Se succedesse oggi ?

[lowenz]

Originariamente inviato da mixkey

imprevedibili

Una chiave corretta di interprestazione sta proprio in questo, nel fatto che certe esperienze ci prendono alla sprovvista (noi interagiamo con la realtà sempre con una predizione data dalle esperienze pregresse) e quindi le etichettiamo quasi inconsciamente come "straordinarie" se non rispettano la predizione.

L'esempio dei movimenti è proprio carino nella sua fisicità.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Io non l'ho sentito tutto l'audio. Una cosa sola mi pare evidente: la ragazza era imbeccata dal prete, non dal demonio.

[anticlerico mode on]
Perchè c'è differenza?

Originariamente inviato da lowenz

Mi pare vago per definirti una cosa ancora più vaga, cioè "erculeo"

Che poi il nostro corpo possa sostenere forze/carichi anche a livello muscolare/osseo un po' oltre i valori usati nel quotidiano non è certo una scoperta.....ma difficilmente un te incazzato o un posseduto potrebbero sollevare una balena

Ci sono dei limiti strutturali invalicabili, per questo prima avevo provocato chiedendo come il Diavolo agisse su un addormentato/anestetizzato

Già...

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì sì, avevo capito!

Intendevo dire che il fatto che qualcuno entri a far parte delle citazioni presenti su un sito di...diciamo "dubbia attendibilità" solitamente non depone molto a favore della scientificità delle argomentazioni di quel soggetto. E un dominio che contiene il nome "Medjugorie" (nota bufala del ciclo delle apparizioni mariane) non mi fa pensare molto bene...

Senza dubbio non fa ben pensare ma il collante è la fede...leggendo il titolo "Esorcisti e psichiatri" speravo di trovare un minimo di razionalità ma mi sbagliavo...

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Intendi le paure relative alla possessione? Be' non è un tema molto approfondito che io sappia ma non c'è da stupirsi per nulla se nei contenuti dei deliri di pazienti psicotici si ritrovano degli elementi del genere, come citavo prima anche in alcuni casi di Disturbo dissociativo dell'identità molti soggetti (30% circa) identificano l'altra identità come un demonio (parte cattiva?) quindi è un tema che ci appartiene, come ci appartiene anche quello che fa riferimento alla paura di impazzire, di perdere il controllo, di diventare "cattivi" ecc ecc...che si ritrovano anche in disturbi meno gravi.

No, intendo proprio come vive uno psicotico le "paure ancestrali" (non so, morire soffocato, bruciato, sepolto vivo, ecc.) sempre SE le vive
Perchè penso che lo spettro sia molto ampio.....mi interessava sapere se ci sono casi di "totale insensibilità" alle suddette paure ancestrali.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Vero! Del resto, la consapevolezza del fatto che esistano fenomeni (o addirittura fregature! ) che non si è in grado di spiegare/identificare sta alla base dello scetticismo. E per contro, chi casca come una pera automaticamente nella conclusione "è un fenomeno paranormale" lo fa perché non riesce a concepire la categoria delle "cose che non so spiegare" come distinta da quella delle "cose che so spiegare scientificamente" e da quella, ipotetica delle "cose che non hanno spiegazione perché sono paranormali".

Giusto! Bisogna "sapere di non sapere" (Socrate docet) per poter essere curiosi e quindi poter sperare di sapere veramente

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

P.S. Vedo che la penetrazione del CICAP sul forum è in crescita...mi fa piacere.

Scienza&Paranormale rulez

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Giusto! Bisogna "sapere di non sapere" (Socrate docet) per poter essere curiosi e quindi poter sperare di sapere veramente

Oppure anticipare chi ti vuole stupire

Scienza&Paranormale rulez

L'avranno chiamato A CASO "Bishop"?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

No, intendo proprio come vive uno psicotico le "paure ancestrali" (non so, morire soffocato, bruciato, sepolto vivo, ecc.) sempre SE le vive
Perchè penso che lo spettro sia molto ampio.....mi interessava sapere se ci sono casi di "totale insensibilità" alle suddette paure ancestrali.

