L'altra sera all'auchan, carne macellata secondo la legge islamica....

[Strange Days]

Originariamente inviato da Lorekon

ahi ahi ahi ci appoggiamo sul concetto di specie

quindi è legittimo far soffrire tutte le creature con cui Homo sapiens non è interfertile, mentre immagino che Neandhertal si salverebbe

ovvio.

"sono solo bestie" (cit.)

[VdW]

doppio

[VdW]

Originariamente inviato da Fritz!

su cosa?
sul fatto che un essere umano handicappato non perde la dignità e i diritti umani?

No, sul fatto che ci siano differenze oggettive fra un essere umano handiccappato e un animale con lo stesso livello di intelligenza.
Quali sono queste differenze? a parte l'anatomia.

ad esempio posso dirti perchè trovo accettabile uccidere una mosca e non lo trovo con un cane, perchè hanno intelligenze diverse oggettivamente misurabili, un cane ha dimostrazione di affetto ed emozioni, capacità di apprendimento, memoria a lungo e breve termine, capacità di deduzione per esclusione, preferenze personali, abitudini, è soggetto a stress psico-fisico.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da VdW

come ti avevo anticipato (forse non mi sono spiegato nel precedente post ma più chiaro di come sono stato non so fare... è un mio limite), vorrei che a questo punto mi spiegassi la differenza fra un essere umano mentalmente menomato e un animale. (dando per scontato che non ti starebbe bene sgozzare un malato mentale non capace di intere e volere, se invece ti sta bene capisco qual'è il tuo limite)

Credo che il punto sia un altro.
Ci sono, essenzialmente, 2 scelte possibili:
1) consideriamo ugualmente degni di rispetto TUTTI gli esseri viventi, e quindi ci imponiamo per legge di non fargli del male, punendo adeguatamente chi lo faccia nonostante il divieto;
2) stabiliamo una distinzione tra quegli esseri viventi che si possono maltrattare impunemente e quelli che, invece, meritano attenzioni "speciali" (e questa distinzione, del tutto arbitraria, sarà sempre suscettibile di variazioni dovute alla sensibilità diffusa nel particolare momento storico).

Attualmente viviamo in una società che ha scelto la seconda opzione: quindi è del tutto inutile cercare di sostenere logicamente la necessità di "difendere" alcuni animali, quando moltissimi altri non godono di alcuna tutela (ci sarà chi distingue tra l'umano e il "non umano", chi tra il "mammifero" e il "non mammifero", chi riterrà "sacrificabili" gli insetti e degni di rispetto tutti gli altri... ma si tratterà sempre di criteri assolutamente arbitrari).

Al limite, quindi, si può affermare di aborrire talune pratiche in base alla propria sensibilità, ma sempre rimanendo nel campo della pura soggettività.
Se si vuole uscirne, invece, non resta che abbracciare l'opzione nr. 1.

[Fritz!]

Originariamente inviato da VdW

No, sul fatto che ci siano differenze oggettive fra un essere umano handiccappato e un animale con lo stesso livello di intelligenza.
Quali sono queste differenze? a parte l'anatomia.

I diritti universali sono umani.

Cosi é nei trattati internazionali.

cosi é nella nostra costituzione.

E' un postulato che non puoi rifiutare.

[VdW]

Originariamente inviato da VdW

No, sul fatto che ci siano differenze oggettive fra un essere umano handiccappato e un animale con lo stesso livello di intelligenza.
Quali sono queste differenze? a parte l'anatomia.

ad esempio posso dirti perchè trovo accettabile uccidere una mosca e non lo trovo con un cane, perchè hanno intelligenze diverse oggettivamente misurabili, un cane ha dimostrazione di affetto ed emozioni, capacità di apprendimento, memoria a lungo e breve termine, capacità di deduzione per esclusione, preferenze personali, abitudini, è soggetto a stress psico-fisico.

ho ampliato il post ma nel frattempo ne avete fatti due... rispondere "perchè è così per legge" non è una pertinente alla domanda che ho posto.

[Strange Days]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Credo che il punto sia un altro.
Ci sono, essenzialmente, 2 scelte possibili:
1) consideriamo ugualmente degni di rispetto TUTTI gli esseri viventi, e quindi ci imponiamo per legge di non fargli del male, punendo adeguatamente chi lo faccia nonostante il divieto;
2) stabiliamo una distinzione tra quegli esseri viventi che si possono maltrattare impunemente e quelli che, invece, meritano attenzioni "speciali" (e questa distinzione, del tutto arbitraria, sarà sempre suscettibile di variazioni dovute alla sensibilità diffusa nel particolare momento storico).

