cannato :O

[Guren]

Originariamente inviato da nevione

discrepo perche' ha pure detto che visto che in famiglia se la passano male valuta di fare le serali e trovarsi un lavoro, io tifo per lui

anche io vengo da una famiglia che ha sempre avuto grosse difficoltà economiche (i miei genitori erano entrambi braccianti agricoli che significa avere uno stipendio da operaio per soli 6-8 mesi l'anno) ed il patto tra me (idem mia sorella) ed i miei genitori era "si fanno sacrifici per mandarvi alle superiori però in cambio voi non vi fate bocciare ed in ogni caso d'estate vi cercate un lavoro in modo da potervi almeno pagare i libri"... quando è stato il momento di decidere chi dei due poteva andare all'università (perchè non c'erano i soldi per mandare entrambi) mia sorella si è fatta da parte per lasciare il posto a me.
Quando, 3 anni dopo, ho lasciato l'università perchè ho capito che stavo solo perdendo tempo come prima cosa sono andato a scusarmi da mia sorella e mi sono sentito un verme (per fortuna che lei voleva fare la maestra elementare ed è riuscita a passare l'esame di stato l'ultima volta in cui si poteva passare senza la laurea ma con le sole magistrali ed ora insegna di ruolo)

Se in famiglia se la passano male e lui ha cazzeggiato per un anno intero imho è doppiamente colpevole perchè ha fatto buttare soldi inutilmente alla sua famiglia sapendo che hanno difficoltà economiche

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da xenom

Ho visto un video dove in una scuola c'era uno che faceva le sgommate col motorino in classe

Dipende dalla scuola

Se vogliamo dirla tutta ho visto anche gente uscita con 100 prendere punteggi bassissimi se non addirittura in negativo ai test di ingresso delle professioni sanitarie

Certo che se esce da scuole poco buone...
Bisogna cercarsele proprio.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Kharonte85

Cerchiamo di contestualizzare la cosa, vale anche per le abominevoli cose che ho sentito provenire da altri utenti; siete completamente fuoristrada e troppo veloci nell'elargire sentenze, dimostrate una conoscenza nulla di quello che è il mondo della scuola e la fase dell'adolescenza.

Mettiamo dei paletti:

1) Le scuole non sono tutte uguali; ci sono scuole a diverso indirizzo e all'interno di queste ci sono scuole piu' difficili/facili (Ad esempio: non è un segreto di stato, statistiche alla mano, che le scuole al Nord siano piu' rigorose)

2) Quando un ragazzo sceglie le scuole superiori è immaturo (tanto è vero che la scelta spesso è fatta dai genitori o per seguire i compagni a cui si è piu' affezionati) puo' capitare quindi di sbagliare scuola.

3) L'adolescenza è un momento in cui si sviluppano fortemente anche le capacità del pensiero astratto, ma è evidente che non tutti i ragazzi raggiungono lo stesso livello; un po' per fattori genetici, biologici, ambientali per qualcuno imparare una pagina di storia richiede 2ore di tempo per altri basta una sola veloce lettura.

4) L'adolescenza è una fase difficile (il perchè spero lo possiate immaginare) e questo puo' riflettersi sull'impegno scolastico che puo' subire un andamento scostante (soprattutto per i maschi)

5) il fallimento scolastico implica una indagine individuale soggetto per soggetto per individuarne le cause (scarso impegno, disinteresse nelle materie, problemi comportamentali, problemi sociali, familiari, ritardo fisiolgico ecc...)

6) il punto 5) iplica delle conseguenze che vanno gestite ed affrontate ne faccio un elenco:

-sentimenti negativi (rabbia, delusione, perdita di autostima)

-affrontare l'ignobile pregiudizio che vede il bocciato come un "marchiato" e un poco di buono che non combinerà mai nulla nella vita (andatevi a leggere la biografia di Einstein ) questo amplifica i sentimenti di cui sopra e non aiuta certamente a prevedere sviluppi positivi

-affrontare la situazione coi genitori

Mi dà quasi ai nervi questa tua presunta saccenza (senza offesa eh).
Ti metti in una posizione di superiorità solo perchè sei esperto di psicologia.
Non criticare le opinioni altrui, in vista di una tua ipotetica visione universale e arrogante delle cose.

