Oriana Fallaci , CdS di oggi

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Stai parlando di 4, facciamo una decina per sicurezza, di persone su quante... un milione circa?

Se basta così poco a fare di tutta l'erba un fascio, allora mi arrendo.

Fallaci: non serve coraggio a dire certe cose. Dice quello che pensa, esattamente come Terzani. Il mio consiglio era comunque di leggere il libro, non il link

il problema però di una certa mentalità diffusa, pur senza raggiungere i toni apocalittici fallaciani, esiste
ti dirò di più se fossero stati degli infiltrati che avessero raggiunto la Gran Bretagna allo scopo, la cosa sarebbe stata più tranquillizzante
invece il fatto che fossero 4 ragazzi nati in Inghilterra e all'apparenza normali, cui è bastato un viaggio di un paio di mesi in pakistan e frequentare chissà quali circoli e madrasse per trasformarli tutti quanti in bombe umane, è ancora più inquietante
almeno l'11 settembre era stato compiuto da gente che aveva raggiunto gli USA per questo folle, abberrante e criminale scopo, in questo caso no, ed è se possibile più grave nelle sue implicazioni

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da von Clausewitz

il problema però di una certa mentalità diffusa, pur senza raggiungere i toni apocalittici fallaciani, esiste
ti dirò di più se fossero stati degli infiltrati che avessero raggiunto la Gran Bretagna allo scopo, la cosa sarebbe stata più tranquillizzante
invece il fatto che fossero 4 ragazzi nati in Inghilterra e all'apparenza normali, cui è bastato un viaggio di un paio di mesi in pakistan e frequentare chissà quali circoli e madrasse per trasformarli tutti quanti in bombe umane, è ancora più inquietante
almeno l'11 settembre era stato compiuto da gente che aveva raggiunto gli USA per questo folle, abberrante e criminale scopo, in questo caso no, ed è se possibile più grave nelle sue implicazioni

Per carità Fabio, sono d'accordo con te. Gli estremisti ci sono eccome, ma di certo le nuove leve a mio avviso sono molto meno disposte ad accettare dictat dei padri in fatto di comportamento e regole religiose e sono molto più integrati di quel che si pensa.

Ovvio poi che nel mucchio il fanatico lo trovi sempre, ma questo vale per qualsiasi popolo/etnia.

Non dimentichiamo che fra tutto, Twin Towers, Madrid e Londra saranno stati coinvolti non più di 50 terroristi e gli islamici al mondo sono più di un miliardo.

Io condivido alcune cose dette dalla Fallaci, per carità, tutti sono d'accordo su alcuni problemi da lei rimarcati. Ma a mio avviso esagera giusto un attimo il problema.

Non dimentichiamo che molti musulmani, quasi tutti, vengono in occidente per trovare un lavoro e dare da mangiare ai propri figli, non di certo per portare l'Islam. Motlissimi di loro, come noi del resto, se ne sbattono altamente di ciò che dice il Corano (come per noi la Bibbia quando fa comodo).

[rap]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Fallaci: non serve coraggio a dire certe cose. Dice quello che pensa, esattamente come Terzani. Il mio consiglio era comunque di leggere il libro, non il link

ne serve di coraggio, eccome, visto che va controcorrente e si mette contro certe teste calde.. abbiamo visto il linciaggio morale che ha subito in diverse occasioni, per non parlare dei processi alle sue opinioni..
Ovvio che intendevo il libro

[rap]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

E ti stupisce? Scrivendo certe cose dimostra di non conoscerne neppure le basi.

LuVi

ahahah certo, detto da uno che, pochi giorni fa, voleva un referendum per escludere un partito politico..

[tatrat4d]

Originariamente inviato da rap

ahahah certo, detto da uno che, pochi giorni fa, voleva un referendum per escludere un partito politico..

finitela entrambi.

[Banus]

Originariamente inviato da rap

ne serve di coraggio, eccome, visto che va controcorrente e si mette contro certe teste calde.. abbiamo visto il linciaggio morale che ha subito in diverse occasioni, per non parlare dei processi alle sue opinioni..

