Impianti fotovoltaici: è arrivato il momento?

[Nosferatu]

Originariamente inviato da Super Vegetto

Un po' di domande per Nosferatu, che sei nel ramo.
- Spesso si legge "questo impianto è in grado di fornire tot watt/ora", e i conti si fanno con questo dato [...] mi puzza molto.

Nota che i produttori non pubblicizzano mai il rendimento dei loro prodotti, ma solo la loro potenza nominale.
Invece gli integratori di sistemi (chi progetta, realizza e vende gli impianti, per capirci) ti informano dei rendimenti.
Io ho preso l'abitudine di usare i dati ufficiali NASA, che sono piuttosto attendibili e stabili, essendo valori medi da quando la stazione è stata costruita. Le rilevazioni NASA in Italia sono più o meno tutte in piedi dagli anni 80, quindi mi fido abbastanza.
Non so se i dati vengano acquistati dalla NASA presso enti locali o se siano fisicamente misurati da loro.

In genere in Conto Energia, per semplicità, è prassi usare gli aggregati di questi valori, visto che hai tutto l'anno di tempo per consumarti l'energia, grazie al meccanismo del net metering.
Quindi in genere il rendimento che un qualsiasi operatore ti propina è il dato aggregato che esce tenendo in considerazione sia i giorni di sole che quelli di pioggia.
Sono valori aggregati, quindi può comunque capitare un'estate piovosa: quell'anno produrrai meno.

Originariamente inviato da Super Vegetto

- La durata e l'affidabilità delle batterie è buona o dopo un certo numero di anni vanno cambiate (come media, ovviamente)

Ocio, che qui si parla di connessioni in rete, non di impianti ad isola.
Qui sta scritta la differenza.

Originariamente inviato da Super Vegetto

- L'usura e le intemperie non riducono il rendimento dei pannelli?

Certo, ma sono costruiti apposta. Niente è per sempre. Neanche un diamante DeBeers.

Originariamente inviato da Super Vegetto

- Esistono dati reali (e non preventivi) sull'effettiva resa dell'impianto?

Sì, ci sono. Io li conosco perché ho monitoraggi remoti puntati su impianti installati dal nonno di Mussolini.
Scherzi a parte, i dati statistici ci sono per gli ultimi 10 anni di vita, e confermano le prove di invecchiamento precoce in laboratorio.
Vedi oltre, un altro mio post, sui cali di rendimento.

[Nosferatu]

Originariamente inviato da blackgnat

Inoltre il rendimento crolla drasticamente nel caso la ben che minima impurità si depositi sulla superficie ...vedi pioggia rossa.... residui di nebbie .... particelle di smog.

Non sono d'accordo.
Uno studio pubblicato l'anno scorso una nota testata internazionale di settore dimostrava che statisticamente non conviene pulire i moduli dalle intemperie mano a mano che la loro inclinazione si allontana dai 10° circa.
Se sono più orizzontali ha senso, mentre se sono più sollevati con l'aumento di rendimento non recuperi neanche il costo di metterti lì a pulirli.

Originariamente inviato da blackgnat

Il rendimento cala anche con l'andare del tempo .... circa un 6% annuo in quanto le proprietà fotovoltaiche del silicio sono tutt'altro che eterne.

Ti stai confondendo di un ordine di grandezza. Tutti i produttori di moduli si sono ormai allineati su garanzie di 90%/10 anni + 80%/20 anni.
I grossi nomi usano spesso il 90%/12 anni + 80%/25 anni.
Se fai due conti, ipotizzando un calo lineare (non è così, ma per semplicità), arrivi allo 0,8% annuo, non il 6%.

[Nosferatu]

Originariamente inviato da Athlon

domandina per chi e' del settore ....
ho un tetto inclinato ad EST [...]

