Accordo politico nella maggioranza: si torna al proporzionale!

[prio]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Come non darti ragione! Vedrai che se ne accorgano tornano subito sui loro passi!

ciao

Il che, per inciso, e' quello che mi porta a dire che una legge elettorale fatta a ridosso delle elezioni e' inopportuna. Con buona pace di Sartori, di Berlusconi, di Fassino, del precedente di Mitterand del 198evattelapesca e di chiunque possa dire il contrario.
Una legge del genere, per essere scevra da condizionamenti, va fatta al buio.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da prio

Il che, per inciso, e' quello che mi porta a dire che una legge elettorale fatta a ridosso delle elezioni e' inopportuna. Con buona pace di Sartori, di Berlusconi, di Fassino, del precedente di Mitterand del 198evattelapesca e di chiunque possa dire il contrario.
Una legge del genere, per essere scevra da condizionamenti, va fatta al buio.

Però cosa intendi con "al buio"?

In questi giorni ho ascoltato un intervento di La Russa (AN) a questo proposito ed egli argomentava, a mio parere convincentemente, che se la legge fosse fatta subito (a Camere appena elette intendo) si potrebbe avere un Paralamento deleggittimato da subito, quindi proseguiva meglio a fine Legislatura quando comunque si va ad elezioni. Cosa ne pensi?

ciao

[Krammer]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Però cosa intendi con "al buio"?

In questi giorni ho ascoltato un intervento di La Russa (AN) a questo proposito ed egli argomentava, a mio parere convincentemente, che se la legge fosse fatta subito (a Camere appena elette intendo) si potrebbe avere un Paralamento deleggittimato da subito, quindi proseguiva meglio a fine Legislatura quando comunque si va ad elezioni. Cosa ne pensi?

ciao

quella di La Russa è indubbiamente una buona considerazione, ma doveva fermarsi a metà.

[prio]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Però cosa intendi con "al buio"?

In questi giorni ho ascoltato un intervento di La Russa (AN) a questo proposito ed egli argomentava, a mio parere convincentemente, che se la legge fosse fatta subito (a Camere appena elette intendo) si potrebbe avere un Paralamento deleggittimato da subito, quindi proseguiva meglio a fine Legislatura quando comunque si va ad elezioni. Cosa ne pensi?

ciao

A meta' legislatura potrebbe essere un buon compromesso, ad esempio.
E' passato abbastanza dalle elezioni per non delegittimare il parlamento e deve passare ancora troppo tempo perche' si possano fare calcoli sui sondaggi.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da prio

A meta' legislatura potrebbe essere un buon compromesso, ad esempio.
E' passato abbastanza dalle elezioni per non delegittimare il parlamento e deve passare ancora troppo tempo perche' si possano fare calcoli sui sondaggi.

Non so... sai quanto me, ritengo, il valore dei sondaggi; che calcoli vuoi fare?

La soluzione sarebbe un vero maggioritario secco (su cui tra l'altro visto l'esito del referendum ci sarebbe ben poco da dicutere) ma.... sappiamo bene come finirà!

ciao

[prio]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Non so... sai quanto me, ritengo, il valore dei sondaggi; che calcoli vuoi fare?

I sondaggi valgono in misura direttamente proporzionale alla vicinanza all'evento ed alla cura con cui vengono svolti (leggi: piu' ampio il campione, piu' veritiero il sondaggio). Chiaro che non ci si possa contare il voto, ma un trend sulla distribuzione degli stessi lo si puo' ricavare.

Originariamente inviato da Geremia TNT

La soluzione sarebbe un vero maggioritario secco (su cui tra l'altro visto l'esito del referendum ci sarebbe ben poco da dicutere) ma.... sappiamo bene come finirà!
ciao

Ne parlavo con Proteus, per me un maggioritario secco lascerebbe fuori dal parlamento troppi elettori che non sarebbero rappresentati.
Puo' essere funzionale in un sistema naturalmente bipartitico, ma non penso proprio che questo sia il caso dell'Italia.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da prio

I sondaggi valgono in misura direttamente proporzionale alla vicinanza all'evento ed alla cura con cui vengono svolti (leggi: piu' ampio il campione, piu' veritiero il sondaggio). Chiaro che non ci si possa contare il voto, ma un trend sulla distribuzione degli stessi lo si puo' ricavare.

