva a 8 Byte...

[Raid5]

Originally posted by "Duncan"

peccato che fare operazioni con dati con lunghezza maggiore della parola del processore richiede codice da scrivere, visto che in genere un processore non supporta operazioni su interi o indirizzi con lunghezza maggiore della parola... (sarà riuscito a spiegarmi? mi sa che mi son intrecciato con l'italiano )

È chiaro.

Difficile non è... si può fare è solo una complicazione in più ed un'operazione che porta via potenza elaborativa al processore, mentre se uso dati con parola lunga quanto quella della CPU.. beh ci pensa lei

E che sarà mai! Non ci vorrano più di 4 o cinque istruzioni in codice macchina!
Probabilmente rallenti di più il PC se muovi il mouse o se premi un tasto ...

[cdimauro]

Mi associo a Duncan per quanto riguarda i vantaggi di un architettura a 64 bit, specialmente nel campo dei database: la manipolazione di dati avviene più velocemente, il codice occupa meno spazio (meno istruzioni), a vantaggio anche della minor occupazione di cache (e di accessi, sia in lettura e scrittura, che risultano dimezzati).

Oltre a ciò, c'è da dire che potendo indirizzare più di 2 GB (i sistemi attuali a 32 bit sono quasi tutti limitati a 2GB di spazio indirizzabile da una singola applicazione), aumentando la ram (che adesso non costa molto) è possibile caricare in memoria molti più metadata (in particolare gli indici) e quindi limitare considerevolmente l'accesso ai dischi, che come è stato fatto giustamente fatto notare, sono il collo di bottiglia...

[Raid5]

Originally posted by "cdimauro"

Mi associo a Duncan per quanto riguarda i vantaggi di un architettura a 64 bit, specialmente nel campo dei database:

Non metto in dubbio che ci siano dei vantaggi con i processori a 64 bit!
Il fatto è che lui diceva:

Originally posted by "Duncan"

beh devo cominciare a fare salti mortali...
Non sto dicendo che non sia possibile, ma che sia più complicato e lento...

Posto in questi termini sembra che far girare un DB da 10 GB su un processore a 32 bit sia come far girare Windows XP su un 386, o che ci siano chissà quali complicazioni nel codice macchina.

Originally posted by "cdimauro"

Oltre a ciò, c'è da dire che potendo indirizzare più di 2 GB (i sistemi attuali a 32 bit sono quasi tutti limitati a 2GB di spazio indirizzabile da una singola applicazione), aumentando la ram (che adesso non costa molto) è possibile caricare in memoria molti più metadata (in particolare gli indici) e quindi limitare considerevolmente l'accesso ai dischi, che come è stato fatto giustamente fatto notare, sono il collo di bottiglia...

Questo è un vantaggio collaterale dell'indirizzamento a 64 bit, ovvero il fatto che buoi avere più RAM. Teniamo presente che se dobbiamo fare un confronto lo facciamo nelle condizioni più simili possibile. In ogni caso esistono sistemi a 32 bit (Pentium Xeon) che supportano fino a 32 GB di RAM. Come questo 32 GB siano indirizzati non te lo so dire (anche se con 32 bit si indirizzano 4 GB di memoria, se non ho sbagliato i calcoli). Né so come funzioni l'indirizzamento esteso (mi pare a 48 bit), se sia facile da usare o sie efficiente.

[Duncan]

Originally posted by "Raid5"


Posto in questi termini sembra che far girare un DB da 10 GB su un processore a 32 bit sia come far girare Windows XP su un 386, o che ci siano chissà quali complicazioni nel codice macchina.

Beh mi scuso se ho dato questa impressione... intendevo che era più complicato... codice in più che è possibile eliminare usando l'HW giusto...

mi son lasciato trasportare dalla discussione

[JAN THE LAST]

Originally posted by "Duncan"

no... ma se io dovessi spendere soldi e pensare anche un po' al futuro spenderei su Opteron che mi permette di salvaguardare i miei investimenti nel medio termine...

Ma cosa salvaguardi, scusa?
Sulle prestazioni reali non è che si brilli x chiarezza, il S.O. a 64 bit è un'incognita o quasi ... non mi sembra che ci siano queste gran basi di sicurezza nell'acquisto di Opteron che tu citi!

