Foggiano,banda in stile "arancia meccanica" ,vittime umiliate con sputi e sevizie

[natural]

Che gente di merda...ci vorrebbero lavori forzati in "carceri fabbriche"... cosi potremmo fare concorrenza anche ai cinesi come costo del lavoro e vedrette che ci pensera 2 volte la gente prima di fare qualche danno...

[LotharInt]

Originariamente inviato da nomeutente

Come ho già scritto sopra, l'immigrato regolare ha un tasso di criminalità paragonabile a quello di un italiano: questo lo dicono le statistiche, non io, ed è un dato inopinabile.
La tua posizione, che deriva da un dato impreciso, è quindi per forza non corretta.

forse non sono stato chiaro, non ho detto che gli immigrati in percentuale delinquono molto di piu' degli italiani(anche se la loro condizione di povertà non favorisce certo una buona condotta), ma che un maggior numero di immigrati comporta comunque un maggior numero di crimini, e in particolare di natura violenta. Non ha importanza se fra i poveri italiani e i poveri immigrati il tasso di criminalità è simile, resta comunque il fatto che questa gente contribuisce ulteriormente ad alimentare il crimine. La mia opinione personale poi,constatata nelle vita di tutti i giorni e osservando la mia città, aldilà delle statistiche, è che negli ultimi anni questo fenomeno ha notevolmente alimentato il degrado e l'insicurezza di molte zone urbane, i cittadini non si sentono piu' sicuri. A metà degli anni 90 a Roma ad esempio, omicidi ,rapine e stupri ,pestaggi , sebbene presenti come dovunque,erano molto ma molto piu' rari. E ti posso assicurare che come me la pensano moltissime persone, e un motivo ci sarà.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LotharInt

forse non sono stato chiaro, non ho detto che gli immigrati in percentuale delinquono molto di piu' degli italiani(anche se la loro condizione di povertà non favorisce certo una buona condotta), ma che un maggior numero di immigrati comporta comunque un maggior numero di crimini, e in particolare di natura violenta. Non ha importanza se fra i poveri italiani e i poveri immigrati il tasso di criminalità è simile, resta comunque il fatto che questa gente contribuisce ulteriormente ad alimentare il crimine.

Bella forza: un aumento della popolazione (a meno che non siano tutte persone immacolate) porta inevitabilmente ad un aumento del crimine.
Però se il tasso di criminalità è uguale a quello nazionale, avere un immigrato in più o un italiano in più non cambia assolutamente i termini finali del problema.
La gente prima di fare figli si preoccupa del probabile aumento di criminalità che potrebbe generare il nuovo individuo? Non mi pare...

Alla fine il discorso è: puoi essere contrario agli immigrati per ragioni culturali (non ti piace il meting pot) e questo può essere comprensibile ed è un'opinione legittima, ma piegare i dati per dimostrare che questa è anche la posizione migliore in relazione all'ordine pubblico non è corretto.

Originariamente inviato da LotharInt

La mia opinione personale poi,constatata nelle vita di tutti i giorni e osservando la mia città, aldilà delle statistiche, è che negli ultimi anni questo fenomeno ha notevolmente alimentato il degrado e l'insicurezza di molte zone urbane, i cittadini non si sentono piu' sicuri. A metà degli anni 90 a Roma ad esempio, omicidi ,rapine e stupri ,pestaggi , sebbene presenti come dovunque,erano molto ma molto piu' rari. E ti posso assicurare che come me la pensano moltissime persone, e un motivo ci sarà.

Se le statistiche fornite dalle forze di polizia dicono che i reati sono in diminuzione, i reati sono in diminuzione. Punto.
Il fatto che la gente sia insicura deriva da altri fattori, in particolare la sovraesposizione mediatica di certi eventi.

[fabio80]

e le statistche sciorinate da amato te le sei dimenticate? chi è che piega i dati a proprio interesse, caro signor moderatore?

[nomeutente]

Originariamente inviato da fabio80

e le statistche sciorinate da amato te le sei dimenticate? chi è che piega i dati a proprio interesse, caro signor moderatore?

