Cantando contro le bombe

[Ser21]

Originariamente inviato da matteo1

in compenso partecipammo passivamente con il DC-9 dell'Itavia.
Tornando in topic credo che ogni tanto bisognerebbe cercare di "ricordare";per diversi anni gli abitanti della Sicilia hanno vissuto la paura delle bombe libiche puntate;una delle poche operazioni giuste fatte dagli USA non si possono dimenticare;l'attacco doveva colpire il leader,spiace che siano morte altre persone.
Che poi Ghedaffi negli ultimi anni abbia dimostrato di aver cambiato natura diventando più "politico" non toglie le sue misfatte.

Quotone...

[von Clausewitz]

su Ustica come sempre ognuno ha la sua personalissima verità che più fantasiosa è meglio è, solo che però quasi mai coincide con verità storiche o processuali per quello che si è potuto accertare
ma dico io leggetevi almeno alcuni passi della motivazione della sentenza che ha mandato assolti i generali dell'areonautica italiana presunti coinvolti, che ha almeno il grosso pregio di sgombrare il campo dalle fantasie e invenzioni, dopo un idagine più che ventennale e decine e decine di migliaia di carte:


http://canali.libero.it/affaritalian...ltiustica.html


Ustica/ Processo di appello: assolti i generali, non ci sono prove certe
Lunedí 10.04.2006 13:11
Servivano "prove certe, assolute e inconfutabili" per sostenere che alti ufficiali dell'Aeronautica militare avessero depistato le indagini sul disastro di Ustica del 27 giugno 1980 (con la morte di 81 persone a bordo del Dc9) e impedito al Governo di esercitare la sua funzione. Ma queste prove non ci sono state ed è per questo che, in base al secondo comma dell'articolo 530 del codice di procedura penale, il generale Lamberto Bartolucci, capo di Stato Maggiore, è stato assolto il 15 dicembre scorso dall'accusa di attentato agli organi costituzionali con l'aggravante dell'alto tradimento per non aver riferito alle autorità politiche i risultati dell'analisi dei tracciati radar di Fiumicino/Ciampino e per aver fornito, assieme al suo vice, il generale Franco Ferri, "informazioni errate alle autorità politiche escludendo il possibile coinvolgimento di altri aerei nell'informativa del 20 dicembre del 1980".

In primo grado, ai due era stata applicata la prescrizione sulla base della considerazione che l'imputazione avesse turbato (e non impedito, come sostenuto dalla procura che aveva chiesto la duplice condanna a 6 anni e nove mesi di reclusione) l'esercizio delle attribuzioni del Governo. Nel motivare l'assoluzione "perché il fatto non sussiste", la corte d'assise d'appello di Roma ha spiegato che non ci sono elementi certi per dire che Bartolucci sapesse o meno dell'esistenza di un eventuale traffico aereo statunitense, la sera del disastro, desunta dall'anomalia di due plot e avesse tenuto nascosta la notizia, "pure accertatamente infondata". Anche ammettendo che vi fosse questo traffico aereo, "non è dato comprendere - ha riflettuto la corte, guidata da Antonio Cappiello - quale utilità ne poteva trarre il Governo alla comunicazione di un fatto inesistente, dato che questa circostanza non poteva in alcun modo costituire impedimento o turbativa delle prerogative governative".

Come spiegato dai giudici di primo grado, Bartolucci fu rassicurato da un altro generale dell'inesistenza di una collisione e di altro traffico aereo "per cui non si comprende poi come avesse voluto occultare dati (sui due plot anomali, ndr) che per conseguenza doveva ritenere inesistenti dando disposizioni" ai suoi subalterni. Siamo, dunque, al livello di "deduzioni, ipotesi, verosimiglianze, 'non poteva non sapere', 'rilievi di ordine logico' ma nulla - ha precisato la corte d'assise d'appello - che abbia la veste non solo di una prova ma anche di un indizio".

Pur stigmatizzando l'anomalia rappresentata dalle "comunicazioni orali, di sfuggita o casuali" tra le varie Autorità e evidenziando "un clima torbido" che non è stato "sfatato neppure dall'atteggiamento processuale di Bartolucci", la corte si è convinta che il generale "non abbia potuto omettere di comunicare al ministro della Difesa ciò che probatoriamente gli era ignoto. E anche se si volesse dare per certo che Bartolucci fosse venuto a conoscenza dei risultati dell'analisi dei tracciati radar di Fiumicino/Ciampino e quindi della presenza di due plot da cui arguire l'eventuale presenza di altro velivolo che volava accanto al Dc9, non vi era e non vi è un benché minimo elemento formale a sostegno di tale conoscenza per cui giustamente ne deriva che non avrebbe potuto riferire alcunché al ministro, perché avrebbe dovuto dire che si trattava solo di circostanze non confermate e quindi solo ipotesi allo stato prive di fondamento".

E "illazioni basate solo su ipotesi e deduzioni sono fiorite" anche in relazione alla nota del 20 dicembre del 1980, firmata da Ferri d'intesa con il diretto superiore e spedita dallo Stato Maggiore, con cui si erano "fornite informazioni errate alle autorità politiche escludendo il coinvolgimento di altri aerei". Sul punto, la corte non ha dubbi: "Questa nota avrebbe impedito o turbato le prerogative costituzionali del Governo, ma è solo una petizione di principio perché la stessa non poteva in nessun modo coprire alcuno o alcunché già in presenza della prima relazione della Commissione ministeriale Luzzatti del 31 luglio '80 che aveva il carattere dell'ufficialità a differenza di quella nota che aveva un semplice scopo, ossia quello di chiarire quale fosse il pensiero dello Stato Maggiore al riguardo della notizia del missile" riportata a grandi titoli dai giornali di quel periodo.

"In realtà - ha detto la corte - al Governo importava poco o nulla del disastro, tanto è vero che al di fuori dell'immediato dibattito in Parlamento necessitato da una mozione del 3 luglio '80, in cui tutti i gruppi si interrogavano non tanto sulla causa del disastro quanto, piuttosto, anticipavano un loro giudizio sull'incidente chiedendo la revoca della concessione alla società Itavia, non seguì alcun provvedimento, se si pensa che la commissione Luzzatti si sciolse nell'82 nell'indifferenza generale, che il relitto fu ripescato solo sotto la pressione dei familiari
delle vittime e solo nell'88 e che nell'89 una commissione parlamentare, istituita per altre ragioni, si occupò anche del disastro di Ustica".

Nella motivazione della sentenza, la corte d'assise d'appello non ha mancato di rivolgere un pensiero a quei familiari delle vittime che hanno definito 'vergognosa' questa assoluzione oppure ha accusato la magistratura di 'non aver voluto accertare fino in fondo la responsabilità dell'accaduto'. "La corte - si legge - era ben conscia dell'impatto negativo di un'ulteriore sentenza assolutoria anche nei confronti dei due generali ma a fronte di commettere un'ingiustizia, perché tale sarebbe stata la conferma della sentenza di primo grado o una condanna, andare contro l'opinione pubblica non costituisce un ostacolo. In quel caso, allora, si sarebbe trattato di una vergogna perché si sarebbero condannati o ritenuti responsabili di un reato persone nei cui confronti vi era un difetto assoluto di prova".

La Corte, dopo aver ricordato che il reato di tradimento è altra cosa rispetto a quello di strage finito in archivio, ha definito "ingenerosa e parziale" l'accusa attribuita alla magistratura di non aver fatto il proprio dovere. "I giudici istruttori Bucarelli e Priore hanno indagato per anni ma la scienza non li ha sorretti o aiutati. La colpa è dovuta a quei
tecnici che, pur avendo recuperato il 96% del relitto, non sono stati in grado di affermare con certezza - perché di questo ha bisogno la Giustizia, non di ipotesi o di probabilità - quali siano state le cause del disastro formulando solo ipotesi o probabilità nemmeno prossimo al 50%".

Al fallimento della scienza vanno aggiunti, però, "le dubbie testimonianze e il comportamento poco corretto di molti compartecipi dell'Aeronautica che certo hanno contribuito a complicare l'indagine. In ogni modo nessuno di loro era in grado di poter affermare di aver visto o sentito qualcosa che poteva orientare i giudici in un senso o nell'altro nel corso della lunghissima inchiesta". Secondo i giudici, infine, un errore commesso in primo grado è stato quello di sostenere "con un salto logico non giustificabile" che c'era "un velivolo accanto al Dc9 dell'Itavia", considerazione, questa, supportata solo "da ipotesi, deduzioni, probabilità e basse percentuali e mai da una sola certezza.

Non è stato raggiunto, cioè, un risultato di ragionevole certezza su un presunto velivolo che avrebbe volato accanto o sotto il Dc9 anche successivamente con mezzi di ricerca certamente più completi ed esaurienti di quelli in essere nel 1980 ma sono emerse solo mere probabilità di significato, quindi, dichiaratamente neutro".

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ah, ecco, perchè mentre qui qualcuno parla di "offensivi" scud, missili "puntati", qualcun altro, invece ci ammazza 86 cittadini Italiani, un altro coglione invece, per giocare al cowboy volante ci ammazza 20 sciatori, e chissà quante altre storie si possono raccontare... però sono i liberatori, sono i buoni, quindi va bene così.

LuVi

Lucio, Helmuth Kohl in visita qualche settimana fa a Roma per fare gli auguri a Prodi, gli fece una viva raccomandazione:
"quando andrete al governo, non siate antiamericani"
credo proprio che Prodi farà sua questa raccomandazione, per cui vedi di adeguarti
su Ustica vedi sopra, mentre per quanto riguarda i "cowboy volanti" ricordati anche del disastro causato dalle frecce tricolori a Ramstein

[easyand]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Lucio, Helmuth Kohl in visita qualche settimana fa a Roma per fare gli auguri a Prodi, gli fece una viva raccomandazione:
"quando andrete al governo, non siate antiamericani"
credo proprio che Prodi farà sua questa raccomandazione, per cui vedi di adeguarti
su Ustica vedi sopra, mentre per quanto riguarda i "cowboy volanti" ricordati anche del disastro causato dalle frecce tricolori a Ramstein

o dell' MB339 (326?) che entrò in una scuola...

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Lucio, Helmuth Kohl in visita qualche settimana fa a Roma per fare gli auguri a Prodi, gli fece una viva raccomandazione:
"quando andrete al governo, non siate antiamericani"
credo proprio che Prodi farà sua questa raccomandazione, per cui vedi di adeguarti
su Ustica vedi sopra, mentre per quanto riguarda i "cowboy volanti" ricordati anche del disastro causato dalle frecce tricolori a Ramstein

Eddai, che prodi non sarà antiamericano è pacifico e giusto così, ma anche tu non fare paragoni, mi rifersico all'equivalenza Ramstein, Cermis, che non fanno onore alla tua intelligenza.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da <Straker>

Questo te lo quoto. Ma aggiungo che io quel cowboy volante che ha tranciato il cavo della funivia avrei voluto vederlo in una galera nostrana per qualche anno, invece che libero di scorrazzare per i cieli americani.

sul merito il pilota riuscì a farsi assolvere anche perchè riuscì a dimostrare in sede processuale che le carte topografiche a sua disposizione non riportavano la funivia colpita, con conseguente rimpallo di responsabilità fra comando italiano e quello USA sul mancato aggiornamento delle carte
cmq qualche mese di carcere se lo fece per ostruzione alla giustizia e venne espulso con indegnità dal corpo
in quanto al carcere qui in Italia, lascia che ne dubiti fortemente, da noi si lasciano a spasso stupratori e assassini per mancata esecuzione dell'ordine di carcerazione, mentre chi ci va in galera, ha molte probabilità di uscirci molto presto, da qui la battuata che le nostre carceri hanno le "porte girevoli"
anzi è presumibile che avrebbe usufruito della nostra "condizionale" e di galera non ne avrebbe fatto nemeno un giorno

[easyand]

Il problema nemmeno si pone in quanto gli accordi di Londra sanciscono che il personale militare che abbia commesso reati in un paese estero debba essere processato nel paese d'appartenenza; mi viene in mente il caso del nostro soldato accusato da una soldatessa USA in afghanistan.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da matteo1

anche io;ma le regole le sappiamo quali sono,ahimè.
Mi è spiaciuto solo il baratto con la baraldini,una mossa di D'Alema che a distanza di anni non comprendo minimamente.

questo lo dici tu
i trattati NATO del 1951 e soprattutto le consuetudini internazionali come quella secondo la quale lo stato d'appartenenza conserva la giurisdizione sui membri delle sue forze armate di stanza nei territori alleati e recepita dal nostro ordinamento con sentenza della Corte Costituzionale del 1973, dicono un altra cosa

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da matteo1

il fatto è che è probabile che sia stato un aereo USA partito dalle portaerei di Napoli;un aereo italiano non avrebbe sparato con il rischio di beccare un aereo civile e su questo potrei metterci la mano sul fuoco.Difficile sia stato un mirage perchè solo gli aerei usa erano dei veri fighter

non è detto che fosse per forza un mirage, cmq questo sito porta argomentazioni meno peregrine rispetto alle tue, sulla "pista" francese, il che nno vuol dire che siano vere o verosimili, solo che Ustica è un "fatto" che ha generato molte "letture":

http://www.fondazionecipriani.it/Scritti/usticae.html

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

Eddai, che prodi non sarà antiamericano è pacifico e giusto così, ma anche tu non fare paragoni, mi rifersico all'equivalenza Ramstein, Cermis, che non fanno onore alla tua intelligenza.

ho solo menzionato una raccomandazione di Kohl riportata dal corriere, certo che Prodi non è antiamericano, ma altre "forze" della coalizione certamente si, per esempio Lucio è un componente di queste "forze", tu un altro, giofx un altro ancora e via dicendo
certo che il Cermis e Ramstein sono differenti , tuttavia vi sono stati elementi soggettivi di "colpa" che hanno ingenerato i disastri in ambedue i casi
"colpa" da valutare si diversamente rispetto al Cermis, dal profilo diverso, ma cmq presente anche a Ramstein, ma il problema non si è posto neanche, chi ha cagionato quel disastro è perito con esso estinguendo sul nascere ogni discorso relativo in proposito
cmq il mio non voleva essere uno sfoggio d'intelligenza, quanto piuttosto una battuta sui "cowboy volanti", da applicare certamente questo si anche a quanto successo a Ramstein

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da matteo1

resta il fatto che gli USA al tempo avevano scambiato l'area tra sicilia e campania per un'area dove poter fare esercitazioni senza badare all'altrui incolumità,e dopo quella data furono sfiorati diversi altri incidenti:

Nel maggio 1982, nella zona di Ponza, un aereo Dc9 dell'Ati venne a trovarsi nel mezzo di una manovra aeronavale della Nato e improvvisamente venne investito da una fortissima turbolenza. La solita commissione d'inchiesta dell'Aeronautica disse che era da escludere che durante le manovre fossero stati lanciati missili.
Il Dc9 dell'Ati Milano-Palermo era seguito da un G222 della 46° aerobrigata decollato da Grosseto. Entrambi gli aerei si trovarono al centro della manovra Nato Distant drum 82 ed erano seguiti da due C130 carichi di paracadutisti. Il comandante del Dc9 Ati ascoltò una comunicazione tra Roma radar e il pilota del G222 nella quale si affermava che era in atto un fittissimo traffico di aerei militari che rendevano pressocché inutile il Notam, in quanto non avevano inserito il trasponder ed era impossibile stabilire a quali quote stessero volando. Improvvisamente, durante la conversazione, il comandante sentì una fortissima vibrazione, il tutto mentre sotto di lui si stava sparando contro attacchi aerei simulati. Fortunatamente l'aereo riuscì ad atterrare a Palermo.
4 giugno 1982. Un altro Dc9 Ati, capitato in mezzo ad una manovra della VI flotta Usa sopra Ustica, è costretto a rientrare a Roma
Il 4 giugno 1982 un altro Dc9 Ati in servizio da Fiumicino a Cagliari per il volo Bm110, dopo regolare decollo, fu costretto ad invertire la rotta e tornare all'aereoporto Leonardo da Vinci di Roma.

Nella zona tra Ponza e Ustica erano in corso manovre aeronavali della VI flotta Usa ed il centro radar di Ciampino segnalò traffici sconosciuti di caccia militari decollati da portaerei ed entrati nella rotta del Dc9. Alla richiesta del comandante del Dc9 di essere diretto su una aerovia alternativa, il centro radar rispose che in quella volavano due caccia sconosciuti, non rimaneva che tornare a Roma.

Quindi gli incidenti reali o mancati nel cielo di Ustica erano frequentissimi

bah, non so, fonti?
atti processuali?
verità storiche attinte da documenti verificati e attendibili?
guarda che una cosa solo per il fatto che la riporti tu non diventa un qualcosa di rilevante sotto questi profili

[Onisem]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Lucio, Helmuth Kohl in visita qualche settimana fa a Roma per fare gli auguri a Prodi, gli fece una viva raccomandazione:
"quando andrete al governo, non siate antiamericani"
credo proprio che Prodi farà sua questa raccomandazione, per cui vedi di adeguarti
su Ustica vedi sopra, mentre per quanto riguarda i "cowboy volanti" ricordati anche del disastro causato dalle frecce tricolori a Ramstein

Sei una persona troppo sveglia per paragonare i due eventi: nel primo caso un incidente ha causato dei morti, nel secondo una bravata ha causato altri morti. Se per antiamericanismo non si possono stravolgere eventi e termini, lo stesso pare dovereso al contrario.

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ho solo menzionato una raccomandazione di Kohl riportata dal corriere, certo che Prodi non è antiamericano, ma altre "forze" della coalizione certamente si, per esempio Lucio è un componente di queste "forze", tu un altro, giofx un altro ancora e via dicendo
certo che il Cermis e Ramstein sono differenti , tuttavia vi sono stati elementi soggettivi di "colpa" che hanno ingenerato i disastri in ambedue i casi
"colpa" da valutare si diversamente rispetto al Cermis, dal profilo diverso, ma cmq presente anche a Ramstein, ma il problema non si è posto neanche, chi ha cagionato quel disastro è perito con esso estinguendo sul nascere ogni discorso relativo in proposito
cmq il mio non voleva essere uno sfoggio d'intelligenza, quanto piuttosto una battuta sui "cowboy volanti", da applicare certamente questo si anche a quanto successo a Ramstein

mannaggia, quando fai così sei noioso, però. sei peggio del berlusca che vede comunisti in ogni dove, te l'ho già detto.

comunque ramstein e cermis non sono proprio paragonabili tra loro. per i nostri piloti non vale nemmeno la battuta di "cowboy dell'aria" in quanto lo spettacolo aereo era organizzato ed in condizioni controllate. purtroppo si è verificato un incidente che nessuno è andato a cercarsi, a differenza, converrai, del cermis. I piloti americani, ammettiamo pure non a conoscenza della funivia, comunque volavano a quote troppo basse e quindi in condizioni di potenziale pericolo, per se e per gli abitanti delle zone sorvolate.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da easyand

o dell' MB339 (326?) che entrò in una scuola...

anche lì volendo si sarebbe potuto discutere di responsabilità del tipo:
perche a quel macchi era stato permesso di sorvolare centri abitati, era opportuno?
e soprattutto a un macchi in quelle condizioni perchè era stato permesso di alzarsi in volo e da chi?
ma non se ne fece niente

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand

o dell' MB339 (326?) che entrò in una scuola...

326, era roba da museo.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Onisem

Sei una persona troppo sveglia per paragonare i due eventi: nel primo caso un incidente ha causato dei morti, nel secondo una bravata ha causato altri morti. Se per antiamericanismo non si possono stravolgere eventi e termini, lo stesso pare dovereso al contrario.

Originariamente inviato da LittleLux

comunque ramstein e cermis non sono proprio paragonabili tra loro. per i nostri piloti non vale nemmeno la battuta di "cowboy dell'aria" in quanto lo spettacolo aereo era organizzato ed in condizioni controllate. purtroppo si è verificato un incidente che nessuno è andato a cercarsi, a differenza, converrai, del cermis. I piloti americani, ammettiamo pure non a conoscenza della funivia, comunque volavano a quote troppo basse e quindi in condizioni di potenziale pericolo, per se e per gli abitanti delle zone sorvolate.

mi sembra di aver già puntualizzato che anche per me sono stati "incidenti" abbastanza diversi fra loro
ma tolto il fatto che la Germania stabilì per allora e per il futuro ogni manifestazione di quel tipo sul suo territorio, al di là dell'errore umano del pilota che pure c'è stato, resta il fatto che le Frecce Tricolori dopo quel disastro hanno dovuto rivedere completamente il loro modo di esibirsi adeguandolo a standard di sicurezza che prima evidentemente mancavano o erano insufficienti, da qui l'elemento "colposo"
non sto mettendo in croce le Frecce Tricolori, qualche anno fa ho apprezzato e fotografato una loro esibizione sul lungomare di Cagliari, ma i rischi che prendevano prima non erano che un pallido ricordo

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

mannaggia, quando fai così sei noioso, però. sei peggio del berlusca che vede comunisti in ogni dove, te l'ho già detto.

sarò anche noioso, ma almeno io a differenza del berlusca, in qualche occasione ve lo dimostrato

[matteo1]

Originariamente inviato da von Clausewitz

questo lo dici tu
i trattati NATO del 1951 e soprattutto le consuetudini internazionali come quella secondo la quale lo stato d'appartenenza conserva la giurisdizione sui membri delle sue forze armate di stanza nei territori alleati e recepita dal nostro ordinamento con sentenza della Corte Costituzionale del 1973, dicono un altra cosa

ma guarda che lo sapevo e infatti ho detto che quella regola non la gradisco

[matteo1]

Originariamente inviato da von Clausewitz

su Ustica come sempre ognuno ha la sua personalissima verità che più fantasiosa è meglio è, solo che però quasi mai coincide con verità storiche o processuali per quello che si è potuto accertare
ma dico io [ CUT.

Guarda,io abito a Bologna e questo ti fa capire quanto possa essere attento a quello che avviene;dopo depistaggi,manomissioni,sottrazioni documentate,omicidi di comodo accertati mi sarei stupito di una sentenza di condanna.Per fortuna che c'è un giudice che non ha bisogno di carte per giudicare.A me spiace solo dei parenti che a distanza di 26 anni non hanno ottenuto nulla,proprio nulla.

[matteo1]

Originariamente inviato da Onisem

Sei una persona troppo sveglia per paragonare i due eventi: nel primo caso un incidente ha causato dei morti, nel secondo una bravata ha causato altri morti. Se per antiamericanismo non si possono stravolgere eventi e termini, lo stesso pare dovereso al contrario.

esatto,pienamente d'accordo.