Questo é chiaro; non sono però d'accordo su un fatto: il trend é vero sia visibile, ma su differenze non enormi la sorpresa é sempre presente (vedi Spagna)

Originariamente inviato da prio

Ne parlavo con Proteus, per me un maggioritario secco lascerebbe fuori dal parlamento troppi elettori che non sarebbero rappresentati.
Puo' essere funzionale in un sistema naturalmente bipartitico, ma non penso proprio che questo sia il caso dell'Italia.

Qui non sono per nulla d'accordo. O meglio é vero che un sistema assolutamente democratico dovrebbe avere la più ampia rappresentatività (vedi quindi proporzionale senza sbarramento) ma il fatto dell'Italia come caso a sè mi sembra oramai una scusa; dobbiamo modificare (o modificarCI) per rendere il paese quanto più governabile... non c'é scelta.

ciao

[DeusEx]

Originariamente inviato da prio

Ne parlavo con Proteus, per me un maggioritario secco lascerebbe fuori dal parlamento troppi elettori che non sarebbero rappresentati.
Puo' essere funzionale in un sistema naturalmente bipartitico, ma non penso proprio che questo sia il caso dell'Italia.

Più che altro è una questione di mentalità: le persone (e pure i politici) dovrebbero semplicemente abituarsi al nuovo sistema.
Ciò richiede sicuramente un pò di tempo, ma questo credo sia normale; comunque abbiamo già fatto il salto dal proporzionale al "mattarellum" e non mi sembra che sia andata male: la maggior parte delle persone si è abituata abbastanza velocemente

[prio]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Questo é chiaro; non sono però d'accordo su un fatto: il trend é vero sia visibile, ma su differenze non enormi la sorpresa é sempre presente (vedi Spagna)

Che se le differenze sono minime la sorpresa sia possibile e' pacifico, ma non citerei la Spagna come esempio. Senza il maledetto attentato non credo Zapatero sarebbe stato eletto, e le previsioni erano ampiamente pro-Aznar.
Comunque, paradossalmente, un sondaggio potrebbe essere piu' utile proprio nel caso di una vicinanza di risultati. Passare dai collegi uniminali alle liste elettorali (e viceversa, ovviamente) puo' cambiare e di tanto i rapporti di forza.

Originariamente inviato da Geremia TNT

Qui non sono per nulla d'accordo. O meglio é vero che un sistema assolutamente democratico dovrebbe avere la più ampia rappresentatività (vedi quindi proporzionale senza sbarramento) ma il fatto dell'Italia come caso a sè mi sembra oramai una scusa; dobbiamo modificare (o modificarCI) per rendere il paese quanto più governabile... non c'é scelta.
ciao

Non e' questione di Italia come caso a se, e' questione di quello che siamo.
L'ho gia scritto: abbiamo 6-7 partiti sopra il 5%, e 4 sopra il 10.
Per come la vedo io un sistema bipartitico di coalizioni non ha molto senso, ci si trova con dualita' stile lega-an o rc-margherita che sono a mio modo di vedere abbastanza assurde.
E se immagini un maggioritario all'inglese fatto senza coalizioni ti trovi ad avere il 50-60% di elettori non rappresentato in parlamento. Come diceva Proteus e' un problema aggirabile con il federalismo, ma qui subentrano altri tipi di considerazione da fare.
La legge elettorale deve essere fatta in funzione del paese, non viceversa.