[Mucchina Volante]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Mi dà quasi ai nervi questa tua presunta saccenza (senza offesa eh).
Ti metti in una posizione di superiorità solo perchè sei esperto di psicologia.
Non criticare le opinioni altrui, in vista di una tua ipotetica visione universale e arrogante delle cose.

tra l'altro, come se tutti noi non fossimo stati adolescenti e non avessimo fatto le superiori

-affrontare l'ignobile pregiudizio che vede il bocciato come un "marchiato" e un poco di buono che non combinerà mai nulla nella vita (andatevi a leggere la biografia di Einstein ) questo amplifica i sentimenti di cui sopra e non aiuta certamente a prevedere sviluppi positivi

inoltre...einstein soffriva molto probabilmente di quella sindrome simile all'autismo ma piu' leggera (che non ricordo come si chiama), ed in ogni caso era autistico, aveva dei problemi particolari. l'autore del thread non aveva voglia di fare un casso (e l'ha anche ammesso)...non mi sembra il caso di paragonarli

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Mi dà quasi ai nervi questa tua presunta saccenza (senza offesa eh).
Ti metti in una posizione di superiorità solo perchè sei esperto di psicologia.
Non criticare le opinioni altrui, in vista di una tua ipotetica visione universale e arrogante delle cose.

Di arrogante vedo solo una voglia estrema di elargire sentenze (quasi a voler rivendicare un proprio successo personale e a disconoscere un periodo della propria vita in cui tutti bene o male hanno affrontato vissuti contrastanti) senza lo sforzo minimo di capire e contestualizzare delle situazioni che per loro stessa natura molto complesso.

Probabilmente hai ragione, essendo a conoscenza di cosa sono le dinamiche psicologiche, familiari, scolastiche, istituzionali ecc...ed essendo stato in contatto con una realtà scolastica piu' ampia ho una visione piu' universale che puo' apparire saccente...ora secondo me sta a chi legge avere l'intelligenza di riflettere sulle cose che dico invece che trincerarsi e farsi venire il bruciore perchè ci si rende conto che in effetti si disconosce completamente la materia e si sta parlando per luoghi comuni.

La rovina dal mio punto di vista sarebbe lasciare il thread in balia dell'opinionismo senza cognizione di causa (senza offesa eh) quindi intervengo e lo faccio con tutto il mio bagaglio culturale

[theJanitor]

Originariamente inviato da Mucchina Volante

penso di esprimere pensiero comune di quelli che danno addosso all'utente che ha aperto il thread, quando dico che nessuno ha espresso il parere "persona bocciata uguale persona di merda". quello che infastidisce è l'arroganza dell'utente, che fa quasi un vanto dell'essere stato bocciato e la sua massima preoccupazione è "come godersi l'estate che non sarà rovinata dallo studio per tentare di salvare un'anno" , oltre al fatto di dare la colpa della bocciatura alla scuoladifficilemaestricattivimateriechenonmipiacciono (la scuola te la sei scelta tu, evidentemente l'hai scelta troppo difficile o non in linea coi tuoi interessi. non è colpa tua questo? ti hanno obbligato? )

mucchina, la sagra della cazzata è nell'altro thread (cit.)


ovviamente ti quoto pure le virgole

[xenom]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Mi dà quasi ai nervi questa tua presunta saccenza (senza offesa eh).
Ti metti in una posizione di superiorità solo perchè sei esperto di psicologia.
Non criticare le opinioni altrui, in vista di una tua ipotetica visione universale e arrogante delle cose.

Semplicemente conosce bene l'argomento...
Sarebbe come se uno ti viene a dire che il suo processore ha 4 GHz quindi è più veloce di un core duo
tu giustamente lo pwneresti

[Mucchina Volante]

Originariamente inviato da theJanitor

mucchina, la sagra della cazzata è nell'altro thread (cit.)

sarà che al mattino non sono particolarmente perspicace...ma questa non l'ho caipta

ovviamente ti quoto pure le virgole

[theJanitor]

Originariamente inviato da Mucchina Volante

sarà che al mattino non sono particolarmente perspicace...ma questa non l'ho caipta

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=159

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Mucchina Volante

tra l'altro, come se tutti noi non fossimo stati adolescenti e non avessimo fatto le superiori

Si ma il fatto di esserlo stato diviene una aggravante quando è evidente che inconsciamente guardi a quel periodo di te stessa come ad un periodo complicato e che quindi va in qualche modo misconosciuto: da qui deriva l'incapacità di ri-mettersi nei panni di un adolescente (e l'ipercriticità dimostrata da molti in questo thread).

