Esiste il libero arbitrio ?

[durbans]

http://www.positanonews.it/index.php...aglio&id=25113

[...]
Per portare il discorso ad un livello più terra-terra, faccio un esempio pratico. Immagino di essere alla guida sull’autostrada. Ho la radio accesa e il notiziario del traffico mi avverte che c’è una coda di 5 chilometri 20 chilometri più avanti. Ora mi sto avvicinando ad una uscita dall’autostrada e ho la possibilità di evitare la coda uscendo al casello per rientrare poi a valle dell’intasamento. Devo prendere una decisione prima di arrivare al casello di uscita. E’ una buona decisione uscire? O forse è meglio rimanere in autostrada sperando che, mentre viaggio per altri 20 chilometri, la coda si esaurisca? A qualche centinaio di metri dall’uscita prendo infine una decisione, metto la freccia a destra e mi avvio sulla diramazione verso l’uscita. Cosa è accaduto?

Molto semplice, diciamo che ho scelto di uscire dall’autostrada perché volevo uscire. Questo è ovvio. Ma la domanda da pormi è: avrei potuto scegliere di rimanere in autostrada? Anche qui la risposta sembra ovvia: certo! Ebbene, a pensarci bene, la risposta è no! Non avrei potuto fare diversamente da come ho fatto. Sembra una risposta insensata che non si accorda affatto con il senso comune. Ma bisogna cercare di capirsi bene. Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.

Non ha senso pensare a cosa sceglierei adesso se tornassi nella stessa situazione perché in quella medesima situazione non potrò mai più tornare perché alcune connessioni neuronali e, quindi lo stato elettrochimico del cervello, sono intanto cambiate. In quella situazione, ho già fatto, irrimediabilmente, la mia scelta. Anche l’indecisione protratta fino all’ultimo momento doveva accadere in quanto determinata dalle condizioni naturali della mia mente in rapporto a quel preciso contesto.

[...]

Qualche dubbio a me è venuto.

Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.

[F1R3BL4D3]

...e direi!

A meno che per "libero arbitrio" si intenda scelta il più casuale possibile (evitando quindi di utilizzare come metodo di discernimento quello della mente).

Quindi sei tu che scegli facendo le tue considerazioni. Altro conto è se ti viene imposto (ossia coda di 5 km più avanti, prendere la deviazione all'uscita X).

[Amsirak]

Che esista o no, per noi, che non possiamo conoscere il nostro destino prima che questo si compia, non fa alcuna differenza.

P.s. secondo me esiste

P.s.2 Il fatto che tutti gli eventi siano legati da un rapporto di causa-effetto non esclude il libero arbitrio, dato che questi eventi non possono essere previsti e quindi manipolati a piacimento

[durbans]

Originariamente inviato da Amsirak

Che esista o no, per noi, che non possiamo conoscere il nostro destino prima che questo si compia, non fa alcuna differenza.

Fa una differenza enorme perché se non esistesse il libero arbitrio io ho solo l'illusione di fare scelte libere ma non sarebbe così. Quindi non avrebbe senso buona parte del cattolicesimo, ad esempio, che si basa sulle libere scelte dell'uomo (peccato, inferno, paradiso, ecc.)

[ilguercio]

Originariamente inviato da durbans

[url]

Qualche dubbio a me è venuto.

Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.

Lol,capita giusto a fagiuolo con la visione del trailer di "Flash Forward" che non ho visto.
La situazione è complicata e facile allo stesso tempo.
Il libero arbitrio ci sta sicuramente ma si deve anche tenere conto di tutto ciò che non è nè prevedibile nè tantomeno controllabile.
Mi viene in mente Sliding Doors.Lì l'idea di entrare nella metro c'era ma il fatto che le porte si siano chiuse o meno ha determinato due costoni di storia.
Quel che voglio dire è che ogni istante di tempo è diverso dal precedente proprio perchè il mondo e chi lo abita è in continuo movimento.Troppe volte pensiamo al sistema di scelte+possibilità come ad un sistema semplice dimenticandoci il fatto che invece è decisamente complesso.
Perdonate l'uso di termini poco precisi e scientifici ma credo che il senso si sia capito,o sbaglio?
Ora come concludo?Mi sono ingarbugliato da solo...