Non lo so (giusto per mettere in pratica quanto detto poco sopra ) ma per ampiezza delle manifestazioni psicotiche si puo' dire che può esserci di tutto...ogni caso è abbastanza a se e può essere molto particolare. Il problema è che difficilmente uno psicotico riesce a descriverti le sue paure quindi a volte dal tipo di disconnessione dalla realtà che manifesta possono essere riconosciute più o meno chiaramente, ma in alcuni casi la compromissione può essere tale che non ci si capisce nulla potrebbero anche non esserci (ma sono abbastanza propenso a pensare che ci siano da qualche parte).

Originariamente inviato da lowenz

Oppure anticipare chi ti vuole stupire

L'avranno chiamato A CASO "Bishop"?

Ci ho messo un pò a capire a cosa facevi riferimento, ho guardato troppo poco quel telefilm per poter cogliere...

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

(ma sono abbastanza propenso a pensare che ci siano da qualche parte).

Mmmmmmm Mmmmmmmmmm Mmmmmmmmm.

Quella di "essere cattivo" (e da qui possessioni varie, identificazioni con personaggi pericolosi, ecc.) penso sia legata ad istanze superegoiche.....lo sai che io sono patito della domanda "Ma se facciamo saltare le istanze superegoiche cosa capita?" (nel senso proprio di arrivare ad una situazione dove "è come se non siano mai esistite").
Una domanda TERRIBILMENTE interessante

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Mmmmmmm Mmmmmmmmmm Mmmmmmmmm.

Quella di "essere cattivo" (e da qui possessioni varie, identificazioni con personaggi pericolosi, ecc.) penso sia legata ad istanze superegoiche.....lo sai che io sono patito della domanda "Ma se facciamo saltare le istanze superegoiche cosa capita?" (nel senso proprio di arrivare ad una situazione dove "è come se non siano mai esistite").
Una domanda TERRIBILMENTE interessante

Se prendi come riferimento il modello freudiano secondo cui il Super-io è l'istanza, formata durante e a seguito del "complesso di edipo", che fa riferimento ai valori morali/etici limitando desideri e pulsioni ecc...capirai che il risultato non può che essere disastroso.

Intanto l'inconscio (che contiene anche le paure e le fantasie) sarebbe libero di esprimersi, mentre l'io non si formerebbe in modo corretto (cioè negoziando fra inconscio e super-io)...il risultato di questo processo è imprevedibile ma forse assimilabile ad un individuo "psicopatico" caratterizzato da egocentrismo e grandiosità, mancanza di rimorso/senso di colpa, mancanza di empatia, disonestà e manipolazione (per seguire i propri impulsi), povertà emozionale (in quanto non riconosciuta/vissuta dall'Io) ecc...

Un buon presupposto per comportamenti antisociali, criminogeni ed altro...questo secondo Freud

Secondo altri invece sarebbe la formazione e sopravvivenza di un super-io primitivo e minaccioso che produce angoscia (anzichè sensi di colpa come dovrebbe) che provocherebbe la proiezione della distruttività, dei sentimenti di invidia ed ostili verso l'esterno. Sarebbe un discorso un pò lungo...

[lowenz]

Correttamente dici "imprevedibile", a mio parere (e lo dico non certo da psicologo ma da appassionato) può accadere il caso che si formi oltre a quello che tu giustamente indichi come "individuo assimilabile a psicopatico" una specie di individuo in equilibrio (francamente non so se stabile od instabile) simile ad uno schizzoide modello "buco nero" per fare un paragone con le stelle (dopo che è imploso il super io ) proprio perchè essendo saltato col Super Io il concetto stesso di male (e quindi di "essere cattivo") non ne è più nemmeno suggestionabile: il "male" non ha più fascino per lui, e pertanto non è portato ad agire in quella direzione come lo è invece lo psicopatico (che spesso agisce trascinato dalle sue ossessioni e non per semplici "impulsi" vitali, di cui tra l'altro difficilmente valuterebbe razionalmente il soddisfacimento in quanto psicopatico ).

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Secondo altri invece sarebbe la formazione e sopravvivenza di un super-io primitivo e minaccioso che produce angoscia (anzichè sensi di colpa come dovrebbe) che provocherebbe la proiezione della distruttività, dei sentimenti di invidia ed ostili verso l'esterno. Sarebbe un discorso un pò lungo...

Ecco, hai editato, questa risposta è interessante
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Ecco, hai editato, questa risposta è interessante
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?