E poi non hai fatto tutte le scuole di Italia, e ogni scuola rappresenta un microcosmo che puo' essere molto diverso anche da uno che gli sta accanto.

Originariamente inviato da Mucchina Volante

inoltre...einstein soffriva molto probabilmente di quella sindrome simile all'autismo ma piu' leggera (che non ricordo come si chiama), ed in ogni caso era autistico, aveva dei problemi particolari. l'autore del thread non aveva voglia di fare un casso (e l'ha anche ammesso)...non mi sembra il caso di paragonarli

Lasciamo perdere le sindromi...il senso del paragone sta nel sottolineare l'assurdità di pensare che una bocciatura a scuola equivalga ad una bocciatura nella vita.

Questo vale naturalmente anche per chi boccia per "svogliatezza", il dramma non è perdere l'anno l'importante è che serva a cambiare e a non ripetere l'errore, ma per poterlo fare bisogna essere in uno stato d'animo in cui si affrontano i sentimenti negativi (anche con meccanismi di difesa che inizialmente tendono a negare l'evidenza purchè alla lunga lascino un po' di spazio per far defluire lentamente le vere emozioni sottostanti fino a portarle alla coscienza) si riacquista fiducia in un futuro infine l'augurio è quello di essere incoraggiati anche dagli altri (genitori in primis) a reinvestire con maggiore impegno le proprie energie anche nella scuola.

Sostenere pregiudizi, luoghi comuni, giudicare con eccessiva fretta senza conoscere la realtà della scuola, il reagire sbagliato dei genitori ecc ecc...impedisce questo processo perchè rinforzerà l'adolescente nella convinzione che per lui non c'è futuro.

[Mucchina Volante]

Originariamente inviato da Kharonte85

Si ma il fatto di esserlo stato diviene una aggravante quando è evidente che inconsciamente guardi a quel periodo di te stessa come ad un periodo complicato e che quindi va in qualche modo misconosciuto: da qui deriva l'incapacità di ri-mettersi nei panni di un adolescente (e l'ipercriticità dimostrata da molti in questo thread).

E poi non hai fatto tutte le scuole di Italia, e ogni scuola rappresenta un microcosmo che puo' essere molto diverso anche da uno che gli sta accanto.


Lasciamo perdere le sindromi...il senso del paragone sta nel sottolineare l'assurdità di pensare che una bocciatura a scuola equivalga ad una bocciatura nella vita.

Questo vale naturalmente anche per chi boccia per "svogliatezza", il dramma non è perdere l'anno l'importante è che serva a cambiare e a non ripetere l'errore, ma per poterlo fare bisogna essere in uno stato d'animo in cui si affrontano i sentimenti negativi (anche con meccanismi di difesa che inizialmente tendono a negare l'evidenza purchè alla lunga lascino un po' di spazio per far defluire lentamente le vere emozioni sottostanti fino a portarle alla coscienza) si riacquista fiducia in un futuro infine l'augurio è quello di essere incoraggiati anche dagli altri (genitori in primis) a reinvestire con maggiore impegno le proprie energie anche nella scuola.

Sostenere pregiudizi, luoghi comuni, giudicare con eccessiva fretta senza conoscere la realtà della scuola, il reagire sbagliato dei genitori ecc ecc...impedisce questo processo perchè rinforzerà l'adolescente nella convinzione che per lui non c'è futuro.

quindi solo io noto che con tutto questo buonismo della serie "povero ragazzo, sta vivendo del disagio", figlio dell'era delle pancie piene, si sta tirando su una classe di ragazzi sempre piu' ignoranti, strafottenti, senza senso del dovere ed a cui è tutto dovuto?
ovviamente non me ne chiamo fuori, anche la mia generazione è così. e si vedevano i risultati nella mia classe, alle superiori, ovvero: per colpa di chi non aveva voglia di fare una ceppa, ci andavano di mezzo tutti perchè si restava per tre mesi sullo stesso capitolo per poter far recuperare TUTTI. non recuperare chi si impegna per recuperare. TUTTI. e questi personaggi poi hanno anche il coraggio di fare i furbi e magari prendere per il culo chi, studiando mezz'ora piu' di loro (cioè mezz'ora in totale ) ha preso un bel voto.