[prio]

Originariamente inviato da DeusEx

Più che altro è una questione di mentalità: le persone (e pure i politici) dovrebbero semplicemente abituarsi al nuovo sistema.
Ciò richiede sicuramente un pò di tempo, ma questo credo sia normale; comunque abbiamo già fatto il salto dal proporzionale al "mattarellum" e non mi sembra che sia andata male: la maggior parte delle persone si è abituata abbastanza velocemente

Beh, il salto al matarellum non e' andato male, ma il matarellum anche se si muove in quella direzione e' molto lontano da un maggioritario all'inglese.
E per le persone abituarsi al nuovo sistema vorrebbe dire "non devo votare UDC (ma anche RC, Lega, AN) perche' tanto in parlamento non ci vanno, e se ci vanno ci vanno con un numero di seggi ridicolo che non serve a niente". Bisognerebbe che le coalizioni si coalizzassero effettivamente, arrivare ai partiti unici di cui si vagheggia ogni tanto sia de chi' che de la'.
Utopia, al momento.

[onesky]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Qui non sono per nulla d'accordo. O meglio é vero che un sistema assolutamente democratico dovrebbe avere la più ampia rappresentatività (vedi quindi proporzionale senza sbarramento) ma il fatto dell'Italia come caso a sè mi sembra oramai una scusa; dobbiamo modificare (o modificarCI) per rendere il paese quanto più governabile... non c'é scelta.

ciao

concordo.

[DeusEx]

Originariamente inviato da prio

Beh, il salto al matarellum non e' andato male, ma il matarellum anche se si muove in quella direzione e' molto lontano da un maggioritario all'inglese.
E per le persone abituarsi al nuovo sistema vorrebbe dire "non devo votare UDC (ma anche RC, Lega, AN) perche' tanto in parlamento non ci vanno, e se ci vanno ci vanno con un numero di seggi ridicolo che non serve a niente". Bisognerebbe che le coalizioni si coalizzassero effettivamente, arrivare ai partiti unici di cui si vagheggia ogni tanto sia de chi' che de la'.
Utopia, al momento.

Ma guarda che se si facesse il maggioritario secco con sbarramento mettiamo al 4% (come c'è ora) non penso proprio che i vari partiti della Cdl e dell'Unione rimarebbero separati (potrebbero al limite fare eccezione per un primo periodo RC e Udc): il loro fine in una tale situazione è sempre quello di vincere le elezioni (e vince il partito più grande), non quello di buttare voti.
Per capirci, se al matarellum ci togli la quota proporzionale e fai la legge, a mio avviso, FI AN e Lega formerebbero il partito CDL, e dall'altra parte DS Margherita e tutti i partitini formerebbero il partito Unione: solo Udc, RC bisognerebbe vedere cosa farebbero.

[LittleLux]