Quali statistiche, caro signor utente?

[LotharInt]

Originariamente inviato da nomeutente

Bella forza: un aumento della popolazione (a meno che non siano tutte persone immacolate) porta inevitabilmente ad un aumento del crimine.Però se il tasso di criminalità è uguale a quello nazionale, avere un immigrato in più o un italiano in più non cambia assolutamente i termini finali del problema.
La gente prima di fare figli si preoccupa del probabile aumento di criminalità che potrebbe generare il nuovo individuo? Non mi pare...

Alla fine il discorso è: puoi essere contrario agli immigrati per ragioni culturali (non ti piace il meting pot) e questo può essere comprensibile ed è un'opinione legittima, ma piegare i dati per dimostrare che questa è anche la posizione migliore in relazione all'ordine pubblico non è corretto.



Se le statistiche fornite dalle forze di polizia dicono che i reati sono in diminuzione, i reati sono in diminuzione. Punto.
Il fatto che la gente sia insicura deriva da altri fattori, in particolare la sovraesposizione mediatica di certi eventi.

non sono d'accordo, le statistiche non sono tutto, sono dei campionamenti che differiscono molto da zona a zona , poi bisogna vedere quali reati sono in diminuzione e che tipo di reati restano e quanto colpiscono la popolazione.
Mi dispiace ma non esistono solo le statistiche, la gente si guarda intorno e osserva fatti innegabili che gli succedono intorno . Ovviamente se aumenta la quota totale di poveri sbandati aumentano anche reati e insicurezza, e gli immigrati, che vi piaccia o no, contribuiscono notevolmente a questa quota.Oltre al reato grave in se' poi , anche il degrado urbano è aumentato di molto (strade trasformate in suk di bancarelle abusive, sporcizia, danneggiamento / furto di strutture pubbliche , occupazione abusiva del suolo pubblico - a Roma ci sono a bordo del tevere in pieno centro baraccopoli abusive e lo stesso nelle campagne limitrofe, stile favelas per farti capire -), ed è sicuramente un fattore aggravante e favorente il crimine e che ovviamente accresce il fastidio della popolazione.
Non desidero una chiusura delle frontiere a chiunque, ma solo una regolazione e una restrizione sensata del fenomeno per limitarne l'entità entro i limiti della vivibilità e del benessere di tutti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LotharInt

non sono d'accordo, le statistiche non sono tutto, sono dei campionamenti

Assolutamente no: i dati presentati nel rapporto sicurezza si riferiscono al totale dei reati denunciati.

Originariamente inviato da LotharInt

che differiscono molto da zona a zona,

Questo non cambia il dato aggregato e nemmeno le analisi su di esso. Al limite si può valutare la differenza fra una zona e l'altra, ma non credo sia questo l'argomento di cui stiamo parlando.

Originariamente inviato da LotharInt

poi bisogna vedere quali reati sono in diminuzione e che tipo di reati restano

Negli ultimi 15 anni hanno mostrato un trend negativo omicidi, scippi, furti ecc. ecc.
Forse è lievemente aumentato il furto di ciclomotori.

Il traffico di droga è difficilmente quantificabile: si sa che la produzione mondiale si mantiene più o meno costante, mentre l'attività delle nostre forze di polizia è stata altalenante a causa di altri impegni (es. antiterrorismo) che hanno distolto risorse.

Originariamente inviato da LotharInt

e quanto colpiscono la popolazione. [/b]

Se intendi sul piano emotivo, non ha alcuna rilevanza in merito alla quantificazione del fenomeno, visto che stiamo parlando di mera percezione (quindi di un fatto soggettivo, anche se diffuso e condiviso).

Originariamente inviato da LotharInt

Mi dispiace ma non esistono solo le statistiche, la gente si guarda intorno e osserva fatti innegabili che gli succedono intorno.

Mi spiace ma non esiste solo quello che vede la gente, esistono anche le statistiche, che sono decisamente un "fatto innegabile" (molto più innegabile, direi).