Io personalmente non lo farei.
1- il tetto è di tutti, quindi ti servirebbe un'assemblea straordinaria che deliberi a maggioranza dei millesimi che puoi usare il tetto.
2- non so chi ti aprirebbe un cantiere per una cifra simile, e comunque otterresti una ciofeca. Io ad esempio impianti da 1k neanche li propongo. Preferisco perdere il cliente piuttosto che chiedere una cifra iperbolica col rischio che questo dica in giro che io faccio impianti che costano X euro al kW. Purtroppo, infatti, con impianti così piccoli i costi, diciamo, indiretti sono percentualmente elevatissimi. Parlo di burocrazia, manodopera, viaggi, sopralluoghi, progetti, etc. etc. Pensa che l'unica differenza (oltre ai materiali) tra un 1k e un 6k sono circa 2 ore di lavoro.

[blackgnat]

Originariamente inviato da Super Vegetto

E invece è proprio qui il mio quesito!
Come anche tu dici, il valore di potenza fornita che ci viene dato dal produttore è esatto per le condizioni ottimali (quel 15 Luglio che tu dici), ma mi piacerebbe sapere qual è il reale valore medio durante tutto l'anno e nel corso degli anni. In pratica stiamo dicendo la stessa cosa: anche tu mi dici che cala, ma io voglio sapere numericamente quanto cala e non solo qualitativamente, e penso che per sapere questo non ci sia altro da fare che guardare i conti di chi questo impianto lo utilizza durante l'anno; capisco che a meno di non avere conoscenti che ti diano questi dati, è una valutazione difficile da dare (e date le numerevoli variabili in gioco, una stima statistica preventiva non mi pare una buona soluzione).

stima indicativa:
luglio irraggiamento medio giornaliero 21000 kJ/mq pari a 240 W/mq
gennaio irraggiamento medio giornaliero 5000 kJ/mq pari a 4 volte mi meno

mettici il rendimento del pannello ... il calo di prestazioni col tempo...( ho letto solo adesso l'intervento precedente .... per quanto riguarda il decadimento delle prestazioni col tempo.... evidentemente mi sono sbagliato )

p.s.

i dati sono relativi alla alta pedemontana friulana

[Athlon]

Originariamente inviato da Nosferatu

Io personalmente non lo farei.
1- il tetto è di tutti, quindi ti servirebbe un'assemblea straordinaria che deliberi a maggioranza dei millesimi che puoi usare il tetto.
2- non so chi ti aprirebbe un cantiere per una cifra simile, e comunque otterresti una ciofeca. Io ad esempio impianti da 1k neanche li propongo. Preferisco perdere il cliente piuttosto che chiedere una cifra iperbolica col rischio che questo dica in giro che io faccio impianti che costano X euro al kW. Purtroppo, infatti, con impianti così piccoli i costi, diciamo, indiretti sono percentualmente elevatissimi. Parlo di burocrazia, manodopera, viaggi, sopralluoghi, progetti, etc. etc. Pensa che l'unica differenza (oltre ai materiali) tra un 1k e un 6k sono circa 2 ore di lavoro.

Peccato ..

rimango con l'attuale impiantino mobile ..

pannellozzo da 25W collegato in diretta con un ventilatore a 12V .. lo metto sul tetto la mattina e lo ritiro la sera .. quest'estate mi ha salvato ..e soprattutto e' a costo 0

[Night82]

Nel mio caso non ho problemi di superficie. Verso sud mio padre ha la casa e 4 capannoni. Quindi per me è più un rapporto soldiDaInvestire/RendimentoTotale. D'altra parte sono interessato ad un impianto solo di 3Kw. Quali sono le aziende competenti ed oneste a cui rivolgersi?

Poi: secondo te, Nosferatu, la tecnologia è destinata a migliorare molto a breve? Del tipo tra 5 anni ci saranno impianti in grado di produrre il doppio con pari risorse?

[Nosferatu]

Originariamente inviato da Night82

Quali sono le aziende competenti ed oneste a cui rivolgersi?

Io sul forum non te lo posso dire! Sarei di parte.
L'unica cosa che mi sento di dirti è di iniziare con i membri del GIFI, il gruppo rappresentativo super-partes dell'intera categoria, che almeno in teoria sono i più qualificati. Non tutti i membri, comunque realizzano impianti. Tanti costruiscono semplicemente i componenti, altri li commercializzano e basta.

Originariamente inviato da Night82

Poi: secondo te, Nosferatu, la tecnologia è destinata a migliorare molto a breve? Del tipo tra 5 anni ci saranno impianti in grado di produrre il doppio con pari risorse?

