Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

e come fai a dirlo? secondo te se ci sara' cooperazione totale fra tutti gli uomini non potrebbe esistere?.

Guarda su questo hanno perso il sonno generazioni di sociologi, studiosi, psicologi e filosofi....

Non funziona

Qualcuno più ferrato in storia forse me lo può confermare: il primo esempio di teoria del genere è stato (credo) la "repubblica dei filosofi"....dall'antica Grecia ad oggi di tempo ne è passato

Il punto è che un sistema che si basa, per poter esistere, sulla buona volontà dei singoli è destinato al fallimento.
Non può funzionare.

Se ne studi il funzionamento vedi che fà acqua da tutte le parti, mancano molti meccanismi di controllo, autosostentamento, gratificazione e spinta che caratterizzano una società efficente.

Mi pare che piccoli esempi di società del genere (come dici tu) sono stati tentati negli anni '70 ma sono falliti tutti anche s il numero dei membri era molto basso
La nostra società, oggi, è enormemente più complessa di una tribù e continua nella costruzione di complessità.
Non puoi "inbrigliarla" in uno schema tanto semplice ed ingenuo; anche se animato da principi nobili.

Se non c'è spinta la società non migliora.

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

senza proprieta' privata si risolverebbero i piu' grandi problemi del mondo, non esisterebbe piu' criminalita' ne piu' guerre,

Questo penso che lo puoi vedere da te che non stà in piedi.

Un criminale non è un criminale perchè al mondo esiste la proprietà privata
E' un criminale perchè non vuole/se ne frega delle regole della società civile.

Dire che "se eliminiamo la proprietà eliminiamo i furti" è come dire che "se eliminiamo le auto e le moto eliminiamo anche i furti di auto e di moto"....insomma un assurdo logico.

In pratica punisci i cittadini privandoli del mezzo per far sparire i furti....

Qualcosa non torna eh ?

E nota bene : faresti sparire i furti non i criminali .

I crimini commessi sarebbero altri, faresti sparire solo i furti.

Stessa cosa per le guerre (che di avvengono per questioni politiche)

In pratica curi un tumore con delle pasticche antidolorifiche: togli i sintomi ma non la causa

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

perche' i paesi del terzo mondo sono dietro?

Per una serie di ragioni socio-storico-economico-ambientali...


Le ragioni sociali NON sono nel modello economico quanto nel modello culturale.
Lo stesso modello (funzionante) applicato a paesi diversi produce risultati diversi.

Ma, esattamente come nell'esempio del tumore, non è il modello il problema bensì il modello culturale sul quale insiste.

A spanne mi vien da dire che i paesi "integralmente poveri" sono una minoranza, i più hanno una distribuzione della ricchezza tendente alla sperequazione: quindi il problema non è il modello economico (mancanza di ricchezza) ma il modello culturale-politico (mancanza di meccanismi regolatori)

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da beppegrillo

La conoscenza è potere, chi non la ha o chi non vuole averla, sarà sempre inferiore a chi la possiede.

bravo ma nessuno ti impedisce di imparare mentre se una persona con determinati soldi puo' fare qualcosa, tu se non hai i soldi non lo puoi fare.

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

bravo ma nessuno ti impedisce di imparare

Ma impari per te stesso e per migliorare la tua condizione sociale.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Luther Blissett

Concordo pienamente. Mi fa piacere vedere finalmente qualcuno che ha molti dei miei stessi stimoli a pensare e riflettere su questi argomenti.