[Guren]

Originariamente inviato da Mucchina Volante

quindi solo io noto che con tutto questo buonismo della serie "povero ragazzo, sta vivendo del disagio", figlio dell'era delle pancie piene, si sta tirando su una classe di ragazzi sempre piu' ignoranti, strafottenti, senza senso del dovere ed a cui è tutto dovuto?

nono ci sono anche io... non sai le litigate con mia cognata quando tenta di difendere i figli
passa il pomeriggio a giocare a World of Warcraft ma va male a scuola perchè il prof ce l'ha con lui... e tu ci credi pure?

Poi gli fai notare che se un prof ce l'ha con lui magari avrà una materia sotto (e ok, ci può stare) ma viene bocciato con 5 insufficienze gravi

[plut0ne]

Originariamente inviato da Kharonte85

Di arrogante vedo solo una voglia estrema di elargire sentenze (quasi a voler rivendicare un proprio successo personale e a disconoscere un periodo della propria vita in cui tutti bene o male hanno affrontato vissuti contrastanti) senza lo sforzo minimo di capire e contestualizzare delle situazioni che per loro stessa natura molto complesso.

Probabilmente hai ragione, essendo a conoscenza di cosa sono le dinamiche psicologiche, familiari, scolastiche, istituzionali ecc...ed essendo stato in contatto con una realtà scolastica piu' ampia ho una visione piu' universale che puo' apparire saccente...ora secondo me sta a chi legge avere l'intelligenza di riflettere sulle cose che dico invece che trincerarsi e farsi venire il bruciore perchè ci si rende conto che in effetti si disconosce completamente la materia e si sta parlando per luoghi comuni.

La rovina dal mio punto di vista sarebbe lasciare il thread in balia dell'opinionismo senza cognizione di causa (senza offesa eh) quindi intervengo e lo faccio con tutto il mio bagaglio culturale

si vabbè Kharonte ...qua abbiamo semplicemente uno che non ha voglia /fatto un beneamato cazzo in un anno ed è stato segato
anche io ho (dovuto) studiare psicologia clinica...e affini (psicoterapia..psichiatria ecc..) ma di sicuro non sto a pensare o a snocciolare nozioni sulle fasi dell'adolescenza, sui cambiamenti, su Freud di fronte a semplicemente un fancazzista dichiarato

semplicemente non ha voglia ERGO è bocciato ...lo ammette pure...

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Mucchina Volante

quindi solo io noto che con tutto questo buonismo della serie "povero ragazzo, sta vivendo del disagio", figlio dell'era delle pancie piene, si sta tirando su una classe di ragazzi sempre piu' ignoranti, strafottenti, senza senso del dovere ed a cui è tutto dovuto?
ovviamente non me ne chiamo fuori, anche la mia generazione è così. e si vedevano i risultati nella mia classe, alle superiori, ovvero: per colpa di chi non aveva voglia di fare una ceppa, ci andavano di mezzo tutti perchè si restava per tre mesi sullo stesso capitolo per poter far recuperare TUTTI. non recuperare chi si impegna per recuperare. TUTTI. e questi personaggi poi hanno anche il coraggio di fare i furbi e magari prendere per il culo chi, studiando mezz'ora piu' di loro (cioè mezz'ora in totale ) ha preso un bel voto.

Lo sapevo che nonostante il disclaimer sarebbe finito sul discorso "buonismo"...

Non dovreste metterla su questo piano, non si tratta di comprendere per giustificare ma di comprendere per reagire la differenza è enorme!

Quello che percepisci della tua esperienza non significa che allora il ritorno dell'approccio genitoriale "OLD style" cioè autoritario sia ben visto ed auspicabile come soluzione, anzi, quello è noto da tempo che è un approccio dannoso (come anche quello troppo permissivo); invece è necessario un passaggio ad un approccio che sia autorevole ed equilibrato ma per fare questo non si puo' assolutamente prescindere dalla comprensione di tutte le dinamiche chiamate in gioco.