Attualmente viviamo in una società che ha scelto la seconda opzione: quindi è del tutto inutile cercare di sostenere logicamente la necessità di "difendere" alcuni animali, quando moltissimi altri non godono di alcuna tutela (ci sarà chi distingue tra l'umano e il "non umano", chi tra il "mammifero" e il "non mammifero", chi riterrà "sacrificabili" gli insetti e degni di rispetto tutti gli altri... ma si tratterà sempre di criteri assolutamente arbitrari).

Al limite, quindi, si può affermare di aborrire talune pratiche in base alla propria sensibilità, ma sempre rimanendo nel campo della pura soggettività.
Se si vuole uscirne, invece, non resta che abbracciare l'opzione nr. 1.

vivrei bene in una società vegana, io lo sono, ma siccome non si può imporre a chi non è vegano di diventarlo, mi accontenterei che chi ha scelto di mangiare carne, ammazzasse gli animali usando quel minimo di pietà che occorre per non farli soffrire inutilmente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da VdW

ho ampliato il post ma nel frattempo ne avete fatti due... rispondere "perchè è così per legge" non è una pertinente alla domanda che ho posto.

La risposta pertinente quale sarebbe? quella che vuoi sentirti dire, ovvero che non c'é differenza?

La differenza c'é
-per una questione di specie
-perche é un principio di base della civiltà giuridica

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da VdW

ad esempio posso dirti perchè trovo accettabile uccidere una mosca e non lo trovo con un cane, perchè hanno intelligenze diverse oggettivamente misurabili, un cane ha dimostrazione di affetto ed emozioni, capacità di apprendimento, memoria a lungo e breve termine, capacità di deduzione per esclusione, preferenze personali, abitudini, è soggetto a stress psico-fisico.

E quindi?
Qual'è l'animale limite? L'ultimo degno di rispetto prima che inizi l'elenco di quelli maltrattabili liberamente perchè si trovano "sotto la soglia empatica"?
Tu ne indicherai uno, io un altro, lui un altro ancora...
O li difendiamo tutti (zanzara compresa), oppure evitiamo di scandalizzarci per criteri distintivi diversi dai nostri ma altrettanto opinabili.

[VdW]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Credo che il punto sia un altro.
Ci sono, essenzialmente, 2 scelte possibili:
1) consideriamo ugualmente degni di rispetto TUTTI gli esseri viventi, e quindi ci imponiamo per legge di non fargli del male, punendo adeguatamente chi lo faccia nonostante il divieto;
2) stabiliamo una distinzione tra quegli esseri viventi che si possono maltrattare impunemente e quelli che, invece, meritano attenzioni "speciali" (e questa distinzione, del tutto arbitraria, sarà sempre suscettibile di variazioni dovute alla sensibilità diffusa nel particolare momento storico).

Attualmente viviamo in una società che ha scelto la seconda opzione: quindi è del tutto inutile cercare di sostenere logicamente la necessità di "difendere" alcuni animali, quando moltissimi altri non godono di alcuna tutela (ci sarà chi distingue tra l'umano e il "non umano", chi tra il "mammifero" e il "non mammifero", chi riterrà "sacrificabili" gli insetti e degni di rispetto tutti gli altri... ma si tratterà sempre di criteri assolutamente arbitrari).

Al limite, quindi, si può affermare di aborrire talune pratiche in base alla propria sensibilità, ma sempre rimanendo nel campo della pura soggettività.
Se si vuole uscirne, invece, non resta che abbracciare l'opzione nr. 1.

Sono daccordo, ma l'opzione 2 andrebbe seguita con obbiettività, ma la distinzione deve basarsi su qualcosa di concreto non solo su parole tipo "specie", se non ci sono differenze riscontrabili tra un cane e una vacca di conseguenza quello che si applica per il cane va applicato anche per la vacca

[Fritz!]

Originariamente inviato da VdW

Sono daccordo, ma l'opzione 2 andrebbe seguita con obbiettività, ma la distinzione deve basarsi su qualcosa di concreto non solo su parole tipo "specie", se non ci sono differenze riscontrabili tra un cane e una vacca di conseguenza quello che si applica per il cane va applicato anche per la vacca

la specie é un criterio molto piu oggettivo di quelli che hai esposto tu (tipo provare affezione)

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Strange Days

vivrei bene in una società vegana, io lo sono, ma siccome non si può imporre a chi non è vegano di diventarlo, mi accontenterei che chi ha scelto di mangiare carne, ammazzasse gli animali usando quel minimo di pietà che occorre per non farli soffrire inutilmente.

Chi dice che non si può?
Così come si può imporre di non uccidere altri uomini, la stessa cosa si può fare benissimo riguardo a qualsiasi altro essere vivente.
Attualmente non è così.
Domani... chi può dirlo?

[VdW]

Originariamente inviato da Fritz!