Ti consiglio Mind Invaders, di Luther Blissett. Dagli una letta. Ops.

prendo nota... giuro e' una settimana che non mi fermo a leggere, e non ho mai letto un libro in vita mia, ma sopratutto sono rimasto sconvolto perche' molte dei miei pensieri li avevo iniziati ma non riuscivo a continuarli, e leggendo tutti quei testi da un certo punto di vista il mio intelletto si e' "evoluto"

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da the_joe

Praticamente se uno studia, si da da fare ecc. è per MIGLIORARE la propria conoscenza e anche la propria condizione sociale, se togli le classi e rendi tutti uguali proprio tutti, a chi potrebbe interessare lavorare 14 ore invece di 4 se poi alla fine non ottiene alcun miglioramento della propria condizione....
Questo fatto lo puoi facilmente verificare analizzando le condizioni mentali delle popolazioni in cui il socialismo è stato imposto per qualche decennio, gente che non aveva più stimoli e la cui vita era pianificata dall'alto, si era praticamente fossilizzata sulle proprie condizioni e trascinava la propria esistenza.
.

la tua vita ora e' pianificata dal basso verso l'alto??? o e' il tuo datore di lavoro in alto che dice cosa devi fare e come devi farlo?

allarga i tuoi orizzonti e non pensare io ho il minimo e mi basta, ma che la societa' parta dal basso e che vogli andare in alto. In tutti i periodi storici, c'e' sempre stato qualcosa in alto che ha diretto tutte le masse e i privilegi erano sempre per pochi eletti, dalla monarchia, alla dittatura, dal comunismo al capitalismo, passando per i vari stati, alla fine quello che veramente vuole la societa' non e' mai applicata e non ci sara' mai qualcosa in alto che accontentera tutti, perche' dovranno essere marcate linee che definiscono dove finisce la nostra liberta'. Esempio, io voglio fumare marihuana, ledo il mio essere la mia persona, non faccio male a nessuno, perche' non posso farlo in italia? perche' qualcuno in alto ha deciso di no. la mia liberta' viene limitata e quindi anche la mia voglia di conoscere e sapere. Potrei farmi uno spinello e capire che non mi piace, ma se non ho questa possibilita', qualcuno ha deciso per me

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da FastFreddy

Si può dire lo stesso sul comunismo che è stato applicato fino adesso....
I pochi (i potenti) si arricchivano, e il popolo soffriva.

La natura umana plasma a suo piacimento i sistemi economici, puoi teorizzarla come ti pare, ma l'applicazione pratica si concluderà sempre allo stesso modo.

vedi mi parli di comunismo... non hai letto che ho scritto non sto qui a dire che il comunismo e' migliore del capitalismo o viceversa! se credi che ti sto parlando di comunismo ti sbagli ti parlo di qualcosa di totalmente diverso che non dico il nome semplicemente perche' oggi quella parola ha un significato completamente diverso dall'originario

se tu sei felice di farti sfruttare per il benessere di pochi, libero di farlo

[parax]

Originariamente inviato da FastFreddy

Ha fallito? Semplicemente non ci è ancora arrivato....

I cinesi si stanno buttando sul capitalismo, in Giappone, Korea, Filippine, etc. ha già attecchito con successo da tempo...

In Africa, Sud America, Medio Oriente, India, sud-est asiatico, indonesia, cioè + di 3 miliardi di persone non è ancora arrivato il capitalismo? A me risulta che ci sia da + di un secolo se non oltre.

[the_joe]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

la tua vita ora e' pianificata dal basso verso l'alto??? o e' il tuo datore di lavoro in alto che dice cosa devi fare e come devi farlo?

Se sei dipendente è logico che il tuo lavoro lo faccia per il datore di lavoro, se vuoi puoi sempre iniziare una attività per conto tuo e fare come vuoi.....

allarga i tuoi orizzonti e non pensare io ho il minimo e mi basta, ma che la societa' parta dal basso e che vogli andare in alto. In tutti i periodi storici, c'e' sempre stato qualcosa in alto che ha diretto tutte le masse e i privilegi erano sempre per pochi eletti, dalla monarchia, alla dittatura, dal comunismo al capitalismo, passando per i vari stati, alla fine quello che veramente vuole la societa' non e' mai applicata e non ci sara' mai qualcosa in alto che accontentera tutti, perche' dovranno essere marcate linee che definiscono dove finisce la nostra liberta'. Esempio, io voglio fumare marihuana, ledo il mio essere la mia persona, non faccio male a nessuno, perche' non posso farlo in italia? perche' qualcuno in alto ha deciso di no. la mia liberta' viene limitata e quindi anche la mia voglia di conoscere e sapere. Potrei farmi uno spinello e capire che non mi piace, ma se non ho questa possibilita', qualcuno ha deciso per me

Io i miei orizzonti li allargo però mi dispiace che tu sia caduto su questo misero concetto.