[Setzuko]

Originariamente inviato da Mucchina Volante

quindi solo io noto che con tutto questo buonismo della serie "povero ragazzo, sta vivendo del disagio", figlio dell'era delle pancie piene, si sta tirando su una classe di ragazzi sempre piu' ignoranti, strafottenti, senza senso del dovere ed a cui è tutto dovuto?
ovviamente non me ne chiamo fuori, anche la mia generazione è così. e si vedevano i risultati nella mia classe, alle superiori, ovvero: per colpa di chi non aveva voglia di fare una ceppa, ci andavano di mezzo tutti perchè si restava per tre mesi sullo stesso capitolo per poter far recuperare TUTTI. non recuperare chi si impegna per recuperare. TUTTI. e questi personaggi poi hanno anche il coraggio di fare i furbi e magari prendere per il culo chi, studiando mezz'ora piu' di loro (cioè mezz'ora in totale ) ha preso un bel voto.

Quoto.

Tutti abbiamo avuto problemi durante l'adolescenza, si sa, quel periodo è quello più critico e delicato di tutta la nostra esistenza.
C'è chi riesce a superarlo in maniera serena, e chi invece ha problemi diversi che gli impediscono d'esser al passo con gli altri.
Fatta eccezione per chi ha problemi ben più seri, mi pare che gli altri semplicemente non abbiano voglia di studiare...e questo mi pare proprio il caso di alessando, per altro, lui stesso l'ha ammesso.
Se dovessimo andare a guardare ogni singolo caso con tutti le problemtiche, non ne usciamo più. Ovvio che si parla a "grandi linee", e comunque ribadisco, mi pare che il caso di alessandro sia noto a tutti.

Ora kharonte, rispettando la tua cultura in materia ed io ti stimo moltissimo, credo però ti sia posto male nei confronti di tutti coloro che hanno espresso un pensiero personale (e mi ci metto dentro pure io). Inutile psicanalizzare tutto e tutti, quando le motivazioni son palesi a tutti, pure al mio gatto.

[ale85xp]

Originariamente inviato da plut0ne

e ci pensi a quando avrai 25 e passa anni e non troverai un buon lavoro?? o ti troverai in un call center a lavorare per 500 euro al mese??
1 anno è importante...soprattutto in gioventù...che è il momento in cui metti le basi per il futuro....

tutte le persone che erano in classe con me al liceo e che non combinavano un cazzo ora sono o camerieri senza nessuna speranza...o call center o con figli non voluti ma che si sono tenuti o lavorano nel "redditizio" mondo del volantinaggio...
persone che al liceo erano le prime a dire "dai chi se ne sbatte...anche se si sega un anno!!"...
non è solo il perdere l'anno..ma anche il non aver creato la predisposizione allo studio che si forma proprio nei primi anni di scuola e che ti servirà se vorrai fare l'università...intendendola come tale e non come parcheggio finanziato dai genitori...

se adesso ti annoi a fare magari una decina scarsa di pagine...come farai a STUDIARTI libri di centinaia di pagine???

quoto il grassetto...

io mi sono rifatto la 5 ginnasio perchè non avevo mai studiato nulla poi ho cambiato per fortuna ma il non studio si fa sentire anche ora (4 medicina) poichè mi sono dovuto sviluppare da solo un metodo di studio ed è stata una fatica immensa.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da plut0ne

si vabbè Kharonte ...qua abbiamo semplicemente uno che non ha voglia /fatto un beneamato cazzo in un anno ed è stato segato
anche io ho (dovuto) studiare psicologia clinica...e affini (psicoterapia..psichiatria ecc..) ma di sicuro non sto a pensare o a snocciolare nozioni sulle fasi dell'adolescenza, sui cambiamenti, su Freud di fronte a semplicemente un fancazzista dichiarato

semplicemente non ha voglia ERGO è bocciato ...lo ammette pure...

Per me si tratta semplicemente ancora una volta di evitare di ridurre al minimo comune denominatore ed evitare i soliti pregiudizi se a te questo appare una perdita di tempo io sono assolutamente in disaccordo anzi, proprio questa tendenza contribuisce a creare una visione distorta sul mondo della scuola in particolare e in generale su quello dell'adolescenza (poi si scende dal pero quando ci si chiede come sia possibile suicidarsi per una bocciatura...)