No, questo lo escluderei. Prestazioni e rendimenti del FV sono andate migliorando progressivamente negli ultimi 20 anni, ma la tecnologia è quella. ci sono voluti 20 anni di stabilità di prestazioni per convincere i governi che era la tecnologia giusta, perché applicabile facilmente su larga scala.
Se la tecnologia renderà il doppio, verrà ovviamente incentivata metà, e penso che non verrebbe neanche chiamata "fotovoltaico", assumerebbe un altro nome che la farebbe escludere dalle incentivazioni.

[Hebckoe]

salve! mi è capitato di capitato di progettare un paio di impianti solari e devo dire che alla luce dei risultati ottenuti rimango un pò perplesso a riguardo di questa tecnologia.
mi spego meglio.
è vero che nel mese di luglio abbiamo una potenza incedente sulla superficie inclinata (e orientata verso sud) di circa 7,2 kWh/m^2 (in gennaio molto ma molto meno)però per via dei rendimenti (che comunque non sono costanti durante l'arco dell'anno) che si attestano attorno al 16% (e siamo allo stato dell'arte) abbiamo potenze di picco un pò bassine: 1 m^2 di pannello alimenta una lampadina da poco più di 100 W.
c'è poi un inverter per trasformare la corrente da continua in alternata e anche questo ha il suo rendimento; i moduli sono collegati in serie percui bisogna sater molto attenti che non vi siano parti in ombra che comprometterebbero il funzionamento dell'intero impianto....insomma è un pò complesso!
io personalmete preferisco i collettori solari per la produzione di acqua calda sanitaria ( faccio notare che non è possibile utilizzare questa tecnologia per il riscaldamento a meno che non si abbia un impianto a pannelli radianti) dove con una spesa decisamente più contenuta 1500 o al max 2000€ si ha un tempo di rientro dell'investimento che oscilla da 3,5 ai 4,5 anni (dipende dalla fonte energetica usata).
il fotovoltaico rientra in 10 anni (sempre che ci siano finanziamenti altirmenti no) con una spesa non inferiore ai 15000-20000€....se qualcuno ha i soldi beh, lo ringrazio sicuramente perchè per ogni kWh prodotto con le classiche centrali termoelettriche si immentte in atmosfera in kg di CO2.

[Night82]

E il conto energia è difficile ottenerlo? Nell'articolo a cui mi riferivo nei primi post si dice che statisticamente il 70% delle richieste viene accettata. Tra l'altro la richiesta ha un suo costo (si parla dell'ordine dei 250-300€ se non ho capito male).

L'assegnazione avviene seguendo certi criteri? Tipo qualità dell'impianto che si va a montare o posizione dell'impianto?

[Nosferatu]

Originariamente inviato da Hebckoe

io personalmete preferisco i collettori solari per la produzione di acqua calda sanitaria

Ma che c'entra, scusa? A me piace la birra, mentre tu preferisci un panino. Ma mica sono surrogati. Per vivere bisogna sia mangiare che bere, sia illuminarsi che scaldarsi.

[Nosferatu]

Originariamente inviato da Night82

E il conto energia è difficile ottenerlo?

Discorso troppo lungo.
Copio e incollo da Wikipedia:

Di fatto reso operativo il 19 settembre 2005, il Conto energia ha avuto un successo inaspettato, esaurendo in soli 9 giorni lavorativi il monte impianti finanziabile secondo il Ministero fino al 2012, di 100 MWp. Con il decreto di febbraio 2006, la capacità incentivabile è stata incrementata da 100 a 500 MW sino al 2015.

Secondo quanto dichiarato dal GRTN stesso mediante comunicato stampa, attualmente i dati relativi alle domande presentate dal 19 settembre 2005 al 31 dicembre 2005 sono:

* 11915 richieste pervenute per un totale di 345,5 MWp;
* 9121 richieste approvate per un totale di 266 MWp.