Prova a pensare alla persona di 50 anni che deve lavorare in miniera per tirare avanti la famiglia, se non fosse indispensabile per lui lavorare, chi glielo farebbe fare di rischiare la vita al buio?
Idem per altre cose, chi le costruirebbe più le Ferrari se nessuno potrebbe comprarle? In un sistema paritario tutti dovrebbero avere le stesse cose, la stessa casa, la stessa auto, lo stesso lavoro.........altrimenti ci sarà sempre chi è più uguale degli altri.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da parax

In Africa, Sud America, Medio Oriente, India, sud-est asiatico, indonesia, cioè + di 3 miliardi di persone non è ancora arrivato il capitalismo? A me risulta che ci sia da + di un secolo se non oltre.

In Africa c'è il capitalismo? Basato su quale sistema produttivo?

In India il capitalismo c'è e funziona, lo sviluppo economico dell'India è uno dei più dinamici...

Nel medio oriente che sistema capitalistico c'è?

Nel Sud-est asiatico il capitalismo dimmi dove è sviluppato? Se ti riferisci alla Korea del sud, direi che il capitalismo sta tutt'altro che fallendo...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da evelon

Guarda su questo hanno perso il sonno generazioni di sociologi, studiosi, psicologi e filosofi....

Non funziona

Qualcuno più ferrato in storia forse me lo può confermare: il primo esempio di teoria del genere è stato (credo) la "repubblica dei filosofi"....dall'antica Grecia ad oggi di tempo ne è passato

Il punto è che un sistema che si basa, per poter esistere, sulla buona volontà dei singoli è destinato al fallimento.
Non può funzionare.

Se ne studi il funzionamento vedi che fà acqua da tutte le parti, mancano molti meccanismi di controllo, autosostentamento, gratificazione e spinta che caratterizzano una società efficente.

Mi pare che piccoli esempi di società del genere (come dici tu) sono stati tentati negli anni '70 ma sono falliti tutti anche s il numero dei membri era molto basso
La nostra società, oggi, è enormemente più complessa di una tribù e continua nella costruzione di complessità.
Non puoi "inbrigliarla" in uno schema tanto semplice ed ingenuo; anche se animato da principi nobili.

Se non c'è spinta la società non migliora.

ti ho evidenziato una parte... secondo te un sistema capitalista in un mondo comunista funzionerebbe? mi sa di no
ho notato una cosa ti stai accanendo a difendere il capitalismo, io invece stavo cercando di capire se puo' esistere qualcosa oltre al capitalismo che da beneficio a tutto il mondo e gli esseri umani e non a pochi eletti che hanno i soldi.
ecco perche' ti dicevo che l'uomo non e' ancora pronto... oggi si prende in considerazione il singolo individuo tu mi dici, il singolo individuo non ha spinta.. ti do ragione, ma la spinta del singolo individuo non dovrebbe essere *migliorare la mia posizione sociale e fare i soldi* io credo che dovremmo andare oltre e pensare di *migliorare l'umanita' e l'uomo*
non siamo piu' animali e non dobbiamo avere l'istinto animale dell'egoismo, credo che tutta l'umanita debba collaborare ad elevarsi, tutti e indistintamente dal ceto sociale. altrimenti saremo sempre come gli animali, si costruiamo case, andiamo sulla luna, ma ognuno pensera' a se come gli animali fanno con il cibo. ci siamo evoluti abbiamo un cervello sviluppato ma ancora continuiamo a comportarci come animali

Questo penso che lo puoi vedere da te che non stà in piedi.