[sbera]

cioè te diresti che non sei stato tu a fare la scelta ma (magari subconsciamente) il tuo cervello?

[durbans]

Originariamente inviato da sbera

cioè te diresti che non sei stato tu a fare la scelta ma (magari subconsciamente) il tuo cervello?

Primo: non lo dico io ma l'autore dell'articolo (tra l'altro mi pare di ricordare che ci sia una confessione del cristianesimo che dice sostanzialmente queste cose, forse i protestanti ?)

Secondo: no, non sta dicendo esattamente quello.

Sta dicendo che una scelta che uno fa (dalla piu' banale alla piu' difficile) non è in realtà "libera" ma è determinata da tutto ciò che ti è successo dal momento della nascita fino a quell'istante (qualsiasi cosa, malattie, educazione, esperienze, ecc.) e quindi non potrai far altro che fare una scelta ben precisa (non prevedibile ma determinata).

Ad esempio: che cos'è il gusto, se non una serie di impulsi elettrici scatenati dalle papille gustative ? Quando uno va a comprare un gelato in teoria è "libero" di scegliere qualsiasi gusto vuole. Ma sceglie in modo assolutamente libero oppure la sua scelta è condizionata dagli "atomi" delle papille gustative, dalle esperienze passate, dal fatto che magari è allergico al pistacchio e così via ? Ovviamente la seconda.

Quindi nel momento unico della scelta del gusto del gelato la sua scelta sarà in qualche modo "obbligata" e prenderà certi gusti.

Uno potrebbe obbiettare all'esempio dicendo: ma mica uno prende sempre i soliti gusti. In realtà , ragionando come sopra, anche quando uno decide di cambiare "gusto" questo cambio potrebbe essere pensato come determinato dalla voglia di provare un altro gusto, scatenata da tutte le esperienze che uno ha fatto in quel momento.

Quindi se uno in vita sua prende 1000 gelati per 1000 volte diverse prenderà 1000 decisioni univoche che non sono prevedibili ma sono determinate.

Continuando nell'esempio: è caldo, ho voglia di gelato all'amarena e nel mio paese ci sono due gelaterie. Esco e trovo una delle due chiusa per lutto. Vado nell'altra e l'amarena è finita.
Siccome in quell'istante ho voglia comunque di qualcosa di fresco (la voglia di gelato si trasforma in voglia di rinfrescarmi) decido di prendere un gelato al limone.
Se l'altra gelateria non fosse stata chiusa per lutto avrei trovato (forse) il gelato all'amarena.

La catena degli eventi dalla mia nascita a quell'istante ha determinato che io "abbia il desiderio di prendere comunque qualcosa di fresco" e prendo il gelato al limone.
La catena avrebbe potuto anche essere diversa:
1) altra gelateria non chiusa per lutto -> trovo il gelato all'amarena
2) il desiderio di amarena superava il desiderio di qualcosa di fresco -> non prendo il gelato
3) scorgo un thé alla pesca -> prendo il thé alla pesca

Ecc. però è sempre "determinata" da eventi esterni oppure "interni".
E' come una catena di eventi UNICI che parte dal momento della nascita e arriva alla morte: in ogni istante uno vive un istante unico e irripetibile in cui è sottoposto a scelte che saranno inevitabilmente determinate da tutti gli eventi precedenti. Non possiamo prevedere queste scelte ma tali scelte sono sicuramente determinate.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da durbans

Sta dicendo che una scelta che uno fa (dalla piu' banale alla piu' difficile) non è in realtà "libera" ma è determinata da tutto ciò che ti è successo dal momento della nascita fino a quell'istante (qualsiasi cosa, malattie, educazione, esperienze, ecc.) e quindi non potrai far altro che fare una scelta ben precisa (non prevedibile ma determinata).