Il "fancazzista" di oggi puo' cambiare e arrivare ad essere migliore di molti di noi nel domani, almeno questa possibilità sul piano ipotetico gliela dobbiamo concedere poi per il suo futuro si vedra' l'importante è che capisca davvero.

[pierodj]

Originariamente inviato da plut0ne

si vabbè Kharonte ...qua abbiamo semplicemente uno che non ha voglia /fatto un beneamato cazzo in un anno ed è stato segato
anche io ho (dovuto) studiare psicologia clinica...e affini (psicoterapia..psichiatria ecc..) ma di sicuro non sto a pensare o a snocciolare nozioni sulle fasi dell'adolescenza, sui cambiamenti, su Freud di fronte a semplicemente un fancazzista dichiarato

semplicemente non ha voglia ERGO è bocciato ...lo ammette pure...

*

stiamo parlando di uno che ha, tra l'altro anche divertito del fatto, ammesso di aver preso tre 1 in un giorno...
ma problemi adolescenziali de che?

[Guren]

kharonte ma qui non si tratta di dire che uno bocciato sarà per sempre un fallito.
Alcuni hanno detto che se non si completano gli studi ci si bruciano da subito molte opportunità di avere un buon lavoro (perchè con la licenza di 3a media non è che si possa ambire a lavori che non siano manuali... con tutto il rispetto per gli stessi per carità, io sono un operaio).

Poi altri, tra cui il sottoscritto, hanno criticato la tendenza a scaricare sempre le colpe sugli altri... la figlia di una mia amica si è fatta bocciare in seconda liceo scentifico e come scusa ha detto:"mi hanno bocciato perchè la professoressa di storia dell'arte - ora non vorrei dire una vaccata ma mi pare fosse questa la materia - ce l'ha con me... "

Poi parlandone dopo un po' sono emerse 2 *piccole* crepe nella sua scusa :

1) alla fine del primo quadrimestre non aveva una sola sufficienza a parte ed. fisica (ma si sa che un professore può convincere tutti gli altri a darti 3-4 a pioggia)
2) la prof in questione ce l'aveva con lei perchè questa ragazzina in classe l'ha mandata a f*****o davanti a tutti

a momenti le mettevo le mani addosso

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Setzuko

Ora kharonte, rispettando la tua cultura in materia ed io ti stimo moltissimo, credo però ti sia posto male nei confronti di tutti coloro che hanno espresso un pensiero personale (e mi ci metto dentro pure io). Inutile psicanalizzare tutto e tutti, quando le motivazioni son palesi a tutti, pure al mio gatto.

Vale quello che ho risposto a plut0ne...

Originariamente inviato da Guren

kharonte ma qui non si tratta di dire che uno bocciato sarà per sempre un fallito.
Alcuni hanno detto che se non si completano gli studi ci si bruciano da subito molte opportunità di avere un buon lavoro (perchè con la licenza di 3a media non è che si possa ambire a lavori che non siano manuali... con tutto il rispetto per gli stessi per carità, io sono un operaio).

Poi altri, tra cui il sottoscritto, hanno criticato la tendenza a scaricare sempre le colpe sugli altri... la figlia di una mia amica si è fatta bocciare in seconda liceo scentifico e come scusa ha detto:"mi hanno bocciato perchè la professoressa di storia dell'arte - ora non vorrei dire una vaccata ma mi pare fosse questa la materia - ce l'ha con me... "

Ma da quando un adolescente si prende la responsabilità delle proprie azioni? Questa è una concquista che è in fase non è raggiunta in automatico, e a volte non è raggiunta proprio...infatti è chiaro che se i genitori invece di fare i genitori colludono con il meccanismo di difesa della razionalizzazione del figlio fanno un notevole sbaglio e non somministrano quella dose di "frustrazione ottimale" che permetterebbe al proprio figlio di crescere e introiettare un piu' giusto senso delle cose.

Davvero qui non si tratta di "buonismo", si tratta di capire per voler reagire Poi non capisco per esempio cosa dei "paletti" che ho proposto nel mio intervento non vada bene e dia così tanto fastidio