Interessante articolo tratto da http://www.europaquotidiano.it/site/engine.asp


Dimmi come perdi, ti dirò chi sei
di STEFANO MENICHINI

C’è modo e modo di chiudere una legislatura.
Le parole del capo dello stato e il suo invito a sfruttare il tempo residuo negli interessi del paese suggeriscono un confronto e inducono a una conclusione sulla natura delle due coalizioni italiane.
Come notava tempo fa Paolo Mieli, nel 2001 per la prima volta nella nostra storia uno schieramento scalzò l’avversario per via elettorale, in maniera diretta e istantanea (senza il passaggio per governi cuscinetto). Come si avvicinò l’Ulivo a quella scadenza che parve fatale fin dalle Regionali del 2000? Che cosa risalta nel confronto con l’attuale stagione? L’Ulivo del settembre 2000 stava nei sondaggi perfino un po’ meglio di come sta ora la Casa delle libertà.
Veniva da una sequenza di sconfitte elettorali, ma meno numerose e tragiche di quelle subìte dalla Cdl. Aveva percorso una via crucis politica bruciando leader a ripetizione, però alla fine un candidato sicuro per palazzo Chigi ce l’aveva: sorprendenti evoluzioni estive avevano condotto Rutelli alla testa della coalizione (con trattative avviate con Rifondazione e Di Pietro, poi finite male).
Già qui c’è una differenza tra il 2000 e il 2005.
Per quanto avesse dato prova di scarsa unità, il centrosinistra in quel settembre aveva sciolto il nodo della leadership. Per qualcuno era forse transitoria, ma non c’erano gialli, minacce, verifiche da fare.
C’erano un governo insediato da cinque mesi e una maggioranza parlamentare risicata: niente a che vedere con la continuità berlusconiana e con i cento seggi di vantaggio. Dal punto di vista quantitativo però l’ultimo scorcio di legislatura vide passare tra l’altro la riforma delle successioni, un pacchetto di norme contro la criminalità, la riforma dei cicli scolastici, la riforma federalista e una Finanziaria che non tagliava niente e anzi prevedeva, per esempio, l’abolizione dei ticket sanitari.
Molte cose. Molto orientate alle elezioni, quindi discutibili: Amato per esempio non avrebbe voluto abolire i ticket, e della riforma del titolo V della Costituzione l’Ulivo si sarebbe in seguito pentito.
Di cambiare la legge elettorale si parlò, per poi arrestarsi al primo No dell’opposizione. Qui però non interessa tanto il valore di ciò che venne fatto, quanto la circostanza che governo e parlamento lavorarono parecchio. Insomma: tra il 2000 e il 2001 c’era comunque una maggioranza che, nell’ovvio intento di salvare la pelle, remava nella stessa direzione.
Lo scenario attuale è molto diverso. La preoccupazione del capo dello stato, oltre che sul merito di alcune iniziative in primis quella elettorale, riguarda la paralisi. Non c’è solo la paura che si commettano errori, ma soprattutto che l’Italia venga abbandonata.
I mesi davanti a noi, in particolare ora che l’agenda è stata stravolta dalla legge truffa, appaiono più vuoti, che pieni di scelte criticabili.
Visto che sul piano del consenso elettorale la condizione (e probabilmente il destino) delle due maggioranze del 2000 e del 2005 è molto simile, come si giustificano lo sbando e l’anarchia di oggi? C’è una sola risposta, che illumina la natura intrinsecamente diversa dei due poli. Pur sconfitti e avviati a passare la mano, i partiti del centrosinistra del 2000-2001 sentivano comunque di avere un destino comune anche nel dopo. Percorrevano insieme una strada sapendo che non si sarebbe interrotta nel giorno della sanzione elettorale. C’era un domani, ancorché confuso. Adesso non è così, per il centrodestra non è così. E non è così in termini di storia, non di cronaca: il ceto politico del centrodestra non sente di avere un destino in comune. Non si vede fra un anno sulla stessa barca dove è oggi.
Non ha neanche quel tenue filo di solidarietà che il litigioso Ulivo comunque manteneva.
Perché il bipolarismo si affermi sarà importante che l’unicum storico del 2001, l’alternanza secca, si ripeta. Ma più che nella vittoria di uno o dell’altro, è nel modo opposto di vivere e “preparare” la propria sconfitta che viene alla luce la differenza.

[tatrat4d]

Sabato 17 Settembre 2005, 14:03
Riforme, Bossi: ''Bisogna essere cauti in certe scelte''

Di (Adnkronos)

Pian del Regina (Cuneo), 17 set. (Adnkronos/Ign) - All'insegna della cautela le posizioni della Lega sulle scelte da compiere in merito alla legge elettorale. Il primo invito in tal senso oggi arriva dal leader del Carroccio, Umberto Bossi, a cominciare dallo sbarramento al 4%. ''Bisogna essere cauti nel fare certe scelte - sottolinea dal Pian della Regina, dopo aver compiuto il rito della raccolta dell'acqua alla sorgente del Po, sul Monviso -. Certo lo sbarramento al 4% è il vero problema perché con quello sbarramento la sinistra si troverebbe ridotta male. Io comunque sono del parere che chi la fa l'aspetti. La Cdl vince anche senza bisogno di trucchi e trucchetti''.