Originariamente inviato da LotharInt

Ovviamente se aumenta la quota totale di poveri sbandati aumentano anche reati e insicurezza, e gli immigrati, che vi piaccia o no, contribuiscono notevolmente a questa quota.

Non ho molta voglia di riprendere da capo la discussione: questa affermazione categorica non descrive affatto il fenomeno e ho già argomentato la mia posizione contraria sulla base dei dati ufficiali forniti dal viminale. Se per te sono falsi devi dimostrarlo, mentre tu lo stai postulando. In buona sostanza affermi "ho ragione perché ho ragione".

Originariamente inviato da LotharInt

anche il degrado urbano è aumentato di molto

Non ho statistiche in merito, quindi non mi esprimo.

[das]

Originariamente inviato da nomeutente

Due obiezioni:
1) stiamo parlando in ogni caso di immigrati clandestini (quindi c'è di mezzo questa mutabile e non un'altra)
2) l'infrequentabilità dei quartieri non è dovuta ai furti con destrezza (che sono operati nelle zone dove è più facile, tipo la metro o le piazze centrali) bensì ad altri reati come es. lo spaccio di droga, crimine che non è portato dagli immigrati (nemmeno se clandestini) ma è presente in quanto esiste un mercato della droga gestito dalla criminalità organizzata (italiana e straniera).

Conclusione: ancora una volta non è l'immigrazione in sé a generare il reato.

Ma i furti commessi dagli immigrati sono tutto meno che fatti con destrezza.
Vengono lì ti sbatacchiano un po' e ti chiedono quello che hai.
A me questa cosa è successa personalmente a Parigi, da due immigrati.

Magari era solo un caso però guarda che cosa strana, sempre nella stessa città le rivolte delle banlieu, sono fatte da immigrati, mica da francesi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da das

Ma i furti commessi dagli immigrati sono tutto meno che fatti con destrezza.

In Italia (non so in Francia) il primato degli immigrati (sempre tenendo però conto della differenza fra clandestini e regolari) è nei furti con destrezza (70%) e il dato più basso sono le rapine in banca e uffici postali (meno del 5%). Furti con strappo riguardano immigrati solo nel 30% dei casi (dato comunque significativo). Le rapine per strada, nonostante la diminuzione sul lungo periodo, sono ancora un dato preoccupante per la consistenza del fenomeno e per la percentuale di stranieri denunciati sul totale.
Però, ripeto, si parla di reati effettuati da immigrati nella stragrandissima maggioranza irregolari.

Originariamente inviato da das

Magari era solo un caso però guarda che cosa strana, sempre nella stessa città le rivolte delle banlieu, sono fatte da immigrati, mica da francesi.

L'immigrazione in Francia ha una storia ben diversa e la rivolta delle banlieu è appunto una rivolta, niente a che vedere con la criminalità comune.

[nomeutente]

Comunque vedo che nessuno le ha lette queste statistiche, perché altrimenti mi avreste contestato l'unico dato che ho sbagliato: quello degli overstayer

L'80% da me citato (che avevo letto altrove) è riferito all'anno successivo l'entrata in vigore della perversa Bossi-Fini. Dopo la sanatoria il dato è ovviamente sceso.

[das]

Originariamente inviato da nomeutente

In Italia (non so in Francia) il primato degli immigrati (sempre tenendo però conto della differenza fra clandestini e regolari) è nei furti con destrezza (70%) e il dato più basso sono le rapine in banca e uffici postali (meno del 5%). Furti con strappo riguardano immigrati solo nel 30% dei casi (dato comunque significativo). Le rapine per strada, nonostante la diminuzione sul lungo periodo, sono ancora un dato preoccupante per la consistenza del fenomeno e per la percentuale di stranieri denunciati sul totale.
Però, ripeto, si parla di reati effettuati da immigrati nella stragrandissima maggioranza irregolari.


L'immigrazione in Francia ha una storia ben diversa e la rivolta delle banlieu è appunto una rivolta, niente a che vedere con la criminalità comune.

