Esiste il libero arbitrio ?

[xcdegasp]

Originariamente inviato da Amsirak

Intendevo il libero arbitrio, non il destino.


All'atto pratico cosa cambia? Che la possibilità di scegliere sia illusoria o meno, intendo.


Solo comportandoti bene/male puoi dimostrare di essere destinato al paradiso/inferno. Voglio dire, se uno crede nel destino, cosa può fare? O aspetta che il suo destino si compia senza far nulla, o altrimenti, NON POTENDO sapere quale sia questo destino, è costretto a scegliere cosa fare di volta in volta (anche se, potrebbe essere che le sue scelte rientrino nel "disegno intelligente").

hai una sola vita, destino o sfiga che sia. usala

[Dream_River]

Originariamente inviato da durbans

Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.

Che l'azione umana possa essere ricondotta unicamente ad un calcolo dei fattori materiali e del loro interagire è un assunto che è tutto da dimostrare

E senza bisogno di arrivare a tesi "vitalistiche" o con qualche forma di spiritualismo, basta pensare alle varie posizioni emergentiste che si sono sviluppate nel dibattito psicologico

[Amsirak]

E senza bisogno di arrivare a tesi "vitalistiche" o con qualche forma di spiritualismo, basta pensare alle varie posizioni emergentiste che si sono sviluppate nel dibattito psicologico

Traduzione per i comuni mortali?

[robox88]

Non ho letto tutto l'articolo..ma comunque è una grandissima minkiata...in pratica dice tutto e niente...un discorso che non porta da nessuna parte e senza alcun senso...

un pratica il libero arbitrio non esiste perchè le nostre scelte sono determinate dalla nostra storia passata....

a parte che seppur sembra avere un senso, in raltà, almeno secondo me, come detto prima, me non ce l'ha...

comunque allora tanto per fare un esempio, la mia prima scelta nella vita da cosa è stata determinata?

visto che non avevo una "storia" passata su cui basare le mie scelte allora devo per forza aver scelto IO e perciò da quel momento avrei scelto tutta la mia vita...

perciò a parte la follia del discorso, facendo questo esempio, si dedurrebbe che comunque il libero arbitrio esiste in quanto dalla prima scelta della mia vita, che ho fatto IO ed esclusivamente io, è dipesa tutta la mia vita che è stata influenzata comunque dalla mia prima scelta consapevole.

[giannola]

Originariamente inviato da durbans

Fa una differenza enorme perché se non esistesse il libero arbitrio io ho solo l'illusione di fare scelte libere ma non sarebbe così. Quindi non avrebbe senso buona parte del cattolicesimo, ad esempio, che si basa sulle libere scelte dell'uomo (peccato, inferno, paradiso, ecc.)

leggiti il principio di indeterminazione di Heisenberg.

[M4rk191]

Quello che chiedi non può trovare una risposta.

[nickyride]

Originariamente inviato da durbans

http://www.positanonews.it/index.php...aglio&id=25113

[...]
Per portare il discorso ad un livello più terra-terra, faccio un esempio pratico. Immagino di essere alla guida sull’autostrada. Ho la radio accesa e il notiziario del traffico mi avverte che c’è una coda di 5 chilometri 20 chilometri più avanti. Ora mi sto avvicinando ad una uscita dall’autostrada e ho la possibilità di evitare la coda uscendo al casello per rientrare poi a valle dell’intasamento. Devo prendere una decisione prima di arrivare al casello di uscita. E’ una buona decisione uscire? O forse è meglio rimanere in autostrada sperando che, mentre viaggio per altri 20 chilometri, la coda si esaurisca? A qualche centinaio di metri dall’uscita prendo infine una decisione, metto la freccia a destra e mi avvio sulla diramazione verso l’uscita. Cosa è accaduto?

Molto semplice, diciamo che ho scelto di uscire dall’autostrada perché volevo uscire. Questo è ovvio. Ma la domanda da pormi è: avrei potuto scegliere di rimanere in autostrada? Anche qui la risposta sembra ovvia: certo! Ebbene, a pensarci bene, la risposta è no! Non avrei potuto fare diversamente da come ho fatto. Sembra una risposta insensata che non si accorda affatto con il senso comune. Ma bisogna cercare di capirsi bene. Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.