''Sono abituato a rispettare gli avversari - sottolinea ancora Bossi - ma bisogna essere cauti a fare certe scelte. Non c'è nella Lega gente che a tutti i costi vuole vincere cambiando i regolamenti, noi sappiamo che la gente ci vuole bene e ci da i voti, speriamo che questo basti a vincere''. Il leader del Carroccio comunque precisa che ''finora solo i tecnici si sono espressi, i politici ancora non lo hanno fatto. Adesso che Berlusconi è tornato, penso che chiamerà i leader politici per sentire che aria tira''. Dal Pian della Regina un altro leghista, il ministro per le Riforme, Roberto Calderoli, avverte che prima della legge elettorale, sulla quale è necessario comunque chiarirsi le idee alla svelta, vengono le difficoltà economiche del Paese. ''Vediamo di chiarirci le idee alla svelta perché purtroppo non è con la legge elettorale che si fa arrivare la gente alla fine del mese'' dice Calderoli. ''Credo sia più utile per i cittadini - aggiunge - trovare il sistema per far superare le difficoltà economiche delle famiglie e delle imprese, poi c'è anche la legge elettorale ma quello è uno strumento della politica''. Quanto allo sbarramento del 4% Calderoli si limita ad osservare che ''c'è il sistema per garantire il rispetto delle regole senza che nessun voto venga sterilizzato''. L'esponente leghista è inoltre tornato sulla questione della devolution sottolineando che ''i patti assunti sono sacri e vanno mantenuti''. ''Dopodomani la devolution andrà in aula - ricorda Calderoli - se sono rose fioriranno, se non fioriranno via i petali resteranno le spine''. Poi a chi gli sollecitava una previsione ha replicato: ''Mi auguro che non ci siano problemi ma con le spine ci si punge e di solito fa male''.


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Alla buon'ora.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da LittleLux

http://www.repubblica.it/2005/i/sezi...eggeletto.html

Certo che in 4 giorni le cose cambiano

[subvertigo]

credo che ormai la faccenda sia definitivamente chiusa...
non si approverà mai nessuna riforma della legge...

soliti annunci ad effetto e poi cambiano idea dopo 2 giorni. dilettanti allo sbaraglio...

[jumpermax]

Originariamente inviato da subvertigo

credo che ormai la faccenda sia definitivamente chiusa...
non si approverà mai nessuna riforma della legge...

soliti annunci ad effetto e poi cambiano idea dopo 2 giorni. dilettanti allo sbaraglio...

mi sa che l'effetto dilettanti allo sbaraglio sia stato voluto... Bossi ha un fiuto politico come pochi... e anche il cav stavolta l'ha giocata bene, alla fine a farne le spese è stata soprattutto l'UDC, in particolare Casini che da presidente della camera doveva fare da arbitro... invece non solo ha dato un rigore inesistente ma l'ha voluto pure calciare...

[andreamarra]

ieri sentivo di esponenti dell'UDC che minacciavano l'uscita dal governo (AHAHAHAH!) se non fosse stata approvata la legge per come era stata pensata....

[IpseDixit]

Giovedì sera a primo piano era ben visibile l'imbarazzo di La Russa...

[subvertigo]

Originariamente inviato da jumpermax

mi sa che l'effetto dilettanti allo sbaraglio sia stato voluto... Bossi ha un fiuto politico come pochi... e anche il cav stavolta l'ha giocata bene, alla fine a farne le spese è stata soprattutto l'UDC, in particolare Casini che da presidente della camera doveva fare da arbitro... invece non solo ha dato un rigore inesistente ma l'ha voluto pure calciare...

possibile, anche se alquanto contorto...

praticamente dici che berlusca aveva capito che la richiesta dell'udc del proporzionale era solo un pretesto per avere un motivo per scaricarlo (pensando l'udc che una simile proposta non sarebbe mai passata).
invece il berlusca ha preso la palla al balzo, ha fatto finta di ricevere quella proposta... ed ora sembra che l'asse con la lega non ci sia...

in effetti ora l'udc non può dire che berlusconi non abbia preso in seria considerazione la proposta ed è rimasta alquanto fregata...

cmq mi sembrano tutti giochetti del cavolo non so a che scopo... magari per distrarre il dibattito politico dalla finanziaria riempi-buchi che sta portando una stangata di quelle forti.
PS: notizia di oggi -> NUOVI CONDONI !! E quelli onesti se la prendono ancora nel ...