Queste argomentazioni sono le stesse che usano sedicenti scienziati per motivare il fatto che la scienza ufficiale ignora le loro teorie... per fortuna in quel campo esistono precise regole che permettono di riconoscere una teoria valida. Nel caso di teorie sociali e politiche purtroppo esiste solo la storia, e si scopre sempre troppo tardi l'errore.
Se come "cura" del "nazismo" islamico proponi un "nazismo occidentale", non stupirti se trovi tutti contrari. Il terrorismo di matrice islamica in Europa non ha fatto più di un migliaio di morti (ad essere pessimisti), mentre il nazismo ha portato a 60 milioni di morti in guerra, fra cui 6 milioni uccisi deliberatamente nei campi di concentramento. Il pericolo non è lontanamente sufficiente a giustificare misure così drastiche, e potenzialmente pericolose. Se passa l'idea che si possano revocare i diritti a piacimento, la prossima volta potrebbe toccare a un'altra minoranza, o a i dissidenti.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Se passa l'idea che si possano revocare i diritti a piacimento, la prossima volta potrebbe toccare a un'altra minoranza, o a i dissidenti.

E' già passata nella testa di quelle persone che cercano disperatamente per tutta la vita un nemico da combattere, siano essi musulmani o cristiani o taoisti o animisti africani o qualunque cosa volete.
RICORDATE CHE UN NEMICO UNIFICA QUANDO NON C'E' NULL'ALTRO CHE UNIFICA. E questa è la forza della disperazione, non della ragione, una forza antica come il genere umano.
E questo tipo di disperazione si esprime anche con i toni aulici della Fallaci.

Coraggio dicono alcuni: davvero siamo giunti al punto di non saper distinguere la disperazione dal coraggio?

[andreamarra]

Originariamente inviato da evelon

Cioè tu giustifichi o comunque "comprendi" queste cose?

Davvero non credevo che potessero aver diritto d'asilo pensieri simili.

io sono per il "volemose bene" e per il "non rompiamoci i maroncini che la vita è bella".

Purtroppo, non è così.

Non ho giustificato l'attentato, ma ne comprendo i motivi. Che è differente come cosa. Se hai tempo e voglia per leggere il tutto, capirai il mio modesto punto di vista.

il concetto che non possono aver diritto d'asilo pensieri simili come i miei non è corretto. Avresti dovuto dire "non credevo che nella mentalità occidentale potessero aver diritto d'asilo pensieri simili".

Perchè è questo l'errore più grossolano che tutti noi, inteso come genere umano, compiamo. Ovvero quello di credere che tutto il mondo giri secondo un'ottica precisa, nel nostro caso occidentale, e che il resto non sia da tenere in conto perchè "sbagliata" a priori.

L'utente a cui rispondevo si meravigliava, come un pò tutti, del fatto che molti musulmani abbiano esultato di fronte agli attentati. Ora, liberandosi la testa dai costrutti occidentali non è tanto difficile comprendere il motivo della loro "felicità".

perchè la differenza tra quello che facciamo noi, intesi come occidentali, è diverso da quello che fanno i terroristi soltanto a livello puramente linguistico.
Spiego: il termine stesso "terrorismo" è unilaterale, usato da noi per rimarcare le loro gesta.

Ma secondo te, a livello concreto, che differenza c'è tra un aereo che distrugge un villaggio in cui si sta tenendo un matrimonio uccidendo 50 civili inermi musulmani, e dei pacchi bomba che vengono fatti brillare in metropolitana uccidendo 50 civili inermi occidentali? Noi usiamo gli aerei e le bombe definendolo "percorso per la democrazia" (tra l'altro fa ridere che non trovandoci più armi di distruzione di massa, abbiamo trovato subito la scappatoia linguistica per andarci lo stesso...), loro lo vedono come "terrorismo".

Noi ci ricopriamo ipocritamente con il termine "processo democratico", che tra l'altro è un concetto che molti di loro non comprendono. Perchè è un concetto puramente occidentale. Cosa vuoi che ne capiscano in gran parte le persone colpite dalla guerra in Iraq sul significato reale di "democrazia", quando vedono morire come mosche i propri figli e le proprie mogli e parenti?

Quindi come può avvertire un musulmano la perdita così barbara di loro fratelli sotto il fuoco occidentale? Molti la vedono come un'invasione, e come dargli torto?

Se tu fossi un pastore iraqueno che va a pascolare le greggi e quando torna vede tutta la sua famiglia e i suoi beni disintegrati da americani o inglesi, li crederesti li per li come un popolo che viene ad aiutare, o come invasori sanguinari e "terroristi"? Tu, o io, o tutti noi... cosa faremmo di fronte a una scena simile? E che differenza ci vedi con un padre che si dispera per la morte della figlia in metro?