Non ha senso pensare a cosa sceglierei adesso se tornassi nella stessa situazione perché in quella medesima situazione non potrò mai più tornare perché alcune connessioni neuronali e, quindi lo stato elettrochimico del cervello, sono intanto cambiate. In quella situazione, ho già fatto, irrimediabilmente, la mia scelta. Anche l’indecisione protratta fino all’ultimo momento doveva accadere in quanto determinata dalle condizioni naturali della mia mente in rapporto a quel preciso contesto.

[...]

Qualche dubbio a me è venuto.

Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.

Diciamo pure che ti sei anche fatto un po' troppe seghe mentali, è solo una perdita di tempo chiedersi se esiste o meno il libero arbitrio e il chiedersi se il chiedersi se esista sia l'esercizio o meno di esso. Pensa a vivere ogni momento e ricorda in ogni caso la scelta che farai riguardo all'autostrada sarà inevitabilmente quella sbagliata.

[mccarver]

Originariamente inviato da robox88

comunque allora tanto per fare un esempio, la mia prima scelta nella vita da cosa è stata determinata?

visto che non avevo una "storia" passata su cui basare le mie scelte allora devo per forza aver scelto IO e perciò da quel momento avrei scelto tutta la mia vita...

perciò a parte la follia del discorso, facendo questo esempio, si dedurrebbe che comunque il libero arbitrio esiste in quanto dalla prima scelta della mia vita, che ho fatto IO ed esclusivamente io, è dipesa tutta la mia vita che è stata influenzata comunque dalla mia prima scelta consapevole.

Mai sentito parlare di fattori ambientali?

Il fatto che tu abbia deciso di piangere o meno nel momento del parto potrebbe essere stato 'stabilito' già molto prima, durante il tuo sviluppo nell'utero. Potrebbe essere stato influenzato ad esempio da cos'ha mangiato mamma durante la gestazione, un fattore che ha influito enormemente nello sviluppo.

Il succo del discorso è che il cervello è una cosa assai più meccanica di quanto non si creda e dunque, pensandolo come un elaboratissimo computer, il risultato dei suoi 'calcoli' non sarebbe altro che una funzione delle condizioni al contorno, che possono essere di natura genetica, ambientale o basate sull'esperienza.

[durbans]

Originariamente inviato da mccarver

Mai sentito parlare di fattori ambientali?

Il fatto che tu abbia deciso di piangere o meno nel momento del parto potrebbe essere stato 'stabilito' già molto prima, durante il tuo sviluppo nell'utero. Potrebbe essere stato influenzato ad esempio da cos'ha mangiato mamma durante la gestazione, un fattore che ha influito enormemente nello sviluppo.

Il succo del discorso è che il cervello è una cosa assai più meccanica di quanto non si creda e dunque, pensandolo come un elaboratissimo computer, il risultato dei suoi 'calcoli' non sarebbe altro che una funzione delle condizioni al contorno, che possono essere di natura genetica, ambientale o basate sull'esperienza.

Quoto. Questo è il succo del discorso.

[durbans]

Originariamente inviato da giannola

leggiti il principio di indeterminazione di Heisenberg.

Il principio di indeterminazione dice che non è PREVEDIBILE determinare dove andrà la particella non che non sia DETERMINATO.

Leggiti l'articolo, lo spiega.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Amsirak

Traduzione per i comuni mortali?

Nel senso che è fin dalla seconda metà del 900 che si sono sviluppate teorie per spiegare certi fenomeni come il prodotto di un rapporto fra diversi elementi che porta al "emergere" di proprietà che gli elementi che partecipano a tale rapporto non possiedono

Ad esempio, sebbene conosciamo perfettamente il cuore e sappiamo che è composto da atomi, anche se esistesse un linguaggio capace di trasmettere un ipotetica conoscenza del movimento di ogni singolo atomo che compone il cuore, non servirebbe a spiegare il fenomeno del battito cardiaco

E l'emergere delle proprietà nei sistemi è ancora più facilmente riscontrabile nelle scienze umanistiche (Psicologia è Sociologia in primis)

Inoltre il testo con cui è partito questo thread oltre a fondarsi su un assunto che è tutto da dimostrare (Tutte le nostre azioni si risolvono in una meccanica determinazione, sebbene non conosciamo come il meccanismo si attua) tanta di confutare un idea di libero arbitrio ingenua e semplicistica

