Mondi alieni - thread serio, no spam, no UFO, no Nibiru, no ecc.!!

[sbudellaman]

Ma se ci pensate comunque la vita si basa su miliardi e miliardi di processi chimici complicatissimi tutti sincronizzati alla perfezione e di precisione infinitesimale. Questa particolarissima combinazione è tale che rende quasi miracolosamente possibile il sostentamento, la riproduzione (ovvero, ricordiamolo, il ripetersi più e più volte nella stessa identica maniera (o in forma ancor più complicata ed efficente in nuovi organismi più evoluti) della stessa combinazione di processi), la diffusione, l'evoluzione... e alla fine, dopo miliardi di anni, l'intelligenza. Praticamente un casino inimmaginabile di processi combinati che magari se si sono messi insieme uno dopo l'altro proprio in quella sequenza è stato solo grazie ad un culo bestiale ! Cioè, è davvero difficile pensare che la materia, in particolari condizioni e in un certo lasso di tempo, riesca a disporsi praticamente DA SOLA facendo tutto quel casino di processi li !

E' vero che le probabilità di trovare vita aliena sembrano buone, tuttavia in base a queste considerazioni non ci sarebbe affatto da stupirsi nel caso invece fossimo soli.

Facciamo finta che esista una "mente fisica" preparatissima su tutte le leggi scientifiche/matematiche esistenti che è in grado di osservare dall'esterno (magari in un altra dimensione) l'evoluzione dell'universo nel suo insieme ma non nel dettaglio. Secondo me se qualcuno li raccontasse : "guarda, su un pianetucolo in mezzo a quel fottio di stelle una serie incredibilmente complicata di processi ha dato origine alla vita, che ora si è evoluta in esseri intelligenti come te e che adesso giocano al pc, guardano la tv, studiano le stelle..." secondo me si metterebbe a ridere e non ci crederebbe mai, perchè immaginare una cosa del genere in un universo così incredibilmente meccanico e razionale è quasi da pazzi.
Non so se esistono gli alieni... tuttavia, il semplice fatto che NOI esistiamo è un miracolo.

[jumpjack]

Originariamente inviato da gugoXX

Perchè la Terra non è ancora stata visitata da extraterrestri?
Le 4 possibilità:

le possibilità sono un miliardo, non 4; tra cui:
12.362.682) Il nostro è un sistema solare particolarmente sfigato, in cui dal campo di asteroidi partono continuamente meteoriti che si spiaccicano sulla Terra e distruggono tutto.
456.745.907) non ci ha ancora trovato nessuno, con tutto questo...spazio
1.000.000.000) Viviamo nel terzo mondo della Federazione Galattica ed è meglio perderci che trovarci...

Originariamente inviato da goldorak

Perche' non si cita mai il fatto che le distanze interstellari sono fottutamente GRANDI.

Perche'... chissenefrega? No, davvero, è che non è questo il punto: il thread non è sulla raggiungibilità di pianeti abitati, ma solo sulla loro esistenza.
Sui viaggi interstellari si potrebbe naturalmente aprire un altro thread... ma poi arriverebbero Trekkers a frotte a dire baggianate!

[jumpjack]

Non mi linciate... ma Voyager di stasera parla dell'argomento. In apertura, intervista di Margherita Hack, che afferma candidamente che è praticamente impossibile che NON esista vita nello spazio.

[letsmakealist]

Originariamente inviato da jumpjack

Non mi linciate... ma Voyager di stasera parla dell'argomento. In apertura, intervista di Margherita Hack, che afferma candidamente che è praticamente impossibile che NON esista vita nello spazio.

si l'ho visto anche io.
mi aspettavo che iniziassero subito a parlare degli omini verdi, invece han detto che sull'appena scoperto Gliese 581g ci sono le condizioni per una possibile vita extraterrestre.
sono rimasto sorpreso da tanta cautela

adesso mi guardo Star Wars: The Empire Strikes Back però...