Sì ha a che fare adesso però non ho tempo di approfondire perchè altirmenti domani la vedo dura ad alzarmi... appena ho un pò di tempo te lo spiego meglio per ora

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Sì ha a che fare adesso però non ho tempo di approfondire perchè altirmenti domani la vedo dura ad alzarmi... appena ho un pò di tempo te lo spiego meglio per ora

Saluti!

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Rainy nights

Quello è assodato e gliel'ho detto anche mesi addietro, non credo che abbia la presunzione di dire che ne capisce qualcosa.





Spero.

Frase potenzialmente flammosa. I commenti sugli altri utenti tienili per te, che è meglio. Ammonita.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Ecco, hai editato, questa risposta è interessante
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?

Se ho ben capito secondo te una assenza del super-io potrebbe portare anche ad un individuo "schizoide non interessato al male" .

Allora molto brevemente, dato che esula un pò dal tema del thread, la tua ipotesi è in parte compatibile con quanto ho specificato nelle due righe finali ma non per quei motivi.

In pratica lo schizoide sarebbe, secondo alcuni studiosi psicodinamici, il risultato di una fissazione patologica alla "posizione schizoparanoide" descritta dalla M. Klein.

La "posizione schizoparanoide" sarebbe la più primitiva organizzazione mentale (collocata nei primi mesi di vita, anche se continua ad esercitare la sua influenza per tutta la vita e che precede e contribuisce alla formazione del Super-Io).

Il concetto è che il bambino proietta il prorio amore e il proprio odio sul "seno materno" (non in senso fisico ma nella sua fantasia interna) scindendolo [Schizo] in "oggetto buono" (in quanto gratificante) ed in "oggetto cattivo" (a volte frustrante). Mentre l'oggetto buono è idealizzato l'oggetto cattivo diviene persecutorio e da vita ad una angoscia persecutoria che genera paranoia [Paranoide] . Il tutto avviene senza la consapevolezza che si tratta dello stesso oggetto (a volte gratificante e a volte frustrante)

Questo porta alla formazione (sempre all'interno dello spazio mentale fantastico) di un "sé cattivo" che causa l'oggetto cattivo ed un "sé buono" che causa l'oggetto buono.

Lo schema dello spazio mentale sarà così:

/--------------------------------\

Sè buono <----> Oggetto buono |

Sè Cattivo <---> Oggetto cattivo |

\--------------------------------/

Questo nel normale sviluppo che poi prevederà fasi successive (Posizione depressiva)...

Nello schizoide invece, a questo punto, succede qualcosa [L'Io non passerà all'integrazione ed individuazione dei Sè e degli oggetti cattivi/buoni] per cui (una volta formato il super-Io) il soggetto rimane convinto che a causare la persecuzione dell'oggetto cattivo sia il suo stesso amore (Sè buono) quindi vedrà l’amore come distruttivo/persecutorio e reprimerà il normale desiderio di essere amato.

Se sembro un pazzo che sta delirando è normale , questo è uno degli aspetti più contorti della psicodinamica e mi trovo in difficoltà a spiegarlo perchè mi ci vorrebbero davvero tante, troppe premesse (e non ho proprio tempo) l'ho spiegato più chiaramente che potevo

[lowenz]

Non preoccuparti, io ho capito

Questo cmq riguarda il bambino, io invece ero partito considerando un individuo già adulto E psicopatico (da intendere con "affetto da psicosi") in cui la scomparsa totale (come tu mi insegni è una cosa difficilissima, praticamente impossibile ma facciamo finta che capiti) del super-io e con esso di tutto l'impianto bene-male portasse insieme alla scomparsa delle ossessioni tipiche dello stato psicotico (molto probabilmente dovute a conflitti con le istanze superegoiche, conflitti che non hanno più ragione di essere all'improvviso) ad una condizione di estrema rarefazione della "sensibilità" generale verso il mondo esterno (fino ad arrivare alla refrattarietà alle paure per la propria esistenza, che invece lo psicopatico continua ad avere, interpretandole magari come "punizioni" morali inflittegli dal mondo).
Poi magari invece mi sbaglio ed essendoci un' "inerzia ossessiva" si ha invece il quadro più grave (e divergente al peggio possibile ) che descrivevi, in cui la persona tende sempre di più all'antisocialità (le ossessioni diventano conferme del "mondo spietato" e quindi lo autorizzano ad agire selvaticamente) e comportamenti criminali per soddisfare i propri impulsi (da cui risulta ancora ossessionato).