è una banalità affermare che il campo delle possibilità di un individuo non è infinito ma viene ristretto da vari fattori come quelli fisici, ambientali, cognitivi, ecc ecc (Il nostro stesso vivere secondo coordinate temporali e spaziali è una dimostrazione, se non la dimostrazione, dei nostro vivere come esseri in relazione [relativi])
Ma il libero arbitrio consiste proprio nel potersi muovere liberamente all'interno di un campo limitato di possibilità, non in un ipotetico libero arbitrio immerso in una vuota assolutezza
(Anche perchè il concetto stesso di scelta comporta la limitatezza, se noi potessimo fare qualsiasi cosa non avremmo bisogno di scegliere)

[Amsirak]

Originariamente inviato da durbans

Quoto. Questo è il succo del discorso.

Ok. L'abbiamo capito. Ammettiamo che tutto sia determinato e che il libero arbitrio sia un'illusione. Da oggi che l'hai capito vivrai diversamente?

[-ReDavide-]

Originariamente inviato da mccarver

Il succo del discorso è che il cervello è una cosa assai più meccanica di quanto non si creda e dunque, pensandolo come un elaboratissimo computer, il risultato dei suoi 'calcoli' non sarebbe altro che una funzione delle condizioni al contorno, che possono essere di natura genetica, ambientale o basate sull'esperienza.

beh io sono convinto che il tutto sia più della somma delle parti, nel caso del cervello umano
e quel "di più" è quello che si indica normalmente come anima, che ognuno può immaginarsi come vuole ma che è a mio parere innegabile che ci sia
da lì, necessariamente, la volontà personale e il libero arbitrio esistono

o più semplicemente: il libero arbitrio esiste perchè altrimenti sarebbe tutto molto noioso

[M4rk191]

Originariamente inviato da Amsirak

Ok. L'abbiamo capito. Ammettiamo che tutto sia determinato e che il libero arbitrio sia un'illusione. Da oggi che l'hai capito vivrai diversamente?

Non può vivere diversamente, perché non esiste il libero arbitrio

[Amsirak]

Appunto

[mccarver]

Originariamente inviato da Amsirak

Appunto

Beh, diciamo che la discussione è senz'altro interessante, anche al di là delle (scarse) implicazioni che questa potrà poi avere sulla vita di ciascuno..

[giannola]

Originariamente inviato da durbans

Il principio di indeterminazione dice che non è PREVEDIBILE determinare dove andrà la particella non che non sia DETERMINATO.

Leggiti l'articolo, lo spiega.

è la stessa identica cosa invece...noto l'istante iniziale di quella particella non si può prevedere dove sarà al tempo t.

Il comportamento è di tipo probabilistico, anzichè deterministico....

Diciamo che il libero arbitrio di quella particella oscillerà entro una certa gamma magari ma in quella stessa gamma non si potrà definire univocamente una e una sola scelta.

Quindi il principio di heisenberg respinge la tua teoria.

[NeroCupo]

ESISTE.

Il principio di indeterminazione di Heisenberg, attivo a livello microscopico, induce sicuramente delle variazioni non riproducibili che a livello sinapsi o anche più basso impediscono l'esatta ripetizione di un fenomeno anche in iniziali condizioni identiche.

E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.

Questo tra l'altro è uno dei molti motivi che mi porta a credere in Dio: un simile principio è talmente astruso che non ha alcun senso di esistere se non in un'ambito proprio come quello di cui stiamo parlando.

NeroCupo

[NeroCupo]

Originariamente inviato da giannola

leggiti il principio di indeterminazione di Heisenberg.

Non avevo letto tutto il 3D, quindi ora che l'ho fatto non posso che quotarti
NeroCupo

[giannola]

Originariamente inviato da NeroCupo

ESISTE.

Il principio di indeterminazione di Heisenberg, attivo a livello microscopico, induce sicuramente delle variazioni non riproducibili che a livello sinapsi o anche più basso impediscono l'esatta ripetizione di un fenomeno anche in iniziali condizioni identiche.

E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.

Questo tra l'altro è uno dei molti motivi che mi porta a credere in Dio: un simile principio è talmente astruso che non ha alcun senso di esistere se non in un'ambito proprio come quello di cui stiamo parlando.

NeroCupo