Se sono regolari o meno io non lo so, quello che so è che hanno in generale aumentato il livello di criminalità (di tipo violento). Tutto sommato sono 3 milioni su 55 milioni di italiani, date le proporzioni, non ce ne dovremmo quasi accorgere della loro presenza, invece non fanno che rompere.

Quest'anno volevo festeggiare il capodanno a Bologna, amici ce ci sono andati l'anno scorso mi hanno convinto a desistere.

Mi hanno raccontato che ci sono gruppi di immigrati che ti mettono le mani nelle tasche senza tanti complimenti. Uno di loro ha provato a reagire e subito si è visto minacciare con il coltello. Se qualcuno del forum vive a Bologna ci potrà dire se è la regola oppure sono casi eccezionali.

Al di là dei casi singoli mi sembra che tu trascuri un dato incontesatbile:
questa gente viene da culture tradizionalmente molto più violente della nostra.
Hai mai visto alla tv come festeggiano i matrimoni ? Sparano in aria.

Tu sei mai andato ad un matrimonio col mitra ? Anche solo per divertirti sparando in aria ?

Ti sei mai informato un minimo sulle loro tradizioni ? Sulle loro abitudini ?

Io sì, ed ho scoperto che a casa loro (non ci sono mai stato) vivono una quotidianità molto più violenta della nostra. Poi è chiaro che quando vengono quì trovano difficile adattarsi ad usi molto più calmi.

Ma con tutto il ripsetto per le loro abitudini, non vedo perchè li dobbiamo sopportare. Stiano nel loro che io sto nel mio.

Figurati che a Torino hanno preteso ed ottenuto di sgozzare l'agnello in piazza. E se ai torinesi lo spettacolo non piace: che passino da un'altra parte. Ma ti pare giusto ?

[LotharInt]

Va bene, visto che volete le statistiche e che le esperienze dirette delle persone sembrano non avere importanza eccovi le statistiche:



indagine statistica del ministero della giustizia sul sovraffollamento carcerario,che esamina le percentuali della popolazione carceraria, valutando anche il numero di stranieri sul totale, il resto del documento qua :

http://www.comune.firenze.it/garante/presenti_dic05.pdf

al 31/12/2005 la percentuale di stranieri fra tutti i criminali rinchiusi era del 33,3% , a fronte di una popolazione di circa 3 milioni di immigrati (forse anche meno nel 2005).

altra indagine, qua trovate detenuti italiani e stranieri ripartiti per regione al 31/3/2005:

http://www.fieri.it/ktml2/files/uplo...ti_regione.pdf

adesso venitemi a dire che non vale niente .. ..per il resto mi arrendo credete quel che volete..come ribadito non ce l'ho con gli stranieri in genere , e ne ho conosciuti diversi anche bravissime persone, ma non si puo' negare nè sminuire un fenomeno ormai evidente per tutti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LotharInt

Va bene, visto che volete le statistiche e che le esperienze dirette delle persone sembrano non avere importanza eccovi le statistiche:

Mi riquoto all'interno di questo stesso thread dove quotavo un intervento in un thread precedente

Originariamente inviato da nomeutente

Ma perché io tutti i giorni devo smentire sempre le stesse cose?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=73

E andando a prendere direttamente il testo, al punto:

Originariamente inviato da nomeutente

3) Sulla popolazione residente in carcere non è possibile effettuare un'inferenza statisticamente valida al fine di determinare i tassi specifici di criminalità di italiani ed immigrati, in quanto gli immigrati (oltre a delinquere più specificamente in crimini per cui è previsto il carcere, come lo spaccio di droga) non possono fruire di pene alternative (es. arresti domiciliari) in quanto non hanno un domicilio in Italia;

Se non lo avevi letto prima, adesso lo hai letto.

Inoltre sottolineo per l'ennesima volta che si tratta di stranieri clandestini e non stranieri con permesso di soggiorno, con tutto ciò che questo comporta.

Originariamente inviato da das

Se sono regolari o meno io non lo so, quello che so è che hanno in generale aumentato il livello di criminalità (di tipo violento).