[ARAGORN II]

Originariamente inviato da gugoXX

E nonostante i limiti della velocita' della luce, se la vita e l'intelligenza fossero cosi' probabili, tali sonde avrebbero avuto gia' tempo di essere sparpagliate e viste anche da noi, essendo che la nostra e' una stella di seconda se non terza generazione, e saremmo in ritardo di 5 miliardi di anni rispetto agli altri potenziali forme di vita intelligenti.

La conclusione sarebbe quindi che o la vita intelligente se non addirittura la vita tutta e' molto meno probabile di quanto si possa pensare, oppure che non esiste forma di vita intelligente che si autodistrugga, oppure che l'universo e tanto cattivo e le catastrofi sono tali e tante da fermare qualunque tentativo di intelligenza.

Secondo me il discorso che fai è sensato, anche se spererei vivamente non sia così.

Ad ogni modo credo, come è stato detto, che il problema principale da questo punto di vista, che a questo punto diventa fondamentale, è che il nostro sistema solare ha un diametro di soli 80 UA (ora mi manca la conversione in anni luce, ma sono estremamente pochi, credo dell'ordine e-2x, ma potrei sbagliare) contro gli 100.000 anni luce del diametro della sola Via Lattea, e di galassie ne ce sono in quantità anche lontanissime!

[gugoXX]

Originariamente inviato da ARAGORN II

Secondo me il discorso che fai è sensato, anche se spererei vivamente non sia così.

Grazie, ma guarda che questo discorso non e' mio, ma di Hawkings e di Von Neumann.

Originariamente inviato da jumpjack

le possibilità sono un miliardo, non 4; tra cui:

Le sole 4 ipotesi sono di Hawkings, non mie.
Peraltro non ne hai aggiunte.

La Hack forse dimentica che il calcolo combinatorio, in gioco durante le distribuzioni casuali di materia inanimata allo scopo di produrre spontaneamente vita organica, puo' arrivare molto velocemente a valori di magnitudine tali per cui il numero di atomi dell'universo e' una bazzecola ridicola, e la speranza di vita potrebbe essere 1 contro parecchie miliardate di vite dell'universo.

[jumpjack]

Originariamente inviato da gugoXX

Le sole 4 ipotesi sono di Hawkings, non mie.

embè? sono ridicolmente poche lo stesso.

Peraltro non ne hai aggiunte.

Devo aggiungere tutte le 999.999.993 che secondo me mancano oltre alle 3 che ho scritto?


Cmq mi sa che DI NUOVO voyager parla di una cosa nei prmi 3 minuti... e poi non ne parla più in tutta la puntata!

[jumpjack]

Smentita la notizia sull'ambasciatrice ONU per gli alieni...

http://www.stuff.co.nz/world/4202088...-alien-liaison

[jumpjack]

Corso universitario a Princeton sulla vita sugli esopianeti:
http://www.princeton.edu/astrobiology/

Conferenza della Royal Society sugli impatti sulla società dovuti a eventuale scoperta di civiltà aliene: (25 gennaio 2010)
http://royalsociety.org/Event.aspx?ID=1887

Conferenza del Vaticano sullo stesso argomento: (8 novembre 2009)
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...110601899.html

A meeting of astrobiologists in Rome sponsored by the Vatican’s Pontifical Academy of Sciences from November 6-11, 2009, also largely agreed that discovery of primitive extraterrestrial life was inevitable given the existence of life bearing conditions found on other planets in our solar system. Jesuit Father Jose Funes, head of the Vatican Observatory, said: “Discoveries of life in very inhospitable conditions on Earth, such as rock-eating microbes living deep beneath the ocean floor, show that different life forms may exist on other worlds.”

Qualcosa bolle in pentola...