Questo successo al di là di ogni previsione, secondo alcuni rappresenterebbe la prova dalle esigenze del mercato da troppo tempo disattese nelle passate legislature. Secondo altri rappresenterebbe la prova della mancanza di cognizione di causa da parte della legislatura attuale, che avrebbe risposto alle richieste del mercato ponendo un contingentamento di settore immotivato e deleterio (inesistente nella già citata realtà tedesca). Secondo altri ancora, il prematuro raggiungimento del contingentamento sarebbe da attribuirsi ad una non meglio chiarita operazione di "inquinamento di mercato" da parte di grandi compagnie energetiche estranee al settore fotovoltaico, le uniche che secondo costoro sarebbero dotate di sufficienti agganci politici per ottenere le informazioni necessarie a produrre migliaia di domande in così poco tempo; domande le cui specifiche erano coperte da assoluta segretezza fino ad 9 giorni prima della scadenza. Alla data odierna, tuttavia, nessun soggetto si è prodotto in dichiarazioni ufficiali circa la fondatezza o meno di questi sospetti. Nessun soggetto privato ha infatti accesso alle informazioni relative alle identità dei beneficiari degli incentivi, senza le quali queste ed altre voci non possono essere considerate attendibili.

Va inoltre notato che il fatto che non esista alcuna penale per la mancata realizzazione dell'impianto rende le sedute di approvazione delle tariffe artificiosamente affollate.

Nel mese di dicembre 2005 il Ministero delle Attività Produttive ha deliberato l'innalzamento del tetto massimo a 500 MWp (pur se divisi in step successivi), riaprendo di fatto istantaneamente le sorti del Conto energia in Italia, che ora sono contingentate annualmente a 85 MWp.

Nel mese di giugno 2006 il neo-ministro dell'Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio ha rilasciato un'invervista nella quale dichiarava apertamente che il primo dei suoi interventi sarebbe stato la revisione delle regolamentazioni per lo sviluppo del settore fotovoltaico italiano, in concerto con il Ministero dello Sviluppo Economico, che nell'attuale legislatura ha sostituito il Ministero delle Attività produttive. Tutti gli operatori di settore sono concordi nell'interpretare queste affermazioni nella volontà di correggere i tre punti più critici del conto energia: il tetto annuo, le tariffe progressive all'aumentare della dimensione impianto e la mancanza di penale sulla mancata realizzazione impianto.

Nel mese di agosto 2006, tardando ogni iniziativa da parte del legislatore, il GRTN ha ufficialmente comunicato l'esaurimento del contingentamento 2006 durante la sola scadenza di marzo, dove come previsto la risposta del mercato è risultata in rapporto di 4:1 rispetto ai tetti disponibili. Le domande di ammissione al conto energia nel frattempo inviate dai privati durante il mese di giugno sono state messe agli atti come "non analizzate". Va notato che il GRTN, nonostante avesse ufficialmente l'incarico di comunicare tempestivamente l'esaurimento dei tetti, e nonostante avesse nel frattempo ceduto la gestione della rete nazionale a Terna SpA per meglio concentrare le forze sul fotovoltaico, abbia tardato di oltre 4 mesi questa comunicazione, vanificando il lavoro di 3 mesi dell'intero settore con relativo indotto. Va evidenziato comunque che per ovviare per tempo a questo disservizio, il GRTN si era prodotto in dichiarazioni palesemente negative via call center e news (anziché comunicati stampa ufficiali) sul relativo sito internet. Le scadenze di settembre e dicembre non avranno luogo, a meno dei preannunciati interventi legislativi.

[Hebckoe]

Originariamente inviato da Nosferatu

Ma che c'entra, scusa? A me piace la birra, mentre tu preferisci un panino. Ma mica sono surrogati. Per vivere bisogna sia mangiare che bere, sia illuminarsi che scaldarsi.

guarda che anche a me piace la birra ...scherzo!
è ovvio che la destinaione d'uso dei due è diversa! la mia vuole solo essere un'opinione di chi pensa che sfruttando il sole, si possa ottenere energia!
ho specificato che chi è disponibile a spendere 15000-20000€ e occuparsi la falda del tetto per un impianto fotovoltaico ha tutta la mia riconoscenza, come del resto l'ha anche chi, con meno soldi e minori ingombri, si mette i collettori solari per acqua calda!
uno dei miei passatempi preferiti quando vado alle fiere campionarie è quello di sostare per una trentina di minuti davanti agli stand del fotovoltaico! qui si sentono dire cose incredibili perchè quando si ferma la signora Maria gli viene detto "signora le non pagherà più la corrente; con questi la sua vita cambierà!" per carità, è vero! mi chiedo solo cha faccia fa la signora Maria quando scopre quanto gli verrà a costare e in quanto tempo rientrerà l'investimento!!!!!
Purtroppo, e qui bisogna essere onesti, il fotovoltaico è per i ricchi e non per il popolo!