Sempre morti sono, la differenza è solo linguistica.

Ora, tu con la tua mentalità occidentale sai che quelle morti sono "necessarie" per il compimento della liberazione dell'Iraq, ma chi vede morire i propri fratelli in quel modo barbaro non credi possa provare giustamente tanto rimorso e odio da idolatrare poi quelli che dal loro punto di vista sono martiri che si immolano per uccidere gli oppressori e gli assassini e i terroristi occidentali?

Molti qua dentro quando si parlava degli stupri (meno male che adesso sono finiti...) dicevano tranquillamente che avrebbero ucciso o pestato a sangue il criminale (anche io, chiarisco), di fargli torture o di applicare la pena di morte. Ma se un giorno lo stesso criminale viene ucciso onestamente un membro della famiglia della ragazza non si "sentirebbe meglio"?

Ora, purtroppo ogni azione crea una reazione. Quando per anni e anni abbiamo perpetuato embarghi in quesi luoghi, con conseguente moria di civili soprattutto bambini, quando poi imponiamo con la forza il nostro modo di pensare ritenendo che sia "il migliore", quando poi durante l'azione di forza bellica straziamo e distruggiamo famiglie e case di queste popolazioni, poi uno non si può aspettare che si inchinino e si facciano sodomizzare ancora di più.

Orami si è arrivati al teatro apocalittico di "bene" contro "male", "amore" contro "odio".

Ma sono tutti concetti di una relatività incredibile, io personalmente non so più distinguere tanto bene tra chi si può fregiare del titolo di bene e chi del titolo del male.

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da andreamarra

...cut...
Ma sono tutti concetti di una relatività incredibile, io personalmente non so più distinguere tanto bene tra chi si può fregiare del titolo di bene e chi del titolo del male.

Mi dispiace per la tua confusione, io non ho dubbi invece.
Hanno dichiarato guerra all'Occidente, a tutti noi, che siano in pochi o in tanti non importa. Lo hanno fatto, e noi reagiamo (troppo poco, imho).
I loro sporchi attentati non sono causati da noi, li pianificano e preparano da anni, vogliono distruggere la nostra economia, in primo luogo, e attraverso il terrore vogliono minare le basi della nostra convivenza civile.
Se vuoi credere alla panzana che dipenda dall'Iraq, padronissimo.

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da tatrat4d

allora, sia chiaro che non è consentito definire in questo modo indiscriminato una confessione religiosa. Ci auguriamo tutti l'estirpazione del terrorismo islamico, che è cosa un attimo diversa.
Lo dice persino la tua sign. Sei ammonito a non proseguire in questo modo.

la parola terrorismo mi era rimasta nella tastiera, chiedo venia, intendevo riferirmi al cancro del terrorismo islamico.
Mi sono meritato l'ammonizione

[Onisem]

Originariamente inviato da lowenz

E' già passata nella testa di quelle persone che cercano disperatamente per tutta la vita un nemico da combattere, siano essi musulmani o cristiani o taoisti o animisti africani o qualunque cosa volete.
RICORDATE CHE UN NEMICO UNIFICA QUANDO NON C'E' NULL'ALTRO CHE UNIFICA. E questa è la forza della disperazione, non della ragione, una forza antica come il genere umano.
E questo tipo di disperazione si esprime anche con i toni aulici della Fallaci.

Coraggio dicono alcuni: davvero siamo giunti al punto di non saper distinguere la disperazione dal coraggio?

Essì, qui ci vuole.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Non c'entra albergare pensieri, c'entra che gli esseri umani sono ANCHE così, è una semplice constatazione.

Quindi che nessuno si lamenti se poi si fanno generalizzazioni...Gli esseri umani sono ANCHE così, è una semplice constatazione.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon

Quindi che nessuno si lamenti se poi si fanno generalizzazioni...Gli esseri umani sono ANCHE così, è una semplice constatazione.

Sicuramente, io non temo le generalizzazioni, ma gli effetti che hanno sulle persone e sulle loro decisioni. Si possono ritenere tutti i mussulmani potenziali criminali, ma poi non potremo lamentarci se non si integreranno nella nostra società, o peggio cercheranno di destabilizzarla.

Mi chiedo come mai ti stupisci se qualcuno cerca di comprendere le ragioni dei terroristi... per fare un altro esempio, i criminologi cercano di capire cosa passa per la testa di un serial killer, ma questo non li rende serial killer a loro volta, nè li porta a giustificare gli assassini. Allo stesso modo, il primo passo per combattere il terrorismo è capirne in dettaglio i meccanismi, per poi decidere dove e come agire.