Byex

[cdimauro]

Sulle prestazioni ci sono diversi test online. Per quanto riguarda i database, addirittura sul sito della M$ è presente una pagina con alcune valutazioni sulle performance di vari sistemi, fra i quali era incluso l'Opteron (e ricordiamo che M$ non renderà disponibile alcun supporto all'Hammer fino a fine anno). Il link a questa pagina è girato nelle news di qualche mese fa.

Linux è disponibile da tempo con pieno supporto agli Hammer (Suse in primis).

Microsoft li supporterà a fine anno.

IBM ha già annunciato di effettuare il porting del suo DBMS, DB2, che è un pilastro nel campo dei database server di grosse dimensioni...

[cdimauro]

Originally posted by "Raid5"



Non metto in dubbio che ci siano dei vantaggi con i processori a 64 bit!
Il fatto è che lui diceva:
[...]
Posto in questi termini sembra che far girare un DB da 10 GB su un processore a 32 bit sia come far girare Windows XP su un 386, o che ci siano chissà quali complicazioni nel codice macchina.

Hai perfettamente ragione...

Questo è un vantaggio collaterale dell'indirizzamento a 64 bit, ovvero il fatto che buoi avere più RAM. Teniamo presente che se dobbiamo fare un confronto lo facciamo nelle condizioni più simili possibile.

Per me simili significa che l'hardware su cui girano devono avere quasi tutti i componenti uguali (stessi hd, stessa ram, stessa sezione video, ecc.): dovrebbero differire chiaramente solo elementi quali motherboard e processore.

Per il resto, se un processore supporta i 64 bit, ha il doppio dei registri, ecc. è giusto che vengano sfruttati.

In ogni caso esistono sistemi a 32 bit (Pentium Xeon) che supportano fino a 32 GB di RAM. Come questo 32 GB siano indirizzati non te lo so dire (anche se con 32 bit si indirizzano 4 GB di memoria, se non ho sbagliato i calcoli). Né so come funzioni l'indirizzamento esteso (mi pare a 48 bit), se sia facile da usare o sie efficiente.

L'IA32 prevede la possibilità di utilizzare fino a 64GB di ram tramite le Page Extentions, con indirizzamento della memoria fisica a 36 bit. Il problema è che, essendo possibile indirizzare solamente 32 bit alla volta per gli indirizzi (4GB, ma in realtà, come ho già detto al massimo gli attuali s.o. ne supportano 2GB per applicazione), si deve ricorrere ad un procedimento di swapping o di copia della memoria (simile al banking della memoria EMS), quando vi si vuol accedere, con tutte le implicazioni che puoi immaginare. La notevole lentezza del metodo, infatti, ha fatto sì che questa tecnologia non fosse utilizzata praticamente da nessuno...

[Duncan]

Originally posted by "JAN THE LAST"


Ma cosa salvaguardi, scusa?
Sulle prestazioni reali non è che si brilli x chiarezza, il S.O. a 64 bit è un'incognita o quasi ... non mi sembra che ci siano queste gran basi di sicurezza nell'acquisto di Opteron che tu citi!

Byex

Linux a 64 bit già c'è e la MS ha annunciato la versione a 64 bit per opteron... mi pare che qualcosa ci sia

[JAN THE LAST]

Che Linux a 64bit ci sia ok, si sa, però il fatto che Opteron nn venga supportato da M$ fino a fine anno è abbastanza indicativo di come il target di questo tipo di macchine sia, per ora e purtroppo, limitato al mondo non Microsoft, per poterne sfruttare a pieno le potenzialità, cosa che mi sembra una limitazione non indifferente.
Quanto ai tests online, mi dispiace, ma finchè a farli sono i vari Anand, Tom's ecc non si possono considerare attendibili.

Byex

[cdimauro]

E' chiaro che dovremo aspettare Windows XP/64 per poterli sfruttare bene anche a livello di desktop, ma circolano voci che arriverà con la commercializzazione degli Athlon64: speriamo bene...

P.S. Come mai non apprezzi le recensioni di AnandTech? Mi sembrano abbastanza equilibrate, tecnicamente migliori e più serie di quelle di Tom...