La risposta pertinente quale sarebbe? quella che vuoi sentirti dire, ovvero che non c'é differenza?

La differenza c'é
-per una questione di specie
-perche é un principio di base della civiltà giuridica

Ma no, sono convinto che per te ci sia una differenza, non parto dal presupposto che tu sia un idiota.
La risposta pertinente è una argomentata e ti ho fatto un esempio di come avrei risposto io, secondo me dire "perchè sta scritto che sono specie diverse" non è argomentare, deduco che per te sia una questione di regole anche se non hanno risvolti pratici.

[Fritz!]

Originariamente inviato da VdW

Ma no, sono convinto che per te ci sia una differenza, non parto dal presupposto che tu sia un idiota.
La risposta pertinente è una argomentata e ti ho fatto un esempio di come avrei risposto io, secondo me dire "perchè sta scritto che sono specie diverse" non è argomentare, deduco che per te sia una questione di regole anche se non hanno risvolti pratici.

Per me la differenza é pragmatica.

Riconoscere l'universalità dei diritti a tutti gli appartenenti alla specie homo sapien ha una utilità pratica.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da VdW

Sono daccordo, ma l'opzione 2 andrebbe seguita con obbiettività, ma la distinzione deve basarsi su qualcosa di concreto non solo su parole tipo "specie", se non ci sono differenze riscontrabili tra un cane e una vacca di conseguenza quello che si applica per il cane va applicato anche per la vacca

A livello di percezione del dolore, data l'inadeguatezza dei nostri attuali metodi scientifici, non è possibile distinguere "concretamente" una forma di vita dall'altra (c'è chi sostiene che anche i vegetali "soffrano", e la cosa, seppur non provata, non è nemmeno smentibile).

Come ripeto: opzione 2) = criteri arbitrari dettati essenzialmente dall'emotività, uno dei quali vale l'altro.

Altrimenti: opzione 1).

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Lorekon

ahi ahi ahi ci appoggiamo sul concetto di specie

quindi è legittimo far soffrire tutte le creature con cui Homo sapiens non è interfertile, mentre immagino che Neandhertal si salverebbe

Sai, sopravvivenza della specie, quelle cose lì

[VdW]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A livello di percezione del dolore, data l'inadeguatezza dei nostri attuali metodi scientifici, non è possibile distinguere "concretamente" una forma di vita dall'altra (c'è chi sostiene che anche i vegetali "soffrano", e la cosa, seppur non provata, non è nemmeno smentibile).

Come ripeto: opzione 2) = criteri arbitrari dettati essenzialmente dall'emotività, uno dei quali vale l'altro.

Altrimenti: opzione 1).

Ma io non ho mai parlato di percezione del dolore... io intendo metterla più sul piano dell'intelligenza e delle emozioni per quel che mi riguarda, non del dolore. Ma più che altro ero interessato a capire quale fosse il limite di chi fa discorsi del tipo "chissenefrega".

[VdW]

Originariamente inviato da Fritz!

la specie é un criterio molto piu oggettivo di quelli che hai esposto tu (tipo provare affezione)

sì è vero che è oggettivo nel senso di facilmente misurabile ma è anche superficiale (secondo me) essendo basato sull'anatomia e sul concetto di riproduzione

[Gio22]

Originariamente inviato da Proteus

CUT
.

*
quoto tutto....in particolare

Originariamente inviato da Proteus

Essi sono nostri fratelli minori dei quali possiamo disporre ma avendone rispetto per ciò che ci offrono e rammentare sempre che sono esseri viventi dotati, anche se ad un livello diverso, di sentimenti simili ai nostri.
.

infatti....


già nell'antica grecia,per Platone «la natura è tutta imparentata con se stessa».

Originariamente inviato da Proteus

Trovo disgustoso si permettano, ovviamente in nome di DIO,

mentre per Eraclito, «il Logos divino non ha bisogno del sangue delle vittime.

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da plut0ne

ma STIGRANDISSIMI cazzi di come ammazzano l'animale

se ci sono MILIONI di ebrei e di musulmani in Italia....cosa facciamo non diamo loro la carne??

eddai un po' di elasticità cazzo...io ad esempio non ci vado nelle macellerie ebraiche che sono qua...vado dal macellaio toscano...ma di sicuro non mi incazzo se ammazzano animali fatti nascere e allevati APPOSTA per essere uccisi e mangiati in maniera diversa dalla nostra.

ma che discorso è? sono a casa nostra e quindi la carne la mangiano come cacchio la macellano qui. io non vado in un paese islamico a criticare come macellano i loro animali.

Se per le loro credenze non vogliono mangiare la nostra carne sono affari loro. Possono anche diventare vegetariani per quel che mi riguarda.