Un criminale non è un criminale perchè al mondo esiste la proprietà privata
E' un criminale perchè non vuole/se ne frega delle regole della società civile.

Dire che "se eliminiamo la proprietà eliminiamo i furti" è come dire che "se eliminiamo le auto e le moto eliminiamo anche i furti di auto e di moto"....insomma un assurdo logico.

In pratica punisci i cittadini privandoli del mezzo per far sparire i furti....

Qualcosa non torna eh ?

E nota bene : faresti sparire i furti non i criminali .

I crimini commessi sarebbero altri, faresti sparire solo i furti.

Stessa cosa per le guerre (che di avvengono per questioni politiche)

In pratica curi un tumore con delle pasticche antidolorifiche: togli i sintomi ma non la causa



Per una serie di ragioni socio-storico-economico-ambientali...


Le ragioni sociali NON sono nel modello economico quanto nel modello culturale.
Lo stesso modello (funzionante) applicato a paesi diversi produce risultati diversi.

Ma, esattamente come nell'esempio del tumore, non è il modello il problema bensì il modello culturale sul quale insiste.

A spanne mi vien da dire che i paesi "integralmente poveri" sono una minoranza, i più hanno una distribuzione della ricchezza tendente alla sperequazione: quindi il problema non è il modello economico (mancanza di ricchezza) ma il modello culturale-politico (mancanza di meccanismi regolatori)

far sparire i furti? fai sparire la proprieta', e che senso ha rubare se poi quello che rubi non e' tuo ne di un altro ne dello stato ma e' della societa'?
mancanza di meccanismi regolatori?!?!?!!? ma credi ancora alle favole? secondo te qualcuno che ha "tanti" soldi muoverebbe un dito per migliorare le condizioni socio economiche dei ceti inferiori? ti dico di no e lo puoi vedere in arabia saudita dove si costruiscono le macchine di oro...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da the_joe

Se sei dipendente è logico che il tuo lavoro lo faccia per il datore di lavoro, se vuoi puoi sempre iniziare una attività per conto tuo e fare come vuoi.....

e' un circolo vizioso... tu sarai il capo e sfrutterai gli altri, gli ordini verrano sempre dall'alto mai dal basso.

Io i miei orizzonti li allargo però mi dispiace che tu sia caduto su questo misero concetto.

leggiti l'ultima frase nel mio primo post poi vedi quanto sia misero quello che dico

Prova a pensare alla persona di 50 anni che deve lavorare in miniera per tirare avanti la famiglia, se non fosse indispensabile per lui lavorare, chi glielo farebbe fare di rischiare la vita al buio?
Idem per altre cose, chi le costruirebbe più le Ferrari se nessuno potrebbe comprarle? In un sistema paritario tutti dovrebbero avere le stesse cose, la stessa casa, la stessa auto, lo stesso lavoro.........altrimenti ci sarà sempre chi è più uguale degli altri.

vedi, non riesci a capire, se uno va lavorare nelle miniere non sara' piu' per portare avanti la famiglia ma per far evolvere l'uomo. Ovviamente ce ne saranno altri che cercheranno una fonte alternativa al carbone per migliorare le condizioni di lavoro dei minatori.

Bravo mi hai fatto l'esempio delle ferrari... perche puo' averle solo chi ha i soldi e non puo' essere beneficio di tutti?
perche' non possono avere tutti una macchina con quella tecnologia e quindi aumentare il grado di benessere del mondo? non ti piacerebbe avere una ferrari sotto il culo? invece di sgobbare anni per avere una misera panda? secondo me la tecnologia ecc... deve essere a disposizione di tutta l'umanita' non di solo pochi eletti.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da FastFreddy

In Africa c'è il capitalismo? Basato su quale sistema produttivo?

In India il capitalismo c'è e funziona, lo sviluppo economico dell'India è uno dei più dinamici...

Nel medio oriente che sistema capitalistico c'è?