[Night82]

Originariamente inviato da Hebckoe

Purtroppo, e qui bisogna essere onesti, il fotovoltaico è per i ricchi e non per il popolo!

Beh non proprio. Nel post numero 6 di questo thread ho spiegato come in teoria uno potrebbe guadagnare dal 12° al 30° anno senza investire un euro, cosiderato che più a sud si abita e meglio è. La perplessità mia è quanto l'efficienza reale è vicina ai valori dichiarati ed è per questo che ho aperto il thread. Mi quoto:

Originariamente inviato da Night82

Ok, il rendimento non è così efficiente ma in termini di € la cosa non sembra male. Leggete ad esempio QUI nel paragrafo dove si fa l'esempio di un impianto da 3kWp (30mq).

Grazie al contributo "Conto Energia" si ottiene 0,445 €/kWh per 20 anni. Per una utenza del Nord (caso mio) si fanno mediamente 3.300 kWh/anno quindi di contributo si prende 1.468,50 €/anno.

Poi di energia vera e propria si prende 594,00 €/anno. Sommando tutte e due le voci fa circa 2000€/anno per 20 anni dopodiché si prendono solo i 594€/anno.

Ok quindi in 10 anni si rientra nell'investimento. E dal 10° al 20° si prende 2000€/anno mentre dal 21° fino a quando l'impianto funziona (si dice più di 30 anni e comunque 25 anni assicurati con garanzia) si prendono i 594€/anno.

Nell'articolo di Economy, che cito di nuovo, si fa l'esempio di un Architetto che ha fatto un mutuo al 4,2% con Banca Etica che riserva finanziamenti agevolati per inziative pro ambiente. Quindi, senza spendere nulla, uno può accendere il mutuo e lo ripaga per 12 anni (all'incirca) con gli introiti dell'impianto.. dopodichè prende 2000€ per 8 anni e 594€ per gli anni successivi.

Questo senza mai anticipare nulla (solo l'iva al 10%).

Quindi facendo i conti grossolanamente in 20 anni uno arriva a guadagnare 16.000 euro (più gli rimane l'impianto). A 30 anni 22.000€ (più l'impianto.. o quel che ne resta ok ).

Cosa ne pensate?

[Nosferatu]

Originariamente inviato da Hebckoe

Purtroppo, e qui bisogna essere onesti, il fotovoltaico è per i ricchi e non per il popolo!

Sono d'accordo almeno in parte. Forse l'equazione non sarà così sistematica, ma capisco cosa vuoi dire, ed è vero.

Tutto dipende dal meccanismo del Conto energia. Vedi, finora eravamo sempre stati legati al meccanismo dei bandi regionali a fondo perduto, cioè tu presentavi domanda e la regione ti passava X per cento aggratis. La X poteva arrivare al 75% più o meno (dipendeva dalla regione).
Ora capisci che pagare 5000 € per un impianto da 3k al posto di 20000 € rendeva gli impianti interessanti soprattutto per chi non aveva capitale da investire.

Ora invece tutto l'investimento è a carico dell'utente, che deve finanziarsi da solo, a fronte di un rientro di investimento sicuramente molto più redditizio. A fondo perduto, in verità, l'impianto rientrava in più di 10 anni, però la clientela era tipicamente il "green people", come lo chiamiamo noi del settore, cioè clienti interessati più all'ambiente, al principio, che non agli aspetti finanziari di mero investimento.
Ora tutto cambia, e purtroppo molti che accarezzavano da tempo l'idea dell'impianto casalingo lasciano perdere quando si scontrano col problema capitale. La classica domanda che ti fanno dopo che gli hai spiegato il Conto energia è "ma non c'erano i contributi regionali a fondo perduto?". E qualcuno pensa pure che lo vuoi fregare, quando gli spieghi che il Conto Energia è il contributo, lo sostituisce integralmente. Tanti altri si alzano e se ne vanno quando gli dici che la detrazione IRPEF 41% taglia la tariffa per 20 anni: pensano che sono io che li voglio fregare. Come scrivevo in un altro thread, purtroppo in Italia siamo tutti malati di fondi perduti, pensiamo che tutto piova dall'alto. Tantissimi clienti spariscono quando gli faccio presente che "non è come con i fondi perduti, qui l'impianto si deve fare, altrimenti i contributi non arrivano".