Allora bisogna partire dal concetto di libertà, perché l'esperienza e il pensiero non sono prigioni per quanto mi riguarda.

[ilguercio]

Originariamente inviato da durbans

Sta dicendo che una scelta che uno fa (dalla piu' banale alla piu' difficile) non è in realtà "libera" ma è determinata da tutto ciò che ti è successo dal momento della nascita fino a quell'istante (qualsiasi cosa, malattie, educazione, esperienze, ecc.) e quindi non potrai far altro che fare una scelta ben precisa (non prevedibile ma determinata).

A questa conclusione ci ero arrivato anche io senza conoscere manco chi ha condotto la ricerca o quello che è.
Il fatto è che ogni percorso di vita e,più in generale,ogni pezzetto di tempo che modifichiamo porta con se tutte le conseguenze delle scelte precedenti precludendoci alcune possibilità finanche a lasciarcene libera una soltanto(al momento della scelta vera e propria).
E' come un compionato ad eliminazione di tutti contro tutti.
Ogni volta che una scelta diventa incompatibile con quelle precedenti questa se ne vaa quel paese fino a che il campo di scelta non si riduce ad un obbligo.

[NepTuna]

Originariamente inviato da Amsirak

Che esista o no, per noi, che non possiamo conoscere il nostro destino prima che questo si compia, non fa alcuna differenza.

P.s. secondo me esiste

P.s.2 Il fatto che tutti gli eventi siano legati da un rapporto di causa-effetto non esclude il libero arbitrio, dato che questi eventi non possono essere previsti e quindi manipolati a piacimento

se il destino esiste, io sono Gesu Cristo e faccio i miracoli. Ah e in qualsiasi caso di risposta voglio dei dati scientifici e delle prove, esperienze e dati di fatto.
Io so di vivere perche ci sono, e fisicamente posso dimostrartelo basta che ci incontriamo .. ma il destino do sta?

[ilguercio]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Allora bisogna partire dal concetto di libertà, perché l'esperienza e il pensiero non sono prigioni per quanto mi riguarda.

Hai,in ogni caso,meno possibilità.
In senso assoluto ti stai limitando.
Secondo la tua idea stai soltando scartando a priori alcune scelte che sai(pensi)non siano convenienti.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da ilguercio

Hai,in ogni caso,meno possibilità.
In senso assoluto ti stai limitando.
Secondo la tua idea stai soltando scartando a priori alcune scelte che sai(pensi)non siano convenienti.

Anche lo scartare è una scelta ed è una scelta dettata dal mio pensiero. Se una scelta deve essere presa, sarà comunque influenzata da delle variabili ma ciò non vorrà dire che non sarà libera. O forse c'è da definire, come dicevo prima, cosa si intende precisamente per libera. Senza alcun condizionamento? Cioè anche senza il proprio pensare?

Quella per me non è una caratteristica applicabile, non esiste e quindi non esiste neanche il problema.

[NepTuna]

Originariamente inviato da durbans

http://www.positanonews.it/index.php...aglio&id=25113


Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.

Dipende, se non sei presente a te stesso in quel momento sei condizionato dai tuoi pensieri. Se invece sai di essere probabilmente questa domanda non l'avresti neanche posta.
Ma non è una discriminazione o cosa, non voglio accusarti o offenderti è una mia osservazione, che se fosse stata detta in piazza probabilmente te l'avrei esposta con toni pacati e amichevoli

[ilguercio]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Anche lo scartare è una scelta ed è una scelta dettata dal mio pensiero. Se una scelta deve essere presa, sarà comunque influenzata da delle variabili ma ciò non vorrà dire che non sarà libera. O forse c'è da definire, come dicevo prima, cosa si intende precisamente per libera. Senza alcun condizionamento? Cioè anche senza il proprio pensare?

Quella per me non è una caratteristica applicabile, non esiste e quindi non esiste neanche il problema.

Mmm,fammici pensare un pò và...

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da ilguercio

Mmm,fammici pensare un pò và...