[pindol]

proviamo un'attimo a ribaltare il problema ora e vederlo dal punto di vista di una civiltà aliena che si trova a pochi anni luce da noi diciamo 50...

supponiamo che questa civiltà sia avanti 1 milione di anni rispetto a noi come tecnologia, e che abbia abbandonato i mezzi di comunicazioni più obsoleti (come le onde radio) e che sia passata a mezzi di comunicazione e spostamento molto più evoluti, vedi entlangement quantistico e teletrasporto quantistico.

ora questi alieni molto probabilmente ascolteranno lo spazio usando le tecniche di cui dispongono (come noi usiamo i segnali radio e abbiamo abbandonato i segnali di fumo), e quindi solamente le civiltà che hanno sviluppato questa tecnologia potranno comunicare con loro, e penso che per loro sia anche più soddisfacente trovare esseri alla pari, piuttosto che andare alla ricerca di civiltà che sono secoli o millenni indietro...

sanno dell'esistenza di civiltà più arretrate, magari ci conosco anche, e sono stati sulla terra millenni fà, ma finche non captano qualche segnale tecnologicamente avanzato non ci cagano neanche, e si limitano solamente a "dialogare" con civiltà simili a loro dal punto di vista evolutivo...

oppure semplicemente continuano ad osservarci ma senza interagire con noi per evitare di sconvolgere il pianeta con una tecnologia che noi umani non siamo pronti a usare nel modo adeguato, senza autodistruggerci...

fatta in breve, noi adesso come adesso possiamo eventualmente dialogare solo con civiltà alla pari della nostra tecnologicamente, il fatto è che purtroppo la nostra tecnologia è ancora troppo poco evoluta perchè permetta un reale dialogo tra civiltà, siamo bloccati dai limiti della velocità della luce, possiamo solo sperare di avere culo nel captare un segnale radio...

il fatto è che se anche esistono 50 civiltà (al momento attuale) come la nostra in tutta la galassia, potrebbero essere talmente disparse e lontane da noi che i loro segnali radio ci arriveranno fra 100aia o 1000aia di anni... l'unica possibilità al giorno d'oggi di trovare una civiltà intelligente, è che sia al nostro livello tecnologico e nell'arco di non più di 50 anni luce (da quando stiamo ascoltando lo spazio)...

Pindol

[Charonte]

mah
perchè non siamo evoluti come loro dovrebbero evitarci?
a che pro?
come dire che trovi un cane che parla ma lo eviti perchè non è ancora in grado di costruire uno shuttle
siamo esseri intelligenti.
secondo me se ci scoprissero arriverebbero qui di corsa, altro ché.

[ilratman]

Non so se è pertinente ma avete letto astronomic journal?
Senza ricordare che è uno dei pochi seri
Hanno deliberato uno studio durato 20anni che ha decretato l'esistenza di un pianeta simile alla terra con distanza dal può sole tale da garantire temp miti e con acqua, l'unico problema è che è 4volte in massa della terra e quindi la gravità è 4volte.
Ah non ruota su se stesso e l'anno dura 30giorni.
È solo a 30anni luce da noi.

[pindol]

Originariamente inviato da Charonte

mah
perchè non siamo evoluti come loro dovrebbero evitarci?
a che pro?
come dire che trovi un cane che parla ma lo eviti perchè non è ancora in grado di costruire uno shuttle
siamo esseri intelligenti.
secondo me se ci scoprissero arriverebbero qui di corsa, altro ché.

no ma devi capire che presumibilmente se sono così avanzati tecnologicamente, conoscono molte 100aia di civiltà aliene (compresi noi) sparse per la galassia, e penso che sia ovvio che piuttosto che venire a parlare con noi, magari si limitano solo ad osservarci:

1) perchè non abbiamo la tecnologia per poter interloquire

2) perchè probabilmente come farebbe ai giorni nostri uno scienziato studioso di una tribù indigena, non và li e gli porta la tv e la coca cola, ma si limita ad osservarne i loro usi e costumi, senza interferire con il loro "sviluppo" tecnologico

3) perchè conosciendo 100aia di civiltà andrebbero sicuramente ad interloquire con quelle più interessanti, e cioè quelle con un livello tecnologico simile o superiore al loro, se tu trovi un cane o un uomo, è ovvio che parli con l'uomo, primo perchè può capirti, secondo perchè puoi imparare molto di più da lui, il cane se proprio lo vuoi studiare lo fai dopo aver incontrato l'uomo.