Il discorso freudiano che facevi prima era invece per il bambino, ed io ci vedo tratti borderline più che dell'antisociale/criminale (fermo restando che queste possono essere evoluzioni "violente", anzi credo che molti criminali in carcere ben si adattino a questo modello se si aggiunge A PARTE la violenza dell'ambiente dove crescono):

*mancanza di rimorso/senso di colpa
*mancanza di (reale) empatia
*disonestà e manipolazione

Credo che il secondo modello (quello che hai portato dopo) sia più appriopriato e realistico, cioè avviene la creazione di quell'impianto paranoide che hai descritto sinteticamente ma in modo molto appropriato ("generatore di angoscia").
Questo del resto è compatibile con il borderline.

Difficilmente riesco ad immaginare una persona anche malata ma totalmente priva di angoscia DA BAMBINA (come invece sarebbe il prodotto del modello freudiano di sopra.....sarebbe un vero "mostro" fatto e finito, qualcosa di assolutamente terribile, infatti credo che il modello di Freud vada bene per fare film horror con bambini-mostri come protagonisti più che per descrivere la normale realtà delle nostre famiglie - spero -).

[lowenz]

Originariamente inviato da lowenz

Il discorso freudiano che facevi prima era invece per il bambino, ed io ci vedo tratti borderline più che dell'antisociale/criminale (fermo restando che queste possono essere evoluzioni "violente", anzi credo che molti criminali in carcere ben si adattino a questo modello se si aggiunge A PARTE la violenza dell'ambiente dove crescono):

*mancanza di rimorso/senso di colpa
*mancanza di (reale) empatia
*disonestà e manipolazione

P.S. correttivo (sì, ho detto cose imprecise e non mi sembrava corretto editare nascondendo l'imprecisione ): questi sono elementi ricorrenti nel Cluster B, non è un caso che accomunino antisociali, narcisi e borderline, soprattutto se si cataloga il rimorso come una reazione "sinceramente" empatica, reazione "sinceramente" empatica che è assai difficile in tutte le 3 suddette personalità, anche se per diverse ragioni (così come la tendenza a manipolare)

[Nyman]

Originariamente inviato da lowenz

P.S. correttivo (sì, ho detto cose imprecise e non mi sembrava corretto editare nascondendo l'imprecisione ): questi sono elementi ricorrenti nel Cluster B, non è un caso che accomunino antisociali, narcisi e borderline, soprattutto se si cataloga il rimorso come una reazione "sinceramente" empatica, reazione "sinceramente" empatica che è assai difficile in tutte le 3 suddette personalità, anche se per diverse ragioni (così come la tendenza a manipolare)

Cluster e reazione in uno stesso discorso
Non credevo che avrei mai visto qualcosa del genere.
Chi vuole (e può) intendere intenda.

[lowenz]

Originariamente inviato da Nyman

Cluster e reazione in uno stesso discorso

Reazione -> interazione fra persone
"Questo post è una mia reazione al tuo"

Cluster B -> oggetto della psichiatria in questo contesto ed in generale significa raggruppamento dove certi enti hanno si trovano vicini supposto un concetto di distanza

Quindi?

[Kharonte85]

Non riesco bene a capire che cosa vorresti dire...cerco di fare un pò di ordine nella speranza di riuscire a rispondere ai tuoi interrogativi.


- Argomento: Psicosi

Se si parla di psicosi (quindi perdita del contatto di realtà e il soggetto diventa preda di fantasie irrazionali, allucinazioni, deliri e non riesce a comunicare con gli altri ecc ecc...) in termini psicodinamici si ha una perdita dei confini dell’Io e quindi una compromissione della capacità di esame della realtà. Lo psicotico diviene preda degli istinti (L'Io viene invaso dall'Es). Il soggetto quindi può manifestare aggressività distruttiva (oltre all' incoerenza di pensiero e di linguaggio e di comportamento) come forma di difesa contro l'invasione dei contenuti inconsci, ma siccome non ha chiara la differenza fra mondo interno e realtà esterna può arrivare a proiettare questi comportamenti anche all'esterno.

Quindi quando ti ho detto che ero propenso a pensare che le paure ancestrali comunque da qualche parte si manifestassero per gli psicotici è perchè queste paure sono in gran parte contenute nell'Es.