Ti do io il mancato libero arbitrio: vai ed ubriacati!

Comunque secondo me è una non-condizione. Dovrebbe essere un mondo in cui una persona non è vissuta (nel senso che il suo tempo vitale è 0) e non pensa ma esiste.

[ilguercio]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Ti do io il mancato libero arbitrio: vai ed ubriacati!

Comunque secondo me è una non-condizione. Dovrebbe essere un mondo in cui una persona non è vissuta (nel senso che il suo tempo vitale è 0) e non pensa ma esiste.

Già,il che sarebbe un bel grattacapo...
Tanto ho trovato una birreria fornita,ora si che si fa sul serio

[xcdegasp]

hai aperto questo thread per chiedere se hai veramente il "libero arbitrio"?

che ti sei bevuto prima?

già il fatto di porsi una domanda e decidere di conseguenza, è libero arbirtio. se tu speravi ti regalassero anche un peluche per la decisione giusta o che sfilassero persone ai margini delle strade che percorri applaudendoti e mostrando striscioni per le fantastiche decisioni che prendi, forse devi riordinare le idee e capire cosa è sogno e cosa è realtà

per il resto, hai aperto sto thread e presumo nessuno ti abbia costretto quindi al momento che tu hai premuto il tasto "invia" te ne sei preso ogni responsabilità. questa è la vita, forza e coraggio!

[CaFFeiNe]

tralaltro il liberi arbitrio è anche svegliarsi una mattina e dire, "amarena lo conosco, limone anche, oggi prendo pistacchio"... puo' non piace o piacerti, cio' influenzera' altri decisioni tue future...
è normale che delle scelte ne escludano altre, nel momento in cui scelgo di non rubare, non posso scegliere tra cosa rubare...
e alcune di queste sono scelte "future"...

ma cio' non toglie che si puo' anche andare contro le proprie abitudini (come per il gusto, se a 8 anni non ti sono piaciuti i cavoli, puoi sempre SCEGLIERE di riprovarli a un eta' diversa... o in condizioni diverse [diverse spezie o che ne so])

e allora ecco che rientrano in gioco tante variabili per darti ancora altre scelte nuove...

il libero arbitrio esiste si.
l'abitudine e l'esperienza condizionano in parte la scelta, è verissimo, è normale... ma se un giorno, non ho da fare, ho voglia di stare solo, magari mi ci metto anche nella coda di 5km...

[Amsirak]

se il destino esiste, io sono Gesu Cristo e faccio i miracoli. Ah e in qualsiasi caso di risposta voglio dei dati scientifici e delle prove, esperienze e dati di fatto.
Io so di vivere perche ci sono, e fisicamente posso dimostrartelo basta che ci incontriamo .. ma il destino do sta?

Intendevo il libero arbitrio, non il destino.

Fa una differenza enorme perché se non esistesse il libero arbitrio io ho solo l'illusione di fare scelte libere ma non sarebbe così.

All'atto pratico cosa cambia? Che la possibilità di scegliere sia illusoria o meno, intendo.

Quindi non avrebbe senso buona parte del cattolicesimo, ad esempio, che si basa sulle libere scelte dell'uomo (peccato, inferno, paradiso, ecc.)

Solo comportandoti bene/male puoi dimostrare di essere destinato al paradiso/inferno. Voglio dire, se uno crede nel destino, cosa può fare? O aspetta che il suo destino si compia senza far nulla, o altrimenti, NON POTENDO sapere quale sia questo destino, è costretto a scegliere cosa fare di volta in volta (anche se, potrebbe essere che le sue scelte rientrino nel "disegno intelligente").

[Aldin]

Mi è venuto in mente berserk

Comunque, assumendo di avere il solito gatto dentro la scatola nel sedile a fianco, decido che se il gatto muore in tempo svolto a destra, se il gatto rimane vivo tiro dritto. In che modo le sinapsi del mio cervello influenzano questa ultima decisione, dettata unicamente dall'imprevedibilità del decadimento dell'atomo?