Nel Sud-est asiatico il capitalismo dimmi dove è sviluppato? Se ti riferisci alla Korea del sud, direi che il capitalismo sta tutt'altro che fallendo...

leggi con attenzione: "IL CAPITALISMO E' UN SISTEMA CHE VIVE SULLO SFRUTTAMENTO DI TANTI PER IL BENESSERE DI POCHI"
e non mi puoi dire che non e' vero perche' tutti quelli che lavorano esempio alla fiat si fanno il culo ma alla fine i soldi dove vanno? alla famiglia agnelli e questo e' per tutto anche piccole imprese di 30-40 persone i benefici li ha solo il proprietario. LA cosa si sta allargando, e noi stiamo uscendo dal giro infatti cosa fanno le multinazionali? spostano le sedi all'estero dove costa di meno il lavoro... e ormai tutto si sta trasformando in multinazionali fra un 50 anni di questo passo noi saremo il 3 mondo.

altra cosa
qui non si sta a discutere se un sistema economico e' migliore di un altro. Qui si vuole cercare una soluzione affinche tutti gli esseri umani e dico tutti gli essere umani vivano dignitosamente e con il piu' alto grado di benessere.
lo ripeto... l'uomo ancora non e' pronto, ancora esiste egoismo per questo l'uomo non conclude niente di buono

[FastFreddy]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

leggi con attenzione: "IL CAPITALISMO E' UN SISTEMA CHE VIVE SULLO SFRUTTAMENTO DI TANTI PER IL BENESSERE DI POCHI"
e non mi puoi dire che non e' vero perche' tutti quelli che lavorano esempio alla fiat si fanno il culo ma alla fine i soldi dove vanno?

Se la Fiat fosse una cooperativa (di operai per l'appunto), gli stipendi degli operai sarebbero migliori?

[beppegrillo]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Bravo mi hai fatto l'esempio delle ferrari... perche puo' averle solo chi ha i soldi e non puo' essere beneficio di tutti?
perche' non possono avere tutti una macchina con quella tecnologia e quindi aumentare il grado di benessere del mondo? non ti piacerebbe avere una ferrari sotto il culo? invece di sgobbare anni per avere una misera panda? secondo me la tecnologia ecc... deve essere a disposizione di tutta l'umanita' non di solo pochi eletti.

Se consideri che tuo nonno forse non aveva manco l'auto ed oggi chiunque bene o male ne ha, è già un grossissimo passo in avanti.
La differenza tra chi ha la ferrari e la panda, può essere che chi ha la ferrari ha sgobbato una vita intera ed ha prodotto richezze, rispetto a chi ha la panda, che oltre a guardare la defilippi in tv fà ben poco, poi è chiaro può capitare anche che la persona che ha la ferrar sia un nullafacente, ma che sfrutta la scia dei propri genitori e così via.
Se tutti avessimo una ferrari, intesa come massimo benessere possibile, credo ci saranno veramente in pochi a lavorare sodo e spaccarsi il didietro, visto che non ne hanno necessità. E' su quel divario che si basa il progresso, giusto o sbagliato che sia.

[*sasha ITALIA*]

secondo me bisogna fare due calcoli e vedere quale sistema consenta di produrre ricchezza ma il minor numero di poveri... quindi mi sento di afermare imho che la soluzione sta nel mezzo..

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da FastFreddy

Se la Fiat fosse una cooperativa (di operai per l'appunto), gli stipendi degli operai sarebbero migliori?

ancora? leva gli stipendi da mezzo, pensa che non lavori per avere lo stipendio e comprarti quello che vuoi, pensa che lavori per il bene dell'umanita'!

ti ripeto non ti sto parlando di comunismo, il comunismo e' una cosa sbagliata quanto il capitalismo.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

ancora? leva gli stipendi da mezzo, pensa che non lavori per avere lo stipendio e comprarti quello che vuoi, pensa che lavori per il bene dell'umanita'!