[Dona*]

Originariamente inviato da rap

..e, in tanti, ascoltiamo, ascoltiamo, ascoltiamo e non ci stanchiamo di ascoltare.

e siete sempre di meno, di meno, di meno... per fortuna

[mumme]

Personalmente penso che la Fallaci non sappia niente dell'Islam e delle sue origini...sembra quasi che dica certe cose(tutte scontante e le diceva anche Hitler sull'ebraismo P.S: Ho letto Mein Kamp) perchè le dicono tutti... l'Islam è una religione complessa sviluppatasi in Arabia ma diffusasi in varie regione del mondo dove ha preso usi e costumi di quei paesi ( l'Islam -per fare un esempio- sviluppatosi in Africa è completamente diverso da quello Arabo, ha radici basate su usanze prettamente tribali, ad esempio in Senegal hanno una specie di Papa nero un santone che pur essendo musulmano viene "adorato" come se fosse Maometto vivente[infatti dicono che sia suo discendente..peccato che sia nero].)...Insomma quello che voglio dire è che non si può fare di tutta l'erba un fascio... l'Islam non è tutto terroristico come dice lei... esisteno anche da noi ( vedi l'IRA) organizzazioni che per odio vuoi religioso vuoi per avere l'indipendenza hanno usato bombe e ammazzato gente innocente....vuol dire che siamo tutti terroristi??
Fondamentalmente penso che la Fallaci sia una persona "ignorante"(riguardo alla storia islamica) che usa la sua influenza solo per creare odio inutile, in un mondo che di odio ne ha già abbastanza.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Quindi che nessuno si lamenti se poi si fanno generalizzazioni...Gli esseri umani sono ANCHE così, è una semplice constatazione.

La generalizzazione è un processo cognitivo (logicamente infondato), non uno stato emozionale, che per sua natura è difficilmente controllabile.
Ovvio che non piace manco a me chi festaggia degli omicidi (perchè è ovvio che sono omicidi), ma allora non capisco perchè gioire di aver condannato a morte ("giustiziato") anche solo un presunto terrorista (altro omicidio), cosa che tanti sarebbero felici di fare in Italia, a quanto vedo dagli ultimi tempi.....

Notare che ho usato il verbo gioire, non altri (tipo essere soddisfatti).

[lowenz]

Cmq adesso rispondetemi a questa SERIA DOMANDA: cosa ne fareste dei musulmani italici (cioè di origine italiane)?

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

La generalizzazione è un processo cognitivo (logicamente infondato), non uno stato emozionale, che per sua natura è difficilmente controllabile.
Ovvio che non piace manco a me chi festaggia degli omicidi (perchè è ovvio che sono omicidi), ma allora non capisco perchè gioire di aver condannato a morte ("giustiziato") anche solo un presunto terrorista (altro omicidio), cosa che tanti sarebbero felici di fare in Italia, a quanto vedo dagli ultimi tempi.....

Notare che ho usato il verbo gioire, non altri (tipo essere soddisfatti).

Troppo comodo cambiare le condizioni al contesto....

Un prigioniero è tale che perchè ha commesso un reato, un lavoratore che è sull'autobus per recarsi al posto di lavoro non ha commesso proprio nulla.

Questa è solo una delle *piccole* inesattezze che inficiano il discorso..

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Troppo comodo cambiare le condizioni al contesto....

Un prigioniero è tale che perchè ha commesso un reato, un lavoratore che è sull'autobus per recarsi al posto di lavoro non ha commesso proprio nulla.

Questa è solo una delle *piccole* inesattezze che inficiano il discorso..

Non inficiano nulla perchè magari quel'onesto lavoratore morto sull'autobus era a sua volta, nella vita non ufficiale, un deliquente (spacciatore di droga, lenone, usuraio, ecc).
Non approssimiamo la realtà sempre al primo ordine, andiamo oltre: non si venga a dirmi che quelli che muoiono sono sempre "buoni" perchè sono morti.

[lowenz]

Cmq sopra avevo scritto "presunto terrorista", e "presunto" non è messo a caso. In questo thread si è parlato di TUTTI i musulmani a livello di "potenziali (presunti) terroristi, e come tali, cioè potenziali, si vorrebbero giustiziare.