ovviamente questa è tutta una mia teoria, però credo sia normale che una civiltà avanzata che conosca da molti millenni la galassia e le civiltà che la popolano, preferisca avere un contatto solo con chi li può capire e scambiare conoscienza per crescere ancora di più dal punto di vista evolutivo...

evitando di "contaminare" le civiltà più arretrate (che conoscono) in modo che possano svilupparsi autonomamente, senza il rischio di autodistruggersi con tecnologie che non sono in grado di capire e di usare (come un adulto non darebbe mai in mano una pistola ad un bambino di 5 anni), una volta che queste civiltà avranno raggiunto un determinato livello tecnologico e saranno in grado con le loro sole forze di comunicare attraverso mezzi avanzati, allora potranno finalmente interloquire con queste altre civiltà avanzate...

come ripeto è una mia visione, però credo non sia così campata per aria...

Pindol

[jumpjack]

Originariamente inviato da ilratman

Non so se è pertinente ma avete letto astronomic journal?
Senza ricordare che è uno dei pochi seri
Hanno deliberato uno studio durato 20anni che ha decretato l'esistenza di un pianeta simile alla terra con distanza dal può sole tale da garantire temp miti e con acqua, l'unico problema è che è 4volte in massa della terra e quindi la gravità è 4volte.
Ah non ruota su se stesso e l'anno dura 30giorni.
È solo a 30anni luce da noi.

Mi sembra una storpiatura della notizia di questi giorni, che dice che dopo undici (non 20) anni di ricerche è stata confermata l'esistenza di un pianeta a venti (non trenta) anni luce da noi con massa compresa tra 2 e 4 masse terrestri, e con temperatura superficiale tra i -30 e -15 gradi e periodo di 36 giorni (non 30). Si chiama Gliese51g.

O ti riferisci ad altro?

[NetMassimo]

Originariamente inviato da gugoXX

Le sole 4 ipotesi sono di Hawkings, non mie.
Peraltro non ne hai aggiunte.

La Hack forse dimentica che il calcolo combinatorio, in gioco durante le distribuzioni casuali di materia inanimata allo scopo di produrre spontaneamente vita organica, puo' arrivare molto velocemente a valori di magnitudine tali per cui il numero di atomi dell'universo e' una bazzecola ridicola, e la speranza di vita potrebbe essere 1 contro parecchie miliardate di vite dell'universo.

A parte che è Hawking, senza la "s" finale, come calcoli le probabilità di arrivare alla formazione di vita organica (peraltro di vita non-organica abbiamo solo qualche teoria ma nulla di solido)? Ti ricordo che gli atomi che formano molecole organiche reagiscono molto bene tra loro tanto che perfino nello spazio si trovano varie di queste molecole dunque fare calcoli basati sulla pura casualità senza tenere in considerazione le caratteristiche chimiche degli elementi in questione è profondamente errato.

Il dubbio riguarda perciò solo il fatto che il livello di combinazione possa raggiungere un livello abbastanza complesso: come valuti le probabilità che ciò avvenga?

Insomma, il problema qui è che si citano probabilità calcolate non si sa come che guarda caso sono generalmente citate da creazionisti e simili che però non si sa neppure come vengano fuori e tipicamente se si comincia ad analizzale risultano inconsistenti.

[jumpjack]

Ripeto ancora una volta che il calcolo probabilistico non vale una cicca per prevedere il futuro, serve solo a studiare il passato. Sul futuro da solo incertezze, e più sono le variabili, più è l'incertezza, e siccome in questo argomento le variabili sono decine e decine... secondo me è inutile stare a calcolare quanti pianeti troveremo, quando, dove, ecc...

Detto questo, che ne dite di questa mia idea di classificazione?