Punto primo: i reati come omicidi, furti, rapine negli ultimi 15 anni sono diminuiti! Quante volte lo si deve ripetere questo dato fornito dalla polizia?
Punto secondo: se è regolare o irregolare cambia moltissimo, perché viene introdotta una mutabile su cui è necessario valutare la correlazione con il fenomeno criminale. E anche questo l'avevo già scritto.

Originariamente inviato da das

Al di là dei casi singoli mi sembra che tu trascuri un dato incontesatbile:
questa gente viene da culture tradizionalmente molto più violente della nostra.

Al di là della loro cultura, tu trascuri un dato incontestabile: gli stranieri con regolare permesso di soggiorno delinquono meno degli italiani, quindi la loro cultura evidentemente può anche non contare una cippa.

http://www.interno.it/mininterno/exp...ezza_2006.html

Come aveva già avuto modo di sottolineare durante la web conference del 6 giugno scorso, Amato ha ribadito che “abbiamo assoluto bisogno di non fare un uso emotivo dei dati che porti all’identificare lo straniero con il criminale”. A un 5% di immigrati regolari in Italia è ascrivibile, infatti, un tasso del 5% di criminalità, con un rapporto tra le percentuali pari a quello rilevabile per i reati commessi da cittadini italiani.

Qui c'è scritto che delinquono uguale (5% => 5%) ma considerando che la specifica popolazione è diversa da quella italiana (c'è una proporzione maggiore di maschi giovani) si può ben dire che delinquono meno.

[LotharInt]

3) Sulla popolazione residente in carcere non è possibile effettuare un'inferenza statisticamente valida al fine di determinare i tassi specifici di criminalità di italiani ed immigrati, in quanto gli immigrati (oltre a delinquere più specificamente in crimini per cui è previsto il carcere, come lo spaccio di droga) non possono fruire di pene alternative (es. arresti domiciliari) in quanto non hanno un domicilio in Italia;

e chi vuole determinare il tasso di criminalità degli stranieri?
i dati che ho postato fanno capire solo che esiste una notevole correlazione fra immigrazione e criminalità, che è quello che ho sempre sostenuto nella discussione,non che uno straniero povero delinque piu' di un italiano nelle stesse condizioni (povertà ,ignoranza, abitudine alla violenza nel suo ambiente ecc).Il fatto, insindacabile, è che facendo entrare centinaia di migliaia di persone in queste condizioni (e perlopiu' in età giovane adulta), molti di loro contribuiranno al fenomeno .
I posti nelle carceri 10 anni fa erano piu' o meno gli stessi. Se adesso il 33,3 % sono stranieri un motivo c'è, visto che in passato erano occupati interamente da italiani. L'immigrazione incontrollata , in quanto importazione di soggetti "a rischio" porta anche un contributo al crimine , non solo a quello ovvio, ma è cosi', perchè negarlo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LotharInt

L'immigrazione incontrollata , in quanto importazione di soggetti "a rischio" porta anche un contributo al crimine , non solo a quello ovvio, ma è cosi', perchè negarlo.

Ma chi ha mai negato che l'importazione di soggetti "a rischio" contribuisce al crimine?
Il fatto è che gli immigrati con regolare permesso di soggiorno NON sono soggetti a rischio, nonostante le loro caratteristriche sociodemografiche giochino a loro sfavore (perlopiù maschi giovani con scarsa istruzione e basso reddito) per il fatto che la loro condizione di rintracciabilità li rende obiettivamente meno propensi al crimine in quanto se vengono arrestati vengono espulsi (perdendo la loro unica fonte di reddito).

Qui il muro contro muro non è tutti fuori VS tutti dentro (entrambe le politiche sono impraticabili) ma, visto che il fenomeno è una realtà, è necessario implementare una politica di controllo che massimizzi l'utilità per tutti e minimizzi i problemi: qualsiasi legge che crea clandestinità là dove potrebbe non esserci (come la Bossi-Fini) è una legge che obiettivamente favorisce la tendenza alla criminalità.