Ovviamente le cause di questa disgregazione dell' Io (che ovviamente fa pensare ad una fragilità del suo sviluppo) possono essere tante e non necessariamente legate alle caratteristiche del Super-Io (anche se ad esempio l'ambivalenza e la confusione sono caratteristici della posizione schizoparanoide che ho descritto prima e che guardacaso contribuisce moltissimo alla formazione del Super-Io ecc...e qui la faccenda si rifarebbe lunga)

E questo è per rispondere al tuo primo quesito sulle "paure ancestrali e psicotici"

Poi mi hai chiesto che cosa accadrebbe "se facciamo saltare le istanze superegoiche" per assurdo da un momento all'altro ed è qui che ho citato Freud:

- Argomento: antisocialità e psicopatia secondo Freud

Secondo Freud (tenendo presente la sua teroia delle tre istanze psichiche ES -IO - Super-IO) c'è una contiguità fra Impulsività (in senso libidico) l'antisocialità e all'estremo la psicopatia (per alcuni autori contemporanei antisocialità e psicopatia sono sinonimi).

Ora è chiaro che togliendo il Super-IO è come se il soggetto non avesse sviluppato alcuna inibizione morale. In questo caso si avrebbe: una maggiore impulsività ed aggressività; una debolezza/assenza delle difese di repressione-rimozione; l'incapacità di rinunciare all'onnipotenza infantile.

Quindi questo deficit del controllo morale è inteso come una assenza di inibizioni su più aspetti incluso il versante antisociale.

A questo aspetto ho aggiunto che altri autori (Kleiniani) sono più propensi a pensare che l'atto antisociale scaturisca non tanto dalle lacune/mancanze del Super-IO con conseguente assenza di sentimento di colpa (come sostiene Freud) quanto alla presenza di un Super-IO primitivo minaccioso (e quindi del delinquente per senso di colpa)


Infine mi hai chiesto dello "schizoide non interessato al male" e ti ho risposto descrivendoti la posizione schizoparanoide Kleiniana che fornisce una spiegazione (che non ripeto); ho detto che questo era collegato alle ultime due righe perchè la Klein attraverso la posizione schizoparanoide arriva a spiegare anche i comportamenti antisociali e psicopatici che ho citato prima come alternativa (che però non ti spiego perchè dovrei scrivere un libro intero ).

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Quindi quando ti ho detto che ero propenso a pensare che le paure ancestrali comunque da qualche parte si manifestassero per gli psicotici è perchè queste paure sono in gran parte contenute nell'Es.

Ovviamente le cause di questa disgregazione dell' Io (che ovviamente fa pensare ad una fragilità del suo sviluppo) possono essere tante e non necessariamente legate alle caratteristiche del Super-Io (anche se ad esempio l'ambivalenza e la confusione sono caratteristici della posizione schizoparanoide che ho descritto prima e che guardacaso contribuisce moltissimo alla formazione del Super-Io ecc...e qui la faccenda si rifarebbe lunga)

E questo è per rispondere al tuo primo quesito sulle "paure ancestrali e psicotici"

Inizialmente avevi parlato delle paure "ancestrali" in riferimento all' "essere cattivo", "essere posseduto" ecc. e le legavo ad istanze superegoiche proprio per questo (la suggestione del "Male" presuppone una coscienza più o meno formata e con una "mitologia" alle spalle a supportare tutto l'ambaradan, altrimenti il discorso dell' "essere cattivo" fino alla possessione demoniaca non sta in piedi ).
DOPO mi è venuto in mente che però come "ancestrali" sarebbero da considerare più propriamente quelle che ho nominato io (paura della morte, ecc.) dato che sono più strettamente legabili all'istinto e ho ipotizzato (per questo ho chiesto a te) se per caso queste non venissero "annichilite" in una sorta di "buco nero" fino ad un appiattimento emotivo totale della persona da un'esperienza traumatica a livello però superiore, come la distruzione del Super-Io in un indidivuo GIA' compromesso nel contatto con la realtà (come ad esempio uno psicotico che dice di essere stato posseduto): forse adesso è più chiaro come si sia formato il gomitolo di concetti

Traduzione: mettiamo che il super-credente che si ritiene posseduto perda la Fede di colpo.
Cosa capita?

Ecco forse dovevo dirlo così dal principio