Si può fare una prima suddivisione tra pianeti vivibili e abitabili; nei primi puoi stare per un certo tempo, magari con l'ausilio di qualche tecnologia per supplire alle sue carenze; nei secondi puoi vivere a tempo indeterminato.

Criteri di vivibilità, in ordine di propedeuticità (senza il primo, è inutile considerare il secondo; senza il secondo, è inutile il terzo, ecc..):
v1-Temperatura tra -20 e + 50°
v2-Gravità intorno a 1G ("racchiude" massa e dimensioni)
v3-Presenza di atmosfera respirabile

Criteri di abitabilità:
a1-Acqua liquida
a2-Campo magnetico
a3-Terre emerse
a4-Flora+Fauna
a5-Giorno/Notte
a6-Stagioni

Su questa base, ho stilato una "classificazione di abitabilità" basata su lettere.

Pianeta di tipo "A": la Terra!
B: una Terra senza stagioni
C: senza giorno/notte
D: senza flora e fauna
E: senza terre emerse
F: senza campo magnetico
G: senza acqua liquida
------------------ limite abitabilità
H: atmosfera inadatta
I: temperatura inadatta
J: gravità eccessiva

Credo che al momento Gliese 581 g possa essere classificato come di tipo H (finchè non scopriamo altri dati).
Ma, di fatto, dovrebbe essere possibile viverci! Per "resistere" a -30/-15 gradi bastano le "attrezzature" a disposizione dei popoli eschimesi e siberiani. Purtroppo al momento non conosciamo la composizione dell'atmosfera, ma autorespiratori permetterebbero tranquillamente di stare sulla superficie per qualche ora. A meno che l'atmosfera non sia fatta di anidride solforosa o vapori di acido cloridrico, o altre porcherie corrosive, ovviamente.

edit:
non sto parlando di condizioni necessarie allo SVILUPPO della vita su un pianeta, ma necessarie alla sua ESISTENZA, cioe' al supporto di vita portata da fuori. Non voglio parlare di "colonizzabilità", pare brutto...

[jumpjack]

Simulatore di studio di pianeti extrasolari:
http://people.bridgewater.edu/~rbowm...Transit-1.html

[ARAGORN II]

Originariamente inviato da gugoXX

Grazie, ma guarda che questo discorso non e' mio, ma di Hawkings e di Von Neumann.

Si scusa hai ragione, l'avevo anche letto, intendevo dire che il discorso sarebbe anche plausibile, se però non si considerassero le enormi distanze interstellari, ridotta proprio all'osso. Poi è ovvio che anche la distribuzione di materia nell'universo e più in piccolo nella nostra galassia è fondamentale. Ad ogni modo sono tutti punti che già avete trattato e con cui mi trovo d'accordo.

Originariamente inviato da jumpjack

Criteri di vivibilità, in ordine di propedeuticità (senza il primo, è inutile considerare il secondo; senza il secondo, è inutile il terzo, ecc..):
v1-Temperatura tra -20 e + 50°
v2-Gravità intorno a 1G ("racchiude" massa e dimensioni)
v3-Presenza di atmosfera respirabile

Non so se può essere un'idea, ma a monte di tutto io metterei qualche limitazione riguardo le caratteristiche del sistema "stellare", tipo di stella, distanza stella-pianeta, non sono molto informato a riguardo, ma credo sia importante un po' per limitare le possibilità, nonostante ne rimangano comunque un'infinità.

Inoltre, tu hai indicato come primo requisito una temperatura tra -20° e +50°, tutto dipende però da che mezzi si hanno a disposizione. Se ad esempio si considerano "possibili" respiratori per sopravvivere in una atmosfera non respirabile, allora la temperatura non è un gran problema, basta avere delle tute spaziali.

A questo punto io metterei al primo posto l'atmosfera respirabile, senza la quale dopo un minuto o due non si riesce più a sopravvivere, poi la temperatura, ovviamente dipende dal range, da -30 a +50 credo si possa sopravvivere qualche ora, mentre tra -200 e +300 decisamente meno (ovvio sono numeri a caso) ed infine la gravità, su questo punto però bisogna approfondire ed inoltre bisogna vedere cosa si intenda per vivibili, nel senso vivibili da chi? Da un uomo?

Non so la questione è piuttosto complessa!

[jumpjack]

Originariamente inviato da ARAGORN II

Non so se può essere un'idea, ma a monte di tutto io metterei qualche limitazione riguardo le caratteristiche del sistema "stellare", tipo di stella, distanza stella-pianeta, non sono molto informato a riguardo, ma credo sia importante un po' per limitare le possibilità, nonostante ne rimangano comunque un'infinità.

Gia', non ho messo il periodo orbitale (durata dell'anno), pero' non so quanto possa essere importante per la vivibilità...

Inoltre, tu hai indicato come primo requisito una temperatura tra -20° e +50°, tutto dipende però da che mezzi si hanno a disposizione. Se ad esempio si considerano "possibili" respiratori per sopravvivere in una atmosfera non respirabile, allora la temperatura non è un gran problema, basta avere delle tute spaziali.

Io ho fatto il ragionamento che se l'atmosfera è respirabile ma a 200 gradi, non c'e' verso di starci, ma se è non respirabile ma a 30 gradi, basta una maschera da sub; quindi la temperatura è più limitante, quindi l'ho messa più in basso nella scala.

ed infine la gravità, su questo punto però bisogna approfondire

Pare che secondo uno studio di Asimov e altri, la max gravità sopportabile sarebbe 1.5 g (ma non ho ancora letto lo studio):
http://rand.org/pubs/commercial_book...ND_CB183-1.pdf

ed inoltre bisogna vedere cosa si intenda per vivibili, nel senso vivibili da chi? Da un uomo?

Si', parlo di "vivibilità umana", altrimenti diventa troppo complicato e aleatorio.

Non so la questione è piuttosto complessa![/quote]

[ARAGORN II]

Originariamente inviato da jumpjack

Gia', non ho messo il periodo orbitale (durata dell'anno), pero' non so quanto possa essere importante per la vivibilità...

Questo sinceramente non lo so, se non fosse per le varie radiazioni, non parlo solo di luce visibile, che raggiungerebbero il pianeta a seconda del tipo di stella che si sta considerando.

Il discorso riguardava anche il fatto che studiando inizialmente il sistema stellare in generale, uno potrebbe scartarne alcuni (di sistemi) a priori senza andare ad analizzare la vivibilità per ogni singolo pianeta.
In realtà molto dipende, credo, dalla temperatura della stella, dalla sua grandezza, dal tipo di radiazioni che emette in correlazione alla distanza tra la stella stessa e il pianeta più lontano presente nel sistema.

Io ho fatto il ragionamento che se l'atmosfera è respirabile ma a 200 gradi, non c'e' verso di starci, ma se è non respirabile ma a 30 gradi, basta una maschera da sub; quindi la temperatura è più limitante, quindi l'ho messa più in basso nella scala.

Si questo è vero, ma forse bisognerebbe, giusto per scremare un po' (visto che si parla di abitabilità per l'uomo), non considerare "mezzi aggiuntivi" per sopravvivere, perchè, sebbene sia più complesso tecnologicamente (rispetto ad una maschera e ad un paio di bombole) l'utilizzo, che so, di una tuta spaziale consentirebbe di sopravvivere a temperature ben più estreme.

Pare che secondo uno studio di Asimov e altri, la max gravità sopportabile sarebbe 1.5 g (ma non ho ancora letto lo studio):
http://rand.org/pubs/commercial_book...ND_CB183-1.pdf

Si però credo che lo studio si riferisca ad una gravità sopportabile per un periodo relativamente lungo di tempo, sia gli astronauti che i piloti (di caccia) ad esempio vengono sottoposti ad accelerazioni sia minori che maggiori rispetto gli 1.5g per brevi periodi. Quindi parlando di vivibilità, credo sia meno importante rispetto le 3, anche se pure in questo caso dipende da quanto siamo sopra gli 1.5g.