E un'altra cosa molto triste: avete mai investito in banca? Avete presente che gli istituti si trattengono più o meno il 5% di quanto investito? Questo a prescindere dalla redditività del vostro investimento. Quindi per non investire solo per far contenta la vostra banca, l'investimento deve rendere più del 10%. Ma lo avete mai visto un investimento bancario del genere con un tasso di sicurezza paragonabile ai BOT?!? Non esiste.
Purtroppo questa è la lingua che parlano le banche. 5%. Applicate questa logica ai finanziamenti per gli impianti fotovoltaici e vedrete che non sta in piedi. Il modo più interessante di fare un impianto FV era e resta investire soldi propri, recuperando così quei maledetti 5 punti percentuali di commissioni bancarie. Ecco perché devo dare almeno una parte di ragione a Hebckoe.

[Hebckoe]

Originariamente inviato da Night82

Beh non proprio. Nel post numero 6 di questo thread ho spiegato come in teoria uno potrebbe guadagnare dal 12° al 30° anno senza investire un euro, cosiderato che più a sud si abita e meglio è. La perplessità mia è quanto l'efficienza reale è vicina ai valori dichiarati ed è per questo che ho aperto il thread. Mi quoto:

l'efficienza, che varia durante l'anno, non supera il 16-17% (i migliori!!). considera poi l'inverter: anche lui ha il suo rendimento e quindi bisogna onsiderarlo!
comunque riguardo all'esempio da te citato, è ovvio che he il vantaggio c'e!
bisogna informarsi bene però se i finanziamenti sono sempre cosi ( come entità e durata) e se Banca E. è sempre così "generosa" con gli amici dell'ambiente!
non vogio fare il provocatore (e penso di non esserlo stato) o tantomeno far ripensare chi aveva già deciso: il mio è un parere! dico solo che bisogna informarsi bene sull'entità dell'impianto, quanto verrebbe a costare, e soprattutto se ci sono finanziamenti ed eventualmente mutui agevolati....poi i conti si fanno da soli

[Athlon]

Nosferatu ... delle ESCO cosa mi dici ??

stavo pensando che in teoria si potrebbe affittare l'intero tetto ad una ESCO e chiedere a questa una parte dei ricavi ... i costi dell' impianto sarebbero tutti a cerico della esco e ai vari condomini arriverebbe una percentuale dei soldi versati dalla esco

[Nosferatu]

Originariamente inviato da Athlon

Nosferatu ... delle ESCO cosa mi dici ??

Non sono informato, mi spiace. Conosco personalmente più di una Esco, ma non ho mai fatto 4 conti per benino.

[blackgnat]

qui c'è una trattazione abbastanza ben fatta dal punto di vista energetico .... è un impianto un po datato ...ma non penso che le cose siano cambiate di molto negli ultimi anni

http://www.bo.infn.it/orientamento/m...lli-solari.pdf

[Night82]

E con la liberalizzazione del mercato dell'energia del Luglio 2007 (ditemi se sbaglio), cambiera qualcosa anche per il fotovoltaico? Forse la liberalizzazione contribuirà a guardare a fonti alternative e quindi favorirà anche il mercato del fotovoltaico?

[Night82]

Originariamente inviato da Night82

E con la liberalizzazione del mercato dell'energia del Luglio 2007 (ditemi se sbaglio), cambiera qualcosa anche per il fotovoltaico? Forse la liberalizzazione contribuirà a guardare a fonti alternative e quindi favorirà anche il mercato del fotovoltaico?

Uppo questa questione .