Si lavora per avere un tornaconto, che poi sia in denaro o in cibarie o in vestiario poco cambia.....

E ancora: quale sarebbe lo stimolo a lavorare se posso avere le stesse cose di un'altro anche senza muovere un dito? A quel punto si dovrebbe instaurare un sistema di potere che si preoccupi di far lavorare tutti quanti. E saremmo punto e d'accapo...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da beppegrillo

Se consideri che tuo nonno forse non aveva manco l'auto ed oggi chiunque bene o male ne ha, è già un grossissimo passo in avanti.
La differenza tra chi ha la ferrari e la panda, può essere che chi ha la ferrari ha sgobbato una vita intera ed ha prodotto richezze, rispetto a chi ha la panda, che oltre a guardare la defilippi in tv fà ben poco, poi è chiaro può capitare anche che la persona che ha la ferrar sia un nullafacente, ma che sfrutta la scia dei propri genitori e così via.

ok perfetto... tu hai la macchina ma il tipo nel terzo mondo ce l'ha? vi state fossolizzando su una visione di una parte del mondo, quella ricca. E poi dopo quasi 80 anni dall'invenzione della macchina questa e' accessibile a tutti (relativamente) secondo te il mondo non sarebbe stato migliore se scoperta questa tecnologia TUTTI avrebbero potuto usufruire?
Poi mi vuoi dire che il proprietario di un azienda metalmeccanica ha piu' diritto ad avere una ferrari che del poveraccio che ogni giorno va li a lavorare e spaccarsi la skiena? mi stai dicendo questo? se mi dici che e' stato lui che con l'idea e tutto ha messo su questa azienda io ti rispondo: lui perche' lui ha avuto la possibilita' (finaziarie) per farlo. Io ho una bella idea, ma non posso realizzarla perche' non ho i soldi. ti sembra bello questo?
e ti ricordo che il proprietario di questa azienda non potrebbe comprarsi la ferrari se non ci sono tutte quelle persone che vanno li a lavorare, o magari e' in grado di lavorare per 100-1.000-10.000 persone?

Se tutti avessimo una ferrari, intesa come massimo benessere possibile, credo ci saranno veramente in pochi a lavorare sodo e spaccarsi il didietro, visto che non ne hanno necessità. E' su quel divario che si basa il progresso, giusto o sbagliato che sia.

vedi e' li che sta l'egoismo dell'uomo! se tu non sgobbi e l'amico non sgobba, ti tieni la ferrari e ti accontenti, non ti evolvi, e rimani li. il problema non e' lavorare sodo per avere il mio beneficio, il problema e' lavorare sodo per avere il mio beneficio e quello del resto del mondo...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da FastFreddy

Si lavora per avere un tornaconto, che poi sia in denaro o in cibarie o in vestiario poco cambia.....

e se il tuo tornaconto invece di essere denaro cibare o vestiaro o altro, sia il benessere di tutti gli uomini e l'evoluzione dell'uomo lavoreresti lo stesso sodo come oggi o no?
io lavorerei sodo perche' voglio il meglio, e il meglio lo voglio per tutti

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da FastFreddy

E ancora: quale sarebbe lo stimolo a lavorare se posso avere le stesse cose di un'altro anche senza muovere un dito? A quel punto si dovrebbe instaurare un sistema di potere che si preoccupi di far lavorare tutti quanti. E saremmo punto e d'accapo...

mi confermi sempre di piu' che l'uomo non e' pronto...
vedi tu ti guardi in base agli altri, sei invidioso di chi ha la ferrari o la mega villa, tu non lavori perche' vuoi migliorarti vuoi lavorare per avere i soldi e fare cio' che vuoi e magari vantarti sugli altri poveracci che hai questo e quell'altro. scusami allora mi spieghi una cosa? perche' le persone ricche continuano a lavorare? metti il berlusca... si vende tutto e vive di rendita no? perche' non lo fa? perche' si vuole sempre di piu' sempre